Калибр

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Перспективный калибр для ЗУНР

Опитування закінчилось 06 жовтня 2006 11:34

7.62 Мосін
1
6%
8 Манліхер
3
18%
7.92 Маузер
11
65%
7 Маузер
1
6%
7.62-30 американський
0
Немає голосів
6.5 Арисака
1
6%
 
Всього голосів : 17

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 10 жовтня 2006 17:30

Вот-вот. Категорически настаивать я не готов, но мне кажется, что найти решение когда одна и та же гильза будет использоваться и для Манлихера и для Мосина можно. А это значит, что выбирая Манлихер, мы отнюдь не отказываемся от Мосинских винтовок, буде запас таковых обнаружится.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Повідомлення ZSky » 10 жовтня 2006 18:22

Dragoon написав:ето СПЕКУЛЯЦИЯ!
почемуто никто не говорит,что в отличие от Маузерофф в одной только России к концу гражданской войні насчитівалось 700 000 трофейніх винтовок Маннлихера.
(Ополчение на защите Москвы. М. 1978 г. С 29.)
А теперь давайте с'єкстраполируем сколько их біло бі у "нашей альтернативной Украині"

Вообще то это было к Володе. :oops:
Вопрос по количеству трофеев конечно интересный, но по винтовке М1895 для венгров вот что накопал:
2.5 million were made total, approx. 25% in Hungary.
Сомнительно, что страна призводитель их будет иметь менее Украины.
Dragoon написав:и какова в Вашем представлении насіщеность пулемётами украинской пехоті обр.1929г.? Confused
мне конечно приятен Ваш оптимизм,но.....

Мы вообще то говорим о перспективном патроне, а насыщенность дальнейшее следствие. В том числе и удобством патрона для конструирования оружия.
Sav написав:Если у нас винтовки действительно позволяют производить 50 выстрелов в минуту ( в чем я лично глубоко сомневаюсь, ибо для СВТ практическая скорострельность составляет 40!!! ), то наше отделение за минуту выдает 600 выстрелов. А отделение с теми же Маузерами - только 300.

Только полосу обороны надо указывать, ЕМНИП до 30 м на отделение. 300 в/мин хватает.
50 в/мин меня тоже смущает. ИМХО рекламная цифра.
Sav написав:По сути пока нечего. Но мне кажется, что с ним не так все просто - например, есть такая фигня - холостыми мосинскими патронами уверенно лупят, что Манлихеры, что пулемет Шварцлозе.

Про снаряжение мосинских патронов под Манлихер полно ссылок.
Цитата там из Маркевича.
Вот неплохая подборка по венгерскому оружию начиная с АВИ:
http://www.sunblest.net/gun/
И есть там остроконечный патрон
Зображення
Но насколько понимаю, это шло только к пулеметам.
Standard Infantry Cartridge 93.M
The 93.M 8x50mm Austro-Hungarian cartridge was used for the M.95 Mannlicher infantry weapons. It has a rimmed brass shell, containing 67% copper and 33% Zinc. The bullet is round nosed steel jacketed lead. This cartridge was used in the Schwarzlose until 1915, when they switched using the 93.M MF.

93.M 8x56mm MF Cartridge (Flieger Munition)
This cartridge was manufactured by Wцllersdorf Ammunition Factory for Austro-Hungarian Machine Gun use from 1915-18. It is similar to the standard infantry cartridge, but the bullet is held by a circular indentation of the case neck, and the primer is held by 3 crimpings. This strengthening allowed problem free faster handling of the ammunition in the machine guns.
Зображення
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Повідомлення ZSky » 10 жовтня 2006 18:33

По производству патронов в России ничуть не ясно какой там была пуля
http://talks.guns.ru/forummessage/2/62930.html
Зображення
 

Аватар користувача
Dragoon
Member
Member
 
Повідомлень: 2297
З нами з:
28 лютого 2006 00:03

Повідомлення Dragoon » 11 жовтня 2006 00:03

thrary написав:Арісак було набагато більше.

вот данніе о поставках и закупках стрелкового оружия в Россию в течение ПМВ:
Из Франции поступили:

- 8 мм винтовки системы Лебеля обр. 1886/1893 гг. (86000 ед.),
- 11 мм винтовки системы Гра обр. 1874 г. (450 000 ед.),
- 11 мм винтовки системы Гра- Кропачека обр. 1874/1885 гг. (105 000 ед.),
- 8 мм ручные пулеметы системы Шоша обр. 1915 г. (6100 ед.), Из Италии поступили: - 11 мм винтовки системы Веттерли - Витали обр. 1871/1887 гг. (400 000 ед.).

Из Великобритании поступили:

- 6,35 мм винтовки Арисака обр. 1905 гг. (128 141ед.),
- 7,71 мм ручные пулеметы системы Льюиса обр.1915 г. (1.862 ед.),
- 8 мм ручные пулеметы системы Гочкиса обр. 1909 г. (540 ед.).

Из США поступили:

- 7,62 мм винтовки системы Винчестера обр. 1895 г. 299 000 ед.),
- 7,62 мм ручные пулеметы системы Льюиса обр. 1915 г. и 7,62 мм станковые пулеметы системы Кольта обр. 1915 г. (всего 32 908 ед.).

Из Японии поступили:

- 6,35 мм и 7 мм карабины Арисака обр. 1905 гг. (635400 ед.),
- 7 мм винтовки Арисака обр. 1905 гг. (20 350 eд.).

как видите Арисак біло не намного больше...
Зображення
 

Аватар користувача
Dragoon
Member
Member
 
Повідомлень: 2297
З нами з:
28 лютого 2006 00:03

Повідомлення Dragoon » 11 жовтня 2006 00:19

ZSky написав:В том числе и удобством патрона для конструирования оружия.

ну здесь как раз будет уместно напомнить о более простом производстве фланцевіх патронов :)
ZSky написав:300 в/мин хватает.

спорное утверждение :!: подлежит коллегиальному рассмотрению в.-т. комиссии.Попрошу без волюнтаризьма :)
ZSky написав:50 в/мин меня тоже смущает. ИМХО рекламная цифра.

а Ві не смущайтесь :) єта цифра(50 в\\мин) результат удачного решения с пачечной обоймой и затвором
Заряжание производится пачечной обоймой, вмещающей пять патронов. Обойма подобной же конструкции, односторонняя и лишь несколько облегчена вырубленными по бокам окнами. Заряжание винтовки производится быстро. Затвор функционирует легко, поэтому скорострельность винтовки значительная - до 50 выстрелов в минуту без прицеливания.

при укладке в асимметричную пачку исключалось зацепление фланцев соседних патронов, как это бывало в Лебелях и Мосиных.

и ещё...нашел в мемуарах известного оружейника Фёдорова
Осмотр винтовок в боевых условиях заставил меня изменить взгляды на некоторые давно известные истины в оружейном деле. Так случилось, например, с.австрийскими винтовками системы Манлихера. В свое время, основываясь на чисто теоретических рассуждениях, мы считали, что у этой винтовки есть весьма существенный недостаток: в ее магазине имеется открытое окно, через которое в подающий механизм могут попасть пыль и грязь. Во всех учебниках ручного оружия, а также и в моем курсе этот недостаток австрийской винтовки особенно подчеркивался. На экзаменах в Михайловском артиллерийском училище я самым серьезным образом спрашивал о нем юнкеров и сбавлял балл за незнание. А между тем, сравнивая в окопах русские и австрийские винтовки, я пришел как раз к обратному выводу. Пыль и грязь, попадавшие во время заряжания в магазин русской винтовки, скоплялись там, так как им не было выхода. А в австрийской — именно благодаря окну — пыль и грязь вываливались наружу. Наш же магазин при сравнительно редкой чистке оказывался вместилищем всякого сора.
Пришлось «заприходовать» лишнюю свою ошибку...
Зображення
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 3070
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Повідомлення thrary » 11 жовтня 2006 10:04

Dragoon написав:
ZSky написав:300 в/мин хватает.

спорное утверждение :!: подлежит коллегиальному рассмотрению в.-т. комиссии.Попрошу без волюнтаризьма :)


Тому що якщо гвинтівка має 50 п/х то кулемети зрозуміло непотрібні ані ручні, ані станкові, тому що на 1 кулемет Максим потрібно 7-м чоловік - це пробачте 350 п/х якщо в них відібрати Максима і дати у руки значно дешевші гвинтівки, навіщо тоді Максим потрібен? Відділенню тому і давався кулемет, що той забезпечував більшу щільність вогню ніж усе відділення з гвинтівками разом взяте.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 11 жовтня 2006 11:18

Только полосу обороны надо указывать, ЕМНИП до 30 м на отделение. 300 в/мин хватает.


Ничего подобного. Стрелковый взвод обороняет район протяжением 300 метров по фронту и 250 в глубину, район приспосабливается к круговой обороне таким образом, что бы держать под огнем всю полосу перед передним краем, внутри района и в тылу, а также сосредотачивать огонь всех огневых средств на флангах и на наиболее опасных направлениях. Огонь взвода организовывается так, что бы в 400 метрах перед предним краем не было не поражаемого пространства. Каждому отделению назначается ясно видимая полоса и дополнительное направление. То есть, не 30 метров, а более 100 метров на отделение получается.

Тому що якщо гвинтівка має 50 п/х то кулемети зрозуміло непотрібні ані ручні, ані станкові, тому що на 1 кулемет Максим потрібно 7-м чоловік - це пробачте 350 п/х якщо в них відібрати Максима і дати у руки значно дешевші гвинтівки, навіщо тоді Максим потрібен?


Двойка в четверти, в школу с родителями!!! Практическая скорострельность станкового пулемета Максим составляет свыше 500 выстрелов в минуту, это во-первых. Во-вторых, если Вы сравниваете скорострельность винтовок и пулемета, то не забывайте, что винтовочные \"350 п/х\" это неприцельный и несосредоточенный огонь, а 100 или 500 пулеметных выстрелов - это огонь прицельный и сосредоточенный. Далее, сравните скорость переноса огня для случая 8-10 хлопов с винтовками и скорость переноса огня в случае одного наводчика. Поэтому по всему огонь пулеметов и огонь винтовок друг друга ни в коем случае не заменяют, а дополняют.

а Ві не смущайтесь єта цифра(50 в\\мин) результат удачного решения с пачечной обоймой и затвором


И все-таки, хотелось бы припасть к источнику этой цифры. В порядке повыщения самообразования, т.с.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Dragoon
Member
Member
 
Повідомлень: 2297
З нами з:
28 лютого 2006 00:03

Повідомлення Dragoon » 11 жовтня 2006 11:25

thrary написав:Тому що якщо гвинтівка має 50 п/х то кулемети зрозуміло непотрібні ані ручні, ані станкові...і т.п.

вибачте,але я навіть коментувати це не маю ниякого бажання.Якщо комусь не зрозуміло місце та завдання кулемета в різних видах бою,то це не означае,що на засіданні в.-т.коміссии той(кому не зрозуміло) може тратити свій та чужий час на "лікбез". :roll:
Якщо ж це не спроба підняти свій рівень знань :wink: ,а така собі "альтернативка" на тему "Навіщо нам кулемети..." то пропоную Вам започаткувати окрему гілку на таку креатіффну тему
Зображення
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 3070
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Повідомлення thrary » 11 жовтня 2006 11:48

Dragoon написав:
thrary написав:Тому що якщо гвинтівка має 50 п/х то кулемети зрозуміло непотрібні ані ручні, ані станкові...і т.п.

вибачте,але я навіть коментувати це не маю ниякого бажання.Якщо комусь не зрозуміло місце та завдання кулемета в різних видах бою,то це не означае,що на засіданні в.-т.коміссии той(кому не зрозуміло) може тратити свій та чужий час на "лікбез". :roll:


Схамениться, або ці 50 п/х неможливо використовувати у бою, або гроші замість кулеметів(значної їх частини мається на увазі) можна витратити на щоть білш корисне.

Але усім зрозуміло, що ці 50 п/х це шароподібний конь у вакуумі зовсім непридатний для практичного використання. Але тоді навіщо ця цифра згадується?
 

Аватар користувача
Dragoon
Member
Member
 
Повідомлень: 2297
З нами з:
28 лютого 2006 00:03

Повідомлення Dragoon » 11 жовтня 2006 11:52

2Sav проверьте (приватні повідомлення)
Зображення
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 11 жовтня 2006 12:08

Але усім зрозуміло, що ці 50 п/х це шароподібний конь у вакуумі зовсім непридатний для практичного використання. Але тоді навіщо ця цифра згадується?


Для того, что мы сравниваем образцы оружия. Если Вы готовы предложить какие-нибудь другие ТТХ, которые характеризуют скорострельность того или иного образца - милости прошу. Если нет - прийдется довольствоваться этими.

Схамениться, або ці 50 п/х неможливо використовувати у бою, або гроші замість кулеметів(значної їх частини мається на увазі) можна витратити на щоть білш корисне.


Угу. Например на издание брошурки \"Тактика пехотного взвода для чайников\".
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Повідомлення ZSky » 11 жовтня 2006 12:38

Sav написав:Цитата:
а Ві не смущайтесь єта цифра(50 в\\мин) результат удачного решения с пачечной обоймой и затвором

И все-таки, хотелось бы припасть к источнику этой цифры. В порядке повыщения самообразования, т.с.

Это из Маркевича
Затвор функционирует легко, поэтому скорострельность винтовки значительная - до 50 выстрелов в минуту без прицеливания.

ИМХО, сейчас это звучало бы как темп стрельбы. У Маркевича несколько старомодные выражения.
PS. нарыл Маркевича в chm формате. Надо?
Зображення
 

Аватар користувача
Dragoon
Member
Member
 
Повідомлень: 2297
З нами з:
28 лютого 2006 00:03

Повідомлення Dragoon » 11 жовтня 2006 12:48

ZSky написав:PS. нарыл Маркевича в chm формате. Надо?

Буду признателен
Зображення
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Повідомлення ZSky » 11 жовтня 2006 12:53

Маркевич
http://www.sniper.nnov.ru/manual_roo_markevich.chm
Думаю Болотин тоже не лишним будет, в pdf
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BOLOTIN_D ... pdf%5D.zip
Зображення
 

Аватар користувача
Dragoon
Member
Member
 
Повідомлень: 2297
З нами з:
28 лютого 2006 00:03

Повідомлення Dragoon » 11 жовтня 2006 13:03

Специально для членов фракции \"Фома Неверующий\" открыл ветку на известном форуме по теме Манлихер и 50 в\\мин
Если кому-то недостаточно известных стрелковых ресурсов милости прошу: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1317676.htm
Зображення
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість