Військова доктрина альтернативної Української Держави

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення sergei-lvov » 14 липня 2012 21:12

Мандрівник
З прикристю повинен констатувати. що коротко і по суті відповів тільки шановний pustomelyk.

Тааааккк :evil: а чим моя відповідь вам не по суті видалася :) ?
викласти свою думку так само коротко і по суті, хто друг, хто ворог Української Держави, хто дружньо нейтральний, хто вороже, з обґрунтуванням своїх слів

Нууу, тут або коротко, або з обгрунтуванням. Так що ви визначтесь :wink: .
Оскільки я безмежно зачарований творчістю Олени Борисьонок

А чим саме зачарований? Ще й безмежно? Я тіко феномен почитав і до нього як наукової праці ставлюся дуже негативно.
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення Андрій_Східний » 14 липня 2012 22:08

1. 45пд+сердюцька дивізія
2. 15 прикордонних пбр
3. 6 бронєкавалерійських дивізій
4. 4 горних пбр
5. 15 учбових бригад - по одній на ак з 3 пд


sergei-lvov, якщо ви справді щиро вірите в те, що РСЧА буде простодушно курити бамбук, дивлячись на таку армаду кадрових військових частин, і тримати біля кордону максимум 2 кадрових сд+1 кадрова гсд+8 змішаних сд+14 територіальних сд, то тоді про що ми з вами розмовляємо? Це справді фантастика, щоправда, ненаучна. А отже і предмета розмови немає.

Мандрівник, я свої погляди виклав у своєму першому пості в цій темі. Якщо щось незрозуміло, то я готовий поділитись своєю особистою думкою.
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення sergei-lvov » 14 липня 2012 22:24

Андрій_Східний на відміну від вас я не вірю, а вивчаю реальну історію. Більше того, я вам навів цифри з реальної історії - хоча, перш ніж ділитися думками, вам самому було варто зясувати цифри з тої самої реальної історії. Для початку - про чисельність збройних сил Польщі та Румунії в реальній історії та чисельність сил РККА в тій же самій реальній історії. Можливо, 64 кадрових польсько-румунських піших дивізій в РІ не так сильно відрізняються від приблизно 70 польсько-українських піших дивізій в АІ, як ви собі вирішили подумати. Можливо також, що чисельність РККА після мобілізації теж дещо відрізняється від її ж чисельності до мобілізації?
А от про що ми з вами розмовляємо - мені самому цікаво: чи то про те, що вам для роздумів не вистачає знань, чи то про те, що ви називаєте фантастикою те, що не спромоглися дізнатися.
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення Мандрівник » 14 липня 2012 22:43

sergei-lvov написав:Тааааккк :evil: а чим моя відповідь вам не по суті видалася :) ?


Прошу вибачити, я не зовсім зрозуміло прокоментував перші обговорення.
Звичайно, Ви відповіли по суті. І навіть з обґрунтуванням. І це мені сподобалося надзвичайно. Більш того, Ви відразу взяли бика за роги і оприлюднили можливий план війни з потенційним противником.
Мене відлякує така поспішність. Саме тому я прошу не квапитися. Всякому овочу свій час. (Це я про часи становлення Української Держави Гетьмана Скоропадського, не про поточний час.)
Відносно Борисьонок, так саме феноменом і зачарований.

Тепер по суті теми.
Вважаємо, що кордони на заході України співпадають з сучасними.
Туреччина. За всяку ціну необхідно мати на своєму боці. Контроль цією країною Проток життєво важливий для України з огляду на постачання ресурсами.
Румунія. Кордон в сучасних межах. Будемо вважати, що в 1919-1920 рр. вдалося відбити у румун Північну Буковину і Придністров’я. Можливий противник в союзі з більш сильною країною.
Угорщина. Закарпаття УД вдалося відстояти. В разі конфлікту Другого Гетьманату з третьою країною можливий нейтралітет. Навряд чи дружній.
Чехословакія. Потенційний союзник. Спільний з УД противник – Польща. Для ЧСР найбільш вірогідний противник – Німеччина, яка претендує на Судети. Тому у чехословаків з українцями є спільний інтерес і мінімальні територіальні суперечності.
Польща. Найбільш вірогідний противник на Заході. Але нападати на УД буде тільки в союзі з іншою, більш сильною країною.
Радянський Союз. Найбільш вірогідний противник. Підстава: Декларація про утворення СРСР, промова М.В.Фрунзе в 1925 році: «Весь світ – вороги».
З великих держав необхідно заручитися дружбою з Німеччиною.
Потенційний союзник – Велика Британія. Країни Балтії Литва, Латвія, Естонія, Фінляндія мають гарантії Антанти, але вони перші в списку на «совєтизацію», тому у них і України спільний інтерес не потрапити у «Союз нерушимый».
Франція – союзник Польщі, скоріше за все – дружній нейтралітет у випадку конфлікту УД з третьою країною.
Північно-Американські Сполучені Штати – у випадку конфлікту УД з третьою країною ворожий нейтралітет.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення Мандрівник » 14 липня 2012 22:48

У мене буде прохання до Андрій_Східний і sergei-lvov :Mol: .
Шановні колеги, чубитися зараз передчасно :yes: , конкретне обговорення сил і засобів попереду :friday: .
От тоді й... :nunu:
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення sergei-lvov » 14 липня 2012 23:12

Мандрівник, а хто ж чубиться? Особисто я просто іронізую :)
Тепер по суті
Туреччина. За всяку ціну необхідно мати на своєму боці. Контроль цією країною Проток життєво важливий для України з огляду на постачання ресурсами.

До 1936 року Туреччина не контролює Протоки, після 1936 року - обмежено контролює. Для України актуально встановити такий режим Проток, який влаштовуватиме саме Україну.
Румунія. Кордон в сучасних межах. Будемо вважати, що в 1919-1920 рр. вдалося відбити у румун Північну Буковину і Придністров’я. Можливий противник в союзі з більш сильною країною.

Слід памятати, що Румунія - чорноморська країна, тобто стосунки з Румунією залежать в першу чергу від територіальних претензій, а в другу - і насправді більш важливу - чергу - від безпеки чорморських шляхів, тобто необхідності нарантувати непояву на румунському березі ворожих баз більш сильних, ніж Румунія, країн. Тобто в ситуації 1940 року Україна зацікавлена підтримати Румунію проти Угорщини та Німеччини задля безпеки мореходства та південно-західних кордонів.
З великих держав необхідно заручитися дружбою з Німеччиною.

Чому? В 20-х роках в військово-політичному плані Німеччина ніхто і звати її ніяк. А в економічному та технологічному плані ми можемо отримати від німців все необхідне і без дружби на державному рівні.
Країни Балтії Литва, Латвія, Естонія, Фінляндія мають гарантії Антанти, але вони перші в списку на «совєтизацію», тому у них і України спільний інтерес не потрапити у «Союз нерушимый».

Що робить їх природніми союзниками України проти СРСР.
Франція – союзник Польщі

А також великий інвестор в українську економіку
Північно-Американські Сполучені Штати – у випадку конфлікту УД з третьою країною ворожий нейтралітет.

Чого б це?
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення Мандрівник » 15 липня 2012 00:01

sergei-lvov написав:До 1936 року Туреччина не контролює Протоки, після 1936 року - обмежено контролює. Для України актуально встановити такий режим Проток, який влаштовуватиме саме Україну.

Саме це я й мав на увазі.
sergei-lvov написав:Румунія - чорноморська країна, тобто стосунки з Румунією залежать в першу чергу від територіальних претензій, а в другу - і насправді більш важливу - чергу - від безпеки чорморських шляхів, тобто необхідності нарантувати непояву на румунському березі ворожих баз більш сильних, ніж Румунія, країн. Тобто в ситуації 1940 року Україна зацікавлена підтримати Румунію проти Угорщини та Німеччини

Так у нас до Румунії територіальних претензій немає, це вони хочуть у нас щось урвати. Тому поява британського чи французького флоту маломожлива.
Чи у Вас інша думка?
А до ситуації 1940 року не дійде, бо ПМР поки що не з'явилася :D , а отже, оскільки тов.Сталіну натравити на румунів "маршала перемоги" не вдасться, то й переворот на користь Німеччини не відбудеться.
Про Францію обговорення передчасне. Поки що.
Велика Британія. Україна в якості союзника в значній мірі знімає турботу про гарантії Антанти країнам Балтії. І, таки да, лімітрофи природні союзники проти "совєтизації".
Сполучені Штати. Коли Україна здихала від голоду, ці "поборники демократії" встановили дипломатичні стосунки з людоїдами. А не знати про голод вони не могли. І Рузвельту потрібна війна в Європі. Ось тому вони будуть підтримувати Сталіна, а не Скоропадського. Ну, і, заява Вільсона, що "незалежна Україна - нонсенс". (Це я доволі вільно трактую слова президента ПАСШ)
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення sergei-lvov » 15 липня 2012 00:03

М. Свирин ЗАЧЕМ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ «ЛИНИЮ СТАЛИНА»?
http://www.retrospicere.narod.ru/fortif ... 04-995.htm
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення sergei-lvov » 15 липня 2012 00:16

Мандрівник
Так у нас до Румунії територіальних претензій немає, це вони хочуть у нас щось урвати. Тому поява британського чи французького флоту маломожлива.
Чи у Вас інша думка?

Нууу, я взагалі мав на увазі, що навіть за відсутності відмови Румунії від претензій Україні може бути вигідно підтримати її проти Угорщини та Німеччини.
А до ситуації 1940 року не дійде, бо ПМР поки що не з'явилася

Не зрозумів до чого тут ПМР?
а отже, оскільки тов.Сталіну натравити на румунів "маршала перемоги" не вдасться, то й переворот на користь Німеччини не відбудеться.

Нууу, причиною перевороту був не маршал перемоги, а територіальні поступки Румунії сусідам, які, в свою чергу, були наслідком поразки Франції та зміни балансу сил в Європі.
Велика Британія. Україна в якості союзника в значній мірі знімає турботу про гарантії Антанти країнам Балтії.

Нууу, це залежить від обставин на західному кордоні України.
Сполучені Штати. Коли Україна здихала від голоду, ці "поборники демократії" встановили дипломатичні стосунки з людоїдами. А не знати про голод вони не могли.

А це до чого? Чи раціонализм вже скасували?
І Рузвельту потрібна війна в Європі.

Звісно. Але чому саме між Україною та СРСР? Тим більше яким чином це обумовлює ворожий нейтралитет?
Ось тому вони будуть підтримувати Сталіна, а не Скоропадського.

Все ж таки не зрозумів: чому вони будуть підтримувати Сталіна?
Ну, і, заява Вільсона, що "незалежна Україна - нонсенс". (Це я доволі вільно трактую слова президента ПАСШ)

Нууу, все ж таки Вільсон після 1921 року вже зовсім не президент США.
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення Мандрівник » 15 липня 2012 00:46

sergei-lvov написав:Нууу, я взагалі мав на увазі, що навіть за відсутності відмови Румунії від претензій Україні може бути вигідно підтримати її проти Угорщини та Німеччини.

Цілком згодний з Вами. Але Угорщина і Німеччина можуть тиснути на румун в разі зміни балансу в Європі. Не раніше.
ПМР – це іносказання. Немає СРСР під боком, ніхто рвати на шматки Румунію не буде.

sergei-lvov написав:Нууу, це залежить від обставин на західному кордоні України.

Обставини на західному кордоні Європи при незалежній, непідконтрольній «червоним» Україні не зміняться. Не завоювавши Україну, Сталін і Ко почати Великий Визвольний Похід в Європу не зможуть.
sergei-lvov написав:...раціонализм вже скасували?

До чого тут раціоналізм. Торгувати і постачати «червоним» військові технології Штати любісінько могли і без дипломатичного визнання. Згадати б той же Амторг.
Десь так в 1983 році вийшла чудова книжечка «Покушение на ГОЭЛРО». Рекомендую. Багато цікавого можете дізнатися.
sergei-lvov написав:Все ж таки не зрозумів: чому вони будуть підтримувати Сталіна?

Війна в Європі потрібна не тільки Сталіну, вона потрібна і Штатам. А почати її в Європі можуть тільки дві країни – Німеччина і СРСР.
Але це я лізу поперед батька. Тому не будемо поспішати.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення sergei-lvov » 15 липня 2012 01:10

Нууу, потреба війни в Європі для США чи СРСР все ж таки не існує постійно, та й стосунки змінюються протягом тривалого часу неодноразово. Тому відношення США може бути яким завгодно залежно від часу.
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення Андрій_Східний » 15 липня 2012 01:15

sergei-lvov, а яка була реальна боєздатність румунських та польських сил, не нагадаєте? І яке в них було оснащення було - новітнє, чи якийсь зношений, давно не ремонтований мотлох часів ПСВ? Саме через низьку боєздатність вірогідних ворожих військ для прикриття СРСР було достатньо кількох УР та помірний розмір радянської армії мирного часу, яка копіювала французький устав 1927 року.

Ви роздули чисельність армії УД мирного часу до 45 пд та 6 бронекав.дивізій, і наївно думаєте, що СРСР буде тримати мінімум кадрових частин для захисту своїх південних територій. Отже випливає одне з двох - або якість української дивізії у найкращому випадку відповідна польській (з печальним підсумком наступу, в результаті якого всі ваші сили в РРФСР будуть розгромлені), або ви свідомо намагаєтесь підігрувати собі в розрахунках результатів війни.

Після україно-більшовицької війни та демобілізації армії (а демобілізації вам уникнути ну ніяк не вдасться), нарощувати знову її чисельність ви зможете не раніше 1925 року, і тут виникають проблеми:

1. Проблема перша. Швидке зростання збройних сил тягне за собою проблему такого ж швидкого зростання військової промисловості;
2. Проблема друга. Швидке зростання збройних сил вимагає такого ж швидкого зростання компетентного офіцерського і унтер-офіцерського корпусу;
3. Проблема третя. Швидке зростання збройних сил ставить проблему фінансування матеріальної бази як самих збройних сил, так і служб тилу;
4. Проблема четверта. Швидке зростання чисельного складу збройних сил, вимагає великих витрат на індивідуальне навчання особового складу всередині частин;
5. Проблема п'ята. Бурхливе зростання чисельності військових з'єднань вимагає не тільки гарного матеріального постачання, (витрат на облаштування військових містечок, полігонів, складів, технопарків тощо) але й великих витрат на навчання з'єднань до маневрених дій, вироблення у з'єднань практичних навичок взаємодії в складі великих груп військ, у взаємодії всіх родів військ. Вирішення проблеми є дуже витратним, необхідно навчити особовий склад з'єднань здійснювати тривалий марш в повному складі з відпрацюванням навичок регулювання руху військ, навичок ППО і ПТО на марші, навичок забезпечення бойової охорони колон і розвідки району розгортання. Далі відпрацювання навичок розгортання для загальновійськового наступального і оборонного бою, навичок маневрування вогнем та особовим складом в моменти бою, причому стосовно і до складних умов бою (лісисто-болотиста місцевість, міський бій, прорив укріпленої оборони, бій при виході з оточення і т.д )

І ось мені цікаво три моменти - як ви це все будете фінансувати, хто буде вас забезпечувати зброєю та амуніцією, і де візьмете стільки молодшого та середнього ком.складу, щоб ваші додаткові 30 пд були хоча б на рівні радянських територіальних?
Зображення
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення Андрій_Східний » 15 липня 2012 01:39

У мене буде прохання до Андрій_Східний і sergei-lvov :Mol: .
Шановні колеги, чубитися зараз передчасно :yes: , конкретне обговорення сил і засобів попереду :friday: .

Мандрівник, я в жодному разі не збираюсь ні з ким чубитись, просто хочу з'ясувати, як за 5-7 років українська армія може стати настільки могутньою, що з легкістю повторить літньо-осінню кампанію вермахту 1941 року в першій половині 1930-х :idea: ?
Зображення
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення Мандрівник » 15 липня 2012 01:58

Андрій_Східний написав:Мандрівник, я в жодному разі не збираюсь ні з ким чубитись, просто хочу з'ясувати, як за 5-7 років українська армія може стати настільки могутньою, що з легкістю повторить літньо-осінню кампанію вермахту 1941 року в першій половині 1930-х :idea: ?

А хіба Ви не можете відкласти це з'ясування на дещо пізніший час?
Галушки краще ковтати по-одній, ретельно пережовуючи, ніж жменями, чи не так?
Коли Ви не заперечуєте, то прошу саме Вас підвести підсумок першого пункту обговорення.
А саме, вкажіть країни з якими можливий військовий конфлікт або ж повномасштабна війна.
А колеги, які взяли участь в обговоренні, нехай коротко викладуть свою згоду чи незгоду з Вашим "ітого" :D .
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення Андрій_Східний » 15 липня 2012 03:54

А хіба Ви не можете відкласти це з'ясування на дещо пізніший час?
Галушки краще ковтати по-одній, ретельно пережовуючи, ніж жменями, чи не так?

Мандрівник-у, добре. Борщ, пиво, сало - :beer: .

вкажіть країни з якими можливий військовий конфлікт або ж повномасштабна війна.

СРСР - ворог №1, а отже маємо гарантовану повномаштабну війну з ним.
Варіанти воєнної компанії - на початку 1940-х років оборонна з активною контратакуючою складовою (на мою думку);
активна наступальна на початку тридцятих (на думку нашого колеги sergei-lvov).

Польща - ворог №2, дуже амбітний та водночас слабкорозвинутий. Можливий військовий конфлікт локального характеру.
Варіанти воєнної компанії - оборонна, з можливістю проведення обмеженої Краківської або Тарнобжегської наступальної операції з метою "пацифікації" :D . Розгром або територіальні відторгнення на користь Україні є небажаними, бо відносно сильна Польща відволікає на себе увагу та військові сили СРСР.

Румунія - потенційно-конфліктна країна. Має погано організовану армію та багаті нафтові поклади. Один з плюсів - якось раз румуни натовкли пику угорським комуністам, тобто майже виключається можливість румунсько-радянської дружби. Але у разі спроби румун пошакалити в тилу української армії, румуни набувають статус наших ворогів.
Варіанти воєнної компанії - активна наступальна з метою захопити румунські нафтові родовища, ліквідувати загрозу Одесі та Чернівцям. Бажано вести бойові дії проти Румунії за підтримки Болгарії, для більш швидкого розгрому ворожої армії.

Чехословаччина - нейтральна країна. Має в своєму розпорядженні значну частину промислових потужностей колишньої Австро-Угорщини, має великий торгівельно-економічний потенціал. Може бути зацікавленою у використанні наших портів для транзиту власних товарів на світові ринки. Шукає потенційних союзників для забезпечення власної цілісності і незалежності від Німеччини, Угорщини, Польщі. Потенційний військовий конфлікт між ЧСР та Україною можливий лише у разі наявності Закарпаття в складі ЧСР. За інших умов ми не маємо жодного "casus belli".

Країни, які не мають спільного з Україною сухопутнього кордону:

Туреччина - нейтральна країна. Має територіальні претензії до СРСР і зацікавлена в його послабленні. Зацікавлена в значному товарообігу з Україною та в транзиті українського експорту та імпорту через Босфор та Дарданели. Можливість військового конфлікту - нульова.

Угорщина - відносно-нейтральна країна. Наявна відносно боєздатна армія у поєднанні із застарілим озброєнням і слабкою механізацією. Очільник країни Міклош Хорті має особисту неприязнь до комуністів, що виключає можливість угорсько-радянської дружби. Є територіальні претензії до Румунії, Чехословаччини і Югославіі. Можливі територіальні претензії до України у разі наявності Закарпаття в складі України. Потенційний військовий конфлікт між Угорщиною та Україною можливий лише у разі наявності Закарпаття в складі України. За інших умов ми не маємо жодного "casus belli".

Болгарія - потенційно-союзна країна. Має територіальні претензії до Румунії, Югославії, Греції, Туреччини. Має вихід до Адріатики, що дає змогу проводити транзит українських товарів в обхід Туреччини. Потенційно-союзні відносини можливі, грунтуючись на антирумунській позиції. Військовий конфлікт між Болгарією та Україною виключений.
Зображення
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість