Військова доктрина альтернативної Української Держави

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення sergei-lvov » 15 липня 2012 06:40

Андрій_Східний я от читаю та дивуюся
Болгарія - потенційно-союзна країна. Має територіальні претензії до Румунії, Югославії, Греції, Туреччини. Має вихід до Адріатики, що дає змогу проводити транзит українських товарів в обхід Туреччини

Вам, перш ніж ділитися думкою, складно хоча б вікіпедію відвідати і там пошукати той самий вихід до Адриатики?
Угорщина - відносно-нейтральна країна. Наявна відносно боєздатна армія у поєднанні із застарілим озброєнням і слабкою механізацією.

Нууу, добре хоч, що відносно. Щоправда, Ейнштейн вважав, що все в світі відносно.
Туреччина - нейтральна країна. Має територіальні претензії до СРСР і зацікавлена в його послабленні. Зацікавлена в значному товарообігу з Україною та в транзиті українського експорту та імпорту через Босфор та Дарданели. Можливість військового конфлікту - нульова.

1. які в Туреччини були претензії до СРСР?
2. в чому полягала та на чому грунтувалася турецька зацікавленість в товарообігу з Україною та й в транзиті через Протоки?
3. скілько разів воювали власник північного берегу Чорного моря (ну і, відповідно, головний експортер Чорного моря) з власником Чорноморських проток?
Румунія - потенційно-конфліктна країна. Має погано організовану армію

А є підтвердження цієї думки? Обгрунтування? Підстава?
Польща - ворог №2, дуже амбітний та водночас слабкорозвинутий. Можливий військовий конфлікт локального характеру.
Варіанти воєнної компанії - оборонна, з можливістю проведення обмеженої Краківської або Тарнобжегської наступальної операції з метою "пацифікації" . Розгром або територіальні відторгнення на користь Україні є небажаними, бо відносно сильна Польща відволікає на себе увагу та військові сили СРСР.

1. чи не виглядає дещо малосумісним за змістом перша виділена жирним шрифтом думка другій виділеній аналогічно?
2. вражає розмір вашого обмеження - аж по Краків :D .
а яка була реальна боєздатність румунських та польських сил, не нагадаєте?

А чом би вам це не зясувати? З підставами та обгрунтуваннями для вашої думки?
І яке в них було оснащення було - новітнє, чи якийсь зношений, давно не ремонтований мотлох часів ПСВ?

І це ви можете зясувати. навіть більше - ви можете це порівняти з СРСР, Францією, Англією, Італією та іншими країнами.
Саме через низьку боєздатність вірогідних ворожих військ для прикриття СРСР було достатньо кількох УР та помірний розмір радянської армії мирного часу, яка копіювала французький устав 1927 року.

Йой. А, може, якщо вже ви поділилися думкою про низьку боєздатність ворожих військ, ви ще й зможете поділитися підставами для такої думки? Нууу, до того, як обговорювати причини кількості УРів та розміру РККА мирного часу?
Ви роздули чисельність армії УД мирного часу до 45 пд та 6 бронекав.дивізій, і наївно думаєте, що СРСР буде тримати мінімум кадрових частин для захисту своїх південних територій.

Знаєте, юначе, перш ніж розповідати як я щось думаю, ви би, можливо, все ж таки зясували, що саме я думаю та чому? А ще краще було би, якби ви зясували кількість кадрових частин в РККА в реальній історії - перш ніж ділитися роздумами про мої наївні думки.
Отже випливає одне з двох - або якість української дивізії у найкращому випадку відповідна польській (з печальним підсумком наступу, в результаті якого всі ваші сили в РРФСР будуть розгромлені), або ви свідомо намагаєтесь підігрувати собі в розрахунках результатів війни.

Насправді випливає зовсім третє - ваші знання мають невеличкий звязок з реальністю.
І така дрібничка - українська дивізія приблизно рівна польській на початок 1930-х років. А як ви думаєте - яка пропорція буде їх з радянською?
Ну а печальний наслідок тут один - ви би підівчилися, перш ніж так впевнено робити заяви.
Після україно-більшовицької війни та демобілізації армії (а демобілізації вам уникнути ну ніяк не вдасться)

А чого б я мав уникати демобілізації?
нарощувати знову її чисельність ви зможете не раніше 1925 року

Нууу, насправді нашо мені її нарощувати?
1. Проблема перша. Швидке зростання збройних сил тягне за собою проблему такого ж швидкого зростання військової промисловості;

Нууу, насправді є дещо інша проблема - створення військової промисловості. Але саме собою зростання військової промисловості не є проблемою - через економічний ефект. Але нащо мені швидке зростання?
2. Проблема друга. Швидке зростання збройних сил вимагає такого ж швидкого зростання компетентного офіцерського і унтер-офіцерського корпусу;

Звісно вимагає. Але чим це проблема? Чи вам невідомі висновки, які були зроблені після ПСВ? Нууу, ті, де зясовувалася потреба в значному офіцерському та унтер-офіцерському резерві?
3. Проблема третя. Швидке зростання збройних сил ставить проблему фінансування матеріальної бази як самих збройних сил, так і служб тилу;

Ставить потребу. Проблемою вона стає за відсутності такої можливості.
4. Проблема четверта. Швидке зростання чисельного складу збройних сил, вимагає великих витрат на індивідуальне навчання особового складу всередині частин;

Нууу, ця проблема включається до складу усіх трьох попередніх, тому необхідності в повторі няк не є.
5. Проблема п'ята. Бурхливе зростання чисельності військових з'єднань вимагає не тільки гарного матеріального постачання, (витрат на облаштування військових містечок, полігонів, складів, технопарків тощо) але й великих витрат на навчання з'єднань до маневрених дій, вироблення у з'єднань практичних навичок взаємодії в складі великих груп військ, у взаємодії всіх родів військ

І це теж належить до перших трьох.
Вирішення проблеми є дуже витратним, необхідно навчити особовий склад з'єднань здійснювати тривалий марш в повному складі з відпрацюванням навичок регулювання руху військ, навичок ППО і ПТО на марші, навичок забезпечення бойової охорони колон і розвідки району розгортання. Далі відпрацювання навичок розгортання для загальновійськового наступального і оборонного бою, навичок маневрування вогнем та особовим складом в моменти бою, причому стосовно і до складних умов бою (лісисто-болотиста місцевість, міський бій, прорив укріпленої оборони, бій при виході з оточення і т.д )

Дякую за підказку, але ви троха запізнилися з нею. Років на 20, я так думаю.
І ось мені цікаво три моменти - як ви це все будете фінансувати, хто буде вас забезпечувати зброєю та амуніцією, і де візьмете стільки молодшого та середнього ком.складу, щоб ваші додаткові 30 пд були хоча б на рівні радянських територіальних?

А мені от цікаво, коли ви перестанете робити розумний вигляд - ви з ним, по перше, запізнилися, по друге. дуже смішно виглядаєте.
А тепер відповідь по суті:
1. фінансуватися це все буде з податків та зборів. Загалом близько 30% від бюджету.
2. зброєю та амуніцією буде забезпечувати переважно власна військова промисловість, створювана протягом 20-х-початку 30-х років, та частково імпортом.
3. а офіцерський склад особисто я збираюся вчити - всі 20-ті та початок 30-х років.
І ще одне, мій дорогий друг, може ви спочатку поділитесь своїми знаннями про радянські дивізії? Бо ви так впевнено ділитесь думками та вказуєте мені на мої наївні думки, що я очікую від вас просто фонтану знань та відомостей про РККА.
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1278
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення pustomelyk » 15 липня 2012 13:49

Мандрівник
Дякую за схвалення
Спробую трохи зіпсувати враження :D
Гадаю, найпомітніші події історії повинні мати те чи інше відобреження й у альтернативі.
Вважаю, об'єднання всіх етнічних українських земель у нашій державі повністю відірваним навіть від надмірного оптимізму. Хоч ми й кращі за всіх, але таке не вдалося нікому, чому повинно вийти у нас, тим більше, як врахувати стартові умови? Тому трохи земель, на які ми можемо претендувати залишиться у сусідів. Крім Кубані, яка наша достатньо умовно, відносно безболісно, обгрунтовано і, головне - вигідно віддається саме Закарпаття.

Далі. Маючи таке "дружнє" оточення нам самим лізти у якусь війну, означає загрозу війни на всіх напрямках одночасно. З якого дива 2РП буде союзником України у війні з СРСР?! За умовами Західну Білорусь вона вже має, а от Львув - український. Скільки Україна тоді зможе протриматись? Крім того, навіть за найоптимальнішого розвитку, економіка і збройні сили до більш-менш серйозної, а не тижневої війни будуть готові хіба з другої половини 30х. Але й тоді тотальна війна (а СРСР інакше не вміє) протягом навіть року навряд чи нам по силам. Тому ми повинні бути найпослідовнішими борцями за мир. І нейтралами.

Трохи про неближні країни.
У нормальному стані (без дружби та загострень) за гроші - тільки давай! В сенсі - торгівля. А без грошей...
Не бачу причин, з яких ми б мали погані стосунки з Турками. Так само, як і для великої дружби. Хіба, спробувати проводити спільну політику нейтралитету.
З Болгарією у нас інтереси можуть співпасти при розборках з Румунією, а так ми одне одному ніхто.
Лімітрофи звичайно наші союзники в разі війни проти СРСР, а Литва - проти Польщі, але цінність їх лише моральна.
Великі країни намагатимуться використати нас, щоб тягали для них каштани з вогню. Як, то вже складніше. Спільного кордону з Німеччиною у нас нема, але у договір з Чехословаччиною ми самі можемо влізти. А от ближчий до нас СРСР для тих-таки французів на першому місці навряд чи коли був. З В.Британією начеб-то краще, але чи багато Польща від Королівства отримала? Тай злила її ВБ врешті-решт, що й враховуватимемо. Варіантів багато, не засмічуватиму.
США цікавить розвал колоніалізму, якщо ми не вестимемось на англійсько-французські провокації :D , їх активність у наш бік не буде надто великою.
Німеччині ми цікаві, як ринок. До кінця 30х вона матиме значно ближчі пріоритети. Після розборок з ЧСР можемо отримувати цікаві пропозиції :wink: Тільки чи воно нам треба?

Чому хочеться виторгувати собі нейтралитет. З одного боку - небезпека, що можемо потрапити під варіант Молотов-Рібентроп, але не нейтральна Польща під нього теж чудово потрапила. Досвід показує, що від союзників допомоги скоро чекати не варто. З іншого, якщо нейтралами дочекаємось Німецько-Радянської війни, нас зачіпати буде вже небезпечно. Утвориться своєрідний сюрпляс, хто перший ломане на Україну, додатково до військ ворога отримає проти себе ще щонайменше з 50 українських дивізій. Кому схочеться такого щастя? А під кінець ми, звичайно, з нейтралів приєднаємося до переможців :D
Якщо комусь дуже сверблять ручекньки, матимемо змогу трохи постріляти добровольцями в Іспанії, під час поділу спадку ЧСР і на завершальному етапі 2СВ.
Десь так.
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення Андрій_Східний » 15 липня 2012 16:07

sergei-lvov, о третий ночи переплутав Егейське море з Адріатичиним - каюсь сердечно :Mol: !

1. які в Туреччини були претензії до СРСР?
2. в чому полягала та на чому грунтувалася турецька зацікавленість в товарообігу з Україною та й в транзиті через Протоки?
3. скілько разів воювали власник північного берегу Чорного моря (ну і, відповідно, головний експортер Чорного моря) з власником Чорноморських проток?

1. Перепрошую, а розподіл Батумської області згідно з Московським та Карським договорами від 1921 року? Беручі до уваги хід військових дій на Кавказькому фронті, турки під час ПСВ намагались відновити контроль над втраченими в результаті Російсько-турецької війни 1877—1878 років територіями Батумі та Аджарії, але не зрослось. Проте я дуже сумніваюсь у тому, що турки остаточно відмовились від зазіхань на свої колишні території.
2. В митних зборах за транзит кораблів та товарів чорноморськими протоками Туреччині, особливо на фоні розпочатої Кемалем модернізації країни. Збільшення транзитного значення Туреччини збільшує надходження до її бюджету.
3. Туреччині нариватись на нову війну після Лозаннського мирного договору немає ні сенсу, ні коштів, ні бажання. Україні ж паскудити відносини з Туреччиною також жодної користі, бо ми не претендуємо на роль визволителів Константинополя з-під турецького ярма. Тому причин для конфлікту я не бачу.

А є підтвердження цієї думки? Обгрунтування? Підстава?

Результатів ПСВ, коли румун нагнули австро-угорські, німецькі та болгарські війська, вам недостатньом? Використовуючи післязнання можна сказати, що у ДСВ ситуація докорінно не змінилась.

1. чи не виглядає дещо малосумісним за змістом перша виділена жирним шрифтом думка другій виділеній аналогічно?
2. вражає розмір вашого обмеження - аж по Краків .

1. Відносно сильний чисельно і слаборозвинутий у матеріальному і технічному плані - невже це справді суперечить одне одному?
2. При розгляді напрямів удару я відштовхувався від сучасного україно-польського кордону. А там до Кракова по прямій не так щоб далеко.

А чом би вам це не зясувати? З підставами та обгрунтуваннями для вашої думки?

І як ж це зробити - просто поєднати чисельний склад радянської пд з румунською? Румунія в у 1920 - 30-х роках у військових конфліктах участі не брала, тому оцінити зростання боєздатності їх армії порівняно з ПСВ я не можу. Чи може, використати результати перших днів румунсько-радянскої війни в 1941 році, коли радянські прикордонники кілька днів успішно відбивали атаки чисельно переважаючої регулярної румунської армії, поки німці не змусили прикордонників відступити вглиб СРСР?
Боєздатність ж поляків в 1930-х роках щорічно погіршувалась в умовах хронічного недофінансування армії та швидкої механізації армій сусідів (за виключенням Литви). Ось що про сили поляків казав Манштейн в своїх мемуарах:
Польша располагала в мирное время 30 пехотными дивизиями, 11 кавалерийскими бригадами, 1 горной бригадой и 2 механизированными (танковыми) бригадами. Кроме того, имелись несколько полков пограничной охраны, большое количество батальонов национальной обороны и части морской пехоты, расположенные в районе Гдинген (Гдыня) — Хела (Хелмжа) (данные по книге Германа Шнейдера «Записки об оперативной обстановке в Польше» и из журнала «Милитервиссеншафтлихе рундшау» за 1942 г.).

В общей сложности польские вооруженные силы, таким образом, представляли собой сравнительно большую силу. Однако вооружение польской армии относилось в основном к периоду первой мировой войны. Авиация, насчитывавшая около 1000 самолетов, также не отвечала современным требованиям. Противовоздушная оборона была недостаточной (по книге фон Типпельскирха «История второй мировой войны").

Немецкая сторона считала, что Польша в случае войны удвоит количество своих дивизий, хотя казалось сомнительным, имеется ли полностью необходимое для этого вооружение. По фон Типпельскирху, Польша в 1939 г. перед началом [29] войны сформировала только полки и другие подразделения для 10 резервных дивизий. Однако, по-видимому, не удалось объединить все эти подразделения и части в дивизии, в состав которых они должны были войти. Тем не менее, во время этой кампании в сведениях, которые имела немецкая сторона о противнике, упоминался ряд резервных дивизий.

30 дивізій за штатами військового часу були, якщо не помиляюсь, у розмірі 14 000 чоловік кожна, а 11 кав. бригад (які складались з 37 кав. полків) за штатами військового часу мали налічувати 874 вояків та близько 890 коней. У підсумку виходило 452 500 солдат. Артилерії виключно на кінній тязі, отже будь-які наступальні дії польської армії відбувались в умовах відриву від артилерійського прикриття.

І це ви можете зясувати. навіть більше - ви можете це порівняти з СРСР, Францією, Англією, Італією та іншими країнами.

В двадцятих роках так було у всіх (ну, за виключенням того факту, що матеріально-технічну базу все ж ремонтували і підтримували в боєздатному стані), в тридцятих - почались програми переозброєння СРСР, Англії, Італії, Японії. Франція і Румунія включилась лише в середині 30-х років, але не змогли все ж підготуватись до сучасної моторизованної війни (в Румунії була достатня кількість коштів, проте нормальна військова підготовка була досягнута лише на початку 1940-х років). В Польщі ж "прокинулись" лише в 1938 році, коли вже було абсолютно пізно щось змінювати.

А чого б я мав уникати демобілізації?

нарощувати знову її чисельність ви зможете не раніше 1925 року

Нууу, насправді нашо мені її нарощувати?


Тобто ви після війни тримаєте частково демобілізовану армію війського часу у мирний час. Цікава думка.

Знаєте, юначе, перш ніж розповідати як я щось думаю, ви би, можливо, все ж таки зясували, що саме я думаю та чому? А ще краще було би, якби ви зясували кількість кадрових частин в РККА в реальній історії - перш ніж ділитися роздумами про мої наївні думки.

Шановний, я їх назвав такими через наявність на початку 1932 року на озброєнні РСЧА 959 танків Т-18 (МС-1), не враховуючи старі танки часів ПСВ. Досвід використання цих танків в бойових умовах червоні отримали під час конфлікту на КВЖД в 1929 році. На україно-радянському кордоні, відразу після інформації про зосередження українських частин у прикордонній зоні почнуть зосереджувати більшу частину цих машин, якими буде підсилені радянські сили на Дону. До речі не виключено також варіант продовження виробництва Т-18 на Мотовіліхінському заводі паралельно із впровадженням у виробництво Т-26 та БТ-2, проте це вже розмова для іншої гілки.

А тепер відповідь по суті:
1. фінансуватися це все буде з податків та зборів. Загалом близько 30% від бюджету.
2. зброєю та амуніцією буде забезпечувати переважно власна військова промисловість, створювана протягом 20-х-початку 30-х років, та частково імпортом.
3. а офіцерський склад особисто я збираюся вчити - всі 20-ті та початок 30-х років.

Дякую за відповідь. Може ви й праві, що на таких умовах Українська Держава Скоропадського зможе мати в наявності заявлені вами сили на 1932 рік.

sergei-lvov, колего. Ми тут вже довго розводимо розмови не по темі, тому пропоную зарити сокири війни і дати інших колегам подати свою думку. То як? :beer:
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення sergei-lvov » 15 липня 2012 17:43

pustomelyk
З якого дива 2РП буде союзником України у війні з СРСР?!

Нууу, хоч див може бути декілька, але саме формулювання є неправильним - для нас важливо не те, щоб 2РП була союзником Україні, а щоб 2РП не була союзником СРСР, а в такому розкладі головними виступають зовсім інші фактори:
1. стосунки Польщі з Німеччиною та Чехословаччиною;
2. відношення Великих Держав;
3. внутрішньо-польська ситуація;
4. розвиток подій у україно-радянській війні.
Відповідно, у 1933 році імовірність нейтралитету 2РП значно вища, ніж імовірність втручання - у випадку війни України з СРСР.
Крім того, навіть за найоптимальнішого розвитку, економіка і збройні сили до більш-менш серйозної, а не тижневої війни будуть готові хіба з другої половини 30х.

Це, колего, знову ж таки неправильний підхід - не може бути абсолютної готовності, може бути тіко відносна - порівняно з супротивником - готовність до тої чи іншої війни.
Більше того: на чому базується таке ваше твердження? На якихось розрахунках чи це просто ІМХО?
Але й тоді тотальна війна (а СРСР інакше не вміє) протягом навіть року навряд чи нам по силам.

Цікавий підхід. А чому ви думаєте саме так? І чому така війна по силам СРСР?
Відповідно разраховую отримати відповіді на свої питання перш ніж продовжувати дискусію, аби уникнути непорозумінь.

Андрій_Східний
о третий ночи переплутав Егейське море з Адріатичиним - каюсь сердечно

Ви б краще замість каяття пошукали аісля ПСВ вихід Болгарії до Егейського моря - було б більше користі.
1. Перепрошую, а розподіл Батумської області згідно з Московським та Карським договорами від 1921 року? Беручі до уваги хід військових дій на Кавказькому фронті, турки під час ПСВ намагались відновити контроль над втраченими в результаті Російсько-турецької війни 1877—1878 років територіями Батумі та Аджарії, але не зрослось. Проте я дуже сумніваюсь у тому, що турки остаточно відмовились від зазіхань на свої колишні території.

А ви не сумнівайтесь - ви підтвердження своїм сумнівам шукайте.
2. В митних зборах за транзит кораблів та товарів чорноморськими протоками Туреччині, особливо на фоні розпочатої Кемалем модернізації країни. Збільшення транзитного значення Туреччини збільшує надходження до її бюджету.

Тобто причин для турецької зацікавленості в товарообігу з Україною ви не знаєте. Тепер до митних зборів - ви би не могли знайти хоч якийсь пункт в конвенції про протоки, де йшлося би про стягнення митних зборів за транзит товарів через Чорномроські потоки?
3. Туреччині нариватись на нову війну після Лозаннського мирного договору немає ні сенсу, ні коштів, ні бажання. Україні ж паскудити відносини з Туреччиною також жодної користі, бо ми не претендуємо на роль визволителів Константинополя з-під турецького ярма. Тому причин для конфлікту я не бачу.

Мій дорогий друг, власник півнячного берегу Чорного моря воював з власником проток переважно через контроль над протоками задля своєї морської торгівлі. Константинополь в цих війнах відігравав значення символу - не причини, і не привода. А контроль якраз не в України.
Результатів ПСВ, коли румун нагнули австро-угорські, німецькі та болгарські війська, вам недостатньом?

Ні, бо німецькі війська нагнули також російські війська в ніяк не меншій мірі. Це не зважаючи на такий маленький факт, що ми говоримо про армію 1930-х років, а не армію ПСВ - а навіть при цьому говоримо тіко про організацію.
Використовуючи післязнання можна сказати, що у ДСВ ситуація докорінно не змінилась.

А ви післязнання не використовуйте - ви приклади наводьте. Хоча б для початку. Бо щось ваші слова поки що не містять ніяких підтверджень ваших думок.
1. Відносно сильний чисельно і слаборозвинутий у матеріальному і технічному плані - невже це справді суперечить одне одному?

Та ні - ви ж спочатку написали дещо інше.
2. При розгляді напрямів удару я відштовхувався від сучасного україно-польського кордону. А там до Кракова по прямій не так щоб далеко.

Ага, а ви, стратег, на північ дивилися? Чим фланг будете прикривати?
І як ж це зробити - просто поєднати чисельний склад радянської пд з румунською?

Наприклад. Можна порівняти чисельний склад та технічне оснащення дивізій, термін служби солдат та офіцерів, освіту і так далі і тому подібне.
Румунія в у 1920 - 30-х роках у військових конфліктах участі не брала, тому оцінити зростання боєздатності їх армії порівняно з ПСВ я не можу.

А ви можете оцінити боєздатність румунської армії в ПСВ? :lol:
Чи може, використати результати перших днів румунсько-радянскої війни в 1941 році, коли радянські прикордонники кілька днів успішно відбивали атаки чисельно переважаючої регулярної румунської армії, поки німці не змусили прикордонників відступити вглиб СРСР?

А ви про це детальніше напишіть - кількість, обставини, румунське бажання ну і т. д.
Боєздатність ж поляків в 1930-х роках щорічно погіршувалась в умовах хронічного недофінансування армії та швидкої механізації армій сусідів (за виключенням Литви).

Йой. Знаєте, мій дорогий друг, було би краще, якби ви менше ділилися своїми думками і більше - підставами для них.
Ось що про сили поляків казав Манштейн в своїх мемуарах:

І де там Майнштейн щось пише про боєздатність поляків?
30 дивізій за штатами військового часу були, якщо не помиляюсь, у розмірі 14 000 чоловік кожна, а 11 кав. бригад (які складались з 37 кав. полків) за штатами військового часу мали налічувати 874 вояків та близько 890 коней.

Нууу, щодо штатів піхотних дивізій ви, можливо, і не помиляєтесь (зараз перевірити не можу, а шукати... впадло в такій дисксії), а от кавбригадам ви приписуєте штат кавалерійських полків. А їх в бригаді було або 3, або 4. + ще інші части.
Артилерії виключно на кінній тязі, отже будь-які наступальні дії польської армії відбувались в умовах відриву від артилерійського прикриття.

І на чому базується цей висновок?
В двадцятих роках так було у всіх (ну, за виключенням того факту, що матеріально-технічну базу все ж ремонтували і підтримували в боєздатному стані)

Йой, то тіко поляки не здогадалися поремонтувати гармати? :lol: Змінити калібр здогадалися, а поремонтувати - ну ніяк. Які ж тупіііііі!!!!!!!! :lol:
в тридцятих - почались програми переозброєння СРСР, Англії, Італії, Японії

Ага. Залишилось зясувати в чому саме полягали програми і чим закінчились. Спробуєте?
Франція і Румунія включилась лише в середині 30-х років, але не змогли все ж підготуватись до сучасної моторизованної війни (в Румунії була достатня кількість коштів, проте нормальна військова підготовка була досягнута лише на початку 1940-х років).

Нууу, до сучасної підготуватися тоді ніхто не зміг. А от думка про достатню кількість грошей у Румунії розсмішила. Залишилось зясувати - достатню для чого?
В Польщі ж "прокинулись" лише в 1938 році, коли вже було абсолютно пізно щось змінювати.

Прям пізно? А що ж поляки мали змінити раніше 1938 року?
Тобто ви після війни тримаєте частково демобілізовану армію війського часу у мирний час. Цікава думка.

:? Я починаю задаватися питаннями: 1. що саме ви намагаєтесь сказати цим загадковим висловом? 2. яким чином цей загадковий вислів випливає з моїх слов?
Задля прискорення я вам спеціально розясню (може, так до вас таки дійде моя думка, а не ваші фантазії): я збираюсь демобілізувати армію, після чого армія станеармією мирного часу - протягом 20-х років це 30 пд приблизно 50-60% наповненості від чисельності воєнного часу+15 резервних бригад, призначених для розгортання у дивізії при мобілізації. Фактично відповідає схемі 1918 року, тіко пошиена на всю Україну.
Шановний, я їх назвав такими через наявність на початку 1932 року на озброєнні РСЧА 959 танків Т-18 (МС-1), не враховуючи старі танки часів ПСВ. Досвід використання цих танків в бойових умовах червоні отримали під час конфлікту на КВЖД в 1929 році. На україно-радянському кордоні, відразу після інформації про зосередження українських частин у прикордонній зоні почнуть зосереджувати більшу частину цих машин, якими буде підсилені радянські сили на Дону. До речі не виключено також варіант продовження виробництва Т-18 на Мотовіліхінському заводі паралельно із впровадженням у виробництво Т-26 та БТ-2, проте це вже розмова для іншої гілки.

Мій дорогий друг, ви би спочатку зясували 1. боєздатність цих танків станом на кінець 1932 року, їх розташування та можливості залізниць по тому самому зосередженню; 2. ви би все ж таки зясували чисельність кадрових, змішаних та територіальних дивізій СРСР та їх розташування, бо, власне кажучи, саме про це ви говорили, розказуючи мені про мої наївні думки.
Дякую за відповідь. Може ви й праві, що на таких умовах Українська Держава Скоропадського зможе мати в наявності заявлені вами сили на 1932 рік.

Ну треба ж - можливо, я таки правий :D .
sergei-lvov, колего. Ми тут вже довго розводимо розмови не по темі, тому пропоную зарити сокири війни і дати інших колегам подати свою думку. То як?

Та я ж хіба проти? Це ж ви відкриваєте мені очі, піднімаєте повіки, протираєте хрусталики, розказуючи хто який небоєздатний та як за 3 дні війська БВО перейдуть Полісся акі пішохідний туристичний маршрут по Києву та всіх нас полонять, а ще за тиждень експресом Ленінград-Пінськ прибуде ще одна група туристів :D .
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення Андрій_Східний » 15 липня 2012 18:44

Ой, Боже, ну як же мені все не вдається осягнути велич і могутність Української Держави в зениті її слави завдяки Ясновельможному Пану Гетьману, неперевершена армія якої може вести наступальні війни у сугубо гуманітарних цілях :cry: ! Каюсь, що не є прихильником Гетьмана, може тому й не бачу геніальне творіння його як Новий Едем на землі грішній ? Через це, будучи грішним унр-івцем, капітулюю перед вами і вашим завзаттям та бажаю вашій альтернативі творчого успіху, колего :Rose:
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення sergei-lvov » 15 липня 2012 19:28

Андрій_Східний, знаєте, почитавши про дяільність унрівських діячів та маючи змогу порівняти її з вашими словами, мушу зауважити - щось таке спільне у вас з ними є. Але все ж таки було би варто, перш ніж ділитися думками, все ж таки зясувати про що говориш. І про геограію взагалі, і про географію населення та залізниць зокрема. А ще б було бажаним не забувати спочатку зясувати - в прикладах та документальному підгрунті - боєздатність якихось частин, а вже потім називати когось мало боєздатним. А то так виходить, що очікуєш кавбригаду чисельністю у полк, а зявляється кавбригада чисельністю у 4 полки - а потім облом. А якщо це все відбудеться на березі Адріатичного Егейського моря?
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1278
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення pustomelyk » 15 липня 2012 20:31

sergei-lvov
Що таке 1933р? Це "війна Голодомору", про котру я десь вже бачив?
Так на 1933р СРСР матиме десь ту саму 1000 танків + під 300 середніх БА. А скільки у нас? І яких?
Як на мене, успішна операція на Сталінград не більш ймовірна за десант на Торонто. Окупувати Росію до Владивостока у нас людей не вистачить, а затяжна війна виснажить Україну. Та й народу покладемо більше, ніж своїх на Кубані живе. Сенс який? Так само і з Турцією. Навіть якщо буде причина воювати за проливи, чи матимемо достатньо сил для досягнення успіху? Крім того, не слід забувати, що за проливами слідкують ще й великі держави, котрі цілком здатні нам будь-які наші перемоги засунути туди, куди нам не треба :pardon:
Прогнози/припущення і надумці не мав обраховувати, як уявляю, так і кажу. Вже після можу аналізувати, з чого такі висновки зробив. І практично завжди виявляється, що не на порожньому місці :D
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення sergei-lvov » 15 липня 2012 20:50

pustomelyk
Що таке 1933р? Це "війна Голодомору", про котру я десь вже бачив?

Мабуть що так
Так на 1933р СРСР матиме десь ту саму 1000 танків + під 300 середніх БА. А скільки у нас? І яких?

А в нас десь 300-400. Частково тих же самих клонів Фт, частково - 6-тонника, частково щось з чехів.
Як на мене, успішна операція на Сталінград не більш ймовірна за десант на Торонто.

Це залежить від того, що ви розумієте під успішною операцією. Хоча більш важливо чому ви так думаєте? А от десант на Торонто зовсім неймовірний, крім як цілковито цивільний - бо що нам там треба?
Окупувати Росію до Владивостока у нас людей не вистачить

А нащо нам взагалі окуповувати Росію до Владивостока?
а затяжна війна виснажить Україну.

Можливо. Але 1) наскіко затяжна? 2) як вона відібється на СРСР?
Та й народу покладемо більше, ніж своїх на Кубані живе

Чому це?
Сенс який?

Сенс чого? Війни? Посилити себе, послабити СРСР.
Так само і з Турцією. Навіть якщо буде причина воювати за проливи, чи матимемо достатньо сил для досягнення успіху?

Туреччину - безперечно. Англію? В союзі з якоюсь з інших великих держав - також цілком можливо.
Крім того, не слід забувати, що за проливами слідкують ще й великі держави, котрі цілком здатні нам будь-які наші перемоги засунути туди, куди нам не треба

Не слід забувати які в цих великих держав інтереси щодо Проток.
Прогнози/припущення і надумці не мав обраховувати, як уявляю, так і кажу

В тому й вся річ - думки без знань. Якби ж то хтось ще згадав про те, що інформація істотно змінює світогляд. Колумб от через наявну інформацію не впав з краю землі на черепах, а відкрив Америку, але і зараз різні люди розповідають про те, що з краю землі можна впасти на черепах.
Вже після можу аналізувати, з чого такі висновки зробив.

А все ж таки краще спочатку. Хоча якщо ви просто мислите вголос - то можу до вас приєднатися.
І практично завжди виявляється, що не на порожньому місці

Нічого на рахунок цього не можу сказати - не слідкував.
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1278
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення pustomelyk » 16 липня 2012 09:31

sergei-lvov
Переконали!
Переконали в тому, що моя альтернатива з Вашою абсолютно не сумісні. :D
Не можу я повірити, що країна, хай навіть їй гроші дівати нема куди, але у котрої більше 80% сільських мешканців, море взагалі неписемних, може через 7 років перетворитись на індустріальну країну з модерновою армією, якій, за щонайменше удвічі меншій мобілізаційній базі, по зубам те, на чому Вемахт і Ко зламали зуби.
За цікаву інформацію, котрою Ви ділитесь, велика Вам подяка, а от Ваші висновки з неї - :pardon:
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення sergei-lvov » 17 липня 2012 00:23

Колего, а давайте проаналізуємо ваші тези:
1. чи більше 80% сільських мещканців? На чому ця теза грунтується? На офіційній статистиці? А чи знаєте ви, що існувала істотна розбіжність в термінології між Російською імперією, країнами Західної та Центральної Європи та СРСР щодо поняття місто та, відповідно, визначення частки міського населення в загальному населенні країни? В усіх вищезгаданих країнах, крім імперії, містом вважався населений пункт, який мав певний мінімум населення - в різних країнах різний (від 2 тис. чол.), тоді як в імперії містом вважався населений пункт, який мав статус міста. В той же час в імперії було немало населених пунктів, які мали чисельність населення більшу за 2 тис., але статусу міста немали. Якщо мій склероз мене не зраджує - бо статтю на цю тему читав вже кіко років назад - частка міського населення імперії виявиться десь в районі 30% при застосування здається бельгійського критерію (чисельність населення - від 2 тис.)
2. чи море взагалі неписемних? На чому базується ця теза? В першу чергу на частці неписемних серед усього населення перед ПСВ чи навіть у 1897 році? Але ж писемність поширювалася головним чином серед молоді, тоді як старші - і неписемні - люди поступово помирали. Відповідно є кіко даних (ті, що мені далеко по ноуту шукати не треба) http://man-with-dogs.livejournal.com/589102.html (там цікава табличка є з результатами перепису), http://bash-m-ak.livejournal.com/2058.html#cutid1 (там теж є цікава табличка). До цього додамо - неписемність жінок на для економічного розвитку України в той момент малосуттєва. Так скіко ж в нас малописемних - море чи не дуже* Які процеси відбуваються в країні?
3.
через 7 років перетвориться на індустріальну країну з модерновою армією
а чому через 7? Сторого кажучи - через 14. Чому на індустріальну? Строго кажучи - індустріально-аграрну. Чому модерновою? Строго кажучи - цілком звичайною.
4.
якій, за щонайменше удвічі меншій мобілізаційній базі
удвічі меншій відносно кого? Німеччини?
5. а от це найцікавіше
по зубам те, на чому Вемахт і Ко зламали зуби.

давайте розглянемо на чому ж насправді зламали зуби вермахт і Ко і чи насправді Україна має їх перевищити:
а) в 1941 році СРСР включав до свого складу Україну з її промисловим та мобілізаційним потенціалом, чи не так? При чому цей потенціал СРСР юзав всі 20 років до того, чи не так? Висновок по пп а: СРСР в цій АІ відрізняється від СРСР в РІ, на якому зламали зуби вермахт і Ко, на якраз Україну, чи не так?
б) індустріалізація в СРСР почалася у 1928 році, перші наслідки якої проявилися якраз у 1931-33 роках, чи не так? При цьому наслідки індустріалізації СРСР юзав 10 років по наростаючій аж до 1941 року, чи не так? Висновок по пп б: СРСР в цій АІ відрізняється від СРСР в РІ, на якому обламали зуби вермахт і Ко, на 8 років індустріалізації, чи не так? А взагалі вивчення конкретних географічних та інженерних нюансів індустріалізації буде вам цікавим - якраз в поєднанні з пп а :wink: .
в) з приблизно 1935-36 року індустріалізація набрала характер підготовки до світової війни, при цьому виготовлення масла продукції мирного споживання активно замінювалося виготовленням гармат продукції військогового призначення та накопиченням запасів, чи не так? Висновок по пп в: СРСР в цій АІ відрізняється від СРСР в РІ, на якому обламали зуби вермахт і Ко, на 5-6 років підготовки до світової війни, чи не так?
г) тіко з початку 30-х кандидатів до офіцерських училищ набирали за іспитами, а не за соціальним походженням, як було протягом 20-х років. Висновок за пп г: СРСР в цій АІ відрізняється від СРСР в РІ, на якому обламали зуби вермахт і Ко, на приблизно 10 років підготовки офіцерів з більш підготовлених кандидатів, чи не так?
д) лише у другій половині 30-х років поступово почала замінюватися територіальна система військ кадровою, та поступово і досить повільно підвищуватися бойова підготовка військ, особливо рядового складу. Висновок по пп д: СРСР в цій АІ відрізняється від СРСР в РІ, на якому обламали зуби вермахт і Ко, на 5-6 років поступового підвищення бойової підготовки військ, особливо рядового складу, чи не так?
є) найбільший спротив радянській владі після Громадянської війни був якраз у 1930-34 роках - під час колективізації, розкуркулення, після чого відбулися ще й репресії 1937-38 років, що загалом істотним чином залякало населення, знищило ті активні соціальні групи, які були найменш лояльні радянській владі. Висновок по пп є: СРСР в цій АІ відрізняється від СРСР в РІ, на якому обламали зуби вермахт і Ко, на приблизно 8 років репресій, терору та соціально-економічних змін, під час яких була знищена вся потенційна внутрішня опозиція центральній владі, чи не так?
ж) протягом репресій 1937-38 років відбулася консолідація центральної влади - шляхом знищення всіх потенційних конкуруючих претендентів на зміну особистого складу центральної влади. Висновок по пп ж: СРСР в цій АІ відрізняється від СРСР в РІ, на якому обламали зуби вермахт і Ко, на приблизно 3 роки, ппротягом яких відбулася консолідація центральної влади та закріплення її у владі, чи не так?
Ітаво... ітавоооо.... загальний висновок - по всіх наявних пунктах, крім назви, СРСР в цій АІ відрізняється від СРСР в РІ, на якому обламали зуби вермахт і Ко, на кіко років та великі як якісні, так і кількісні зміни, що відбулися протягом цих років. Ну і по дрібницях - СРСР у 1941 і далі отримував якусь допомогу по ленд0лізу від Англії та США, а сама Німеччина обламувала зуби також в боротьбі в Атлантиці, небі Європи та Середземноморї. Так що, боюсь, ваша думка не відповідає ситуації троха більше, ніж повністю.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30106
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення Adam » 17 липня 2012 08:23

Очень понравилась идея транзита украинских товаров в Средиземноморье через Болгарию, миную проливы! :good: Идиоты были все таки наши предки! Нет, чтобы посмотреть на политическую карту и представить себе Болгарию огромным заасфальтированным полем. Они смотрели на карту географическую и видели сплошные горы... Ну, дураки же недалекие!
:crazy:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2806
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення thrary » 17 липня 2012 09:46

pustomelyk написав:Мандрівник
Не бачу причин, з яких ми б мали погані стосунки з Турками. Так само, як і для великої дружби. Хіба, спробувати проводити спільну політику нейтралитету.
З Болгарією у нас інтереси можуть співпасти при розборках з Румунією, а так ми одне одному ніхто.
Лімітрофи звичайно наші союзники в разі війни проти СРСР, а Литва - проти Польщі, але цінність їх лише моральна.
Великі країни намагатимуться використати нас, щоб тягали для них каштани з вогню. Як, то вже складніше. Спільного кордону з Німеччиною у нас нема, але у договір з Чехословаччиною ми самі можемо влізти.


У турків не лише з Україно гарні стосунки, але й з СРСР.
Болгарія не лише проти Румунії з ким завгодно може товаришувати, але й проти КССХ, Греції та Туреччини. Дуже різнобічна держава (доречі як і усі ЦСЕ країни).

Не знаю як там з договорами з ЧСР, у реалі усі дружили проти мадярів та болгарів.
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1278
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення pustomelyk » 17 липня 2012 10:45

sergei-lvov
Відповів тут: viewtopic.php?f=22&t=3914&p=183524#p183524
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення Мандрівник » 17 липня 2012 11:35

Отже, обговорення про противників Української Держави можна вважати закінченим.
Тому підсумую обговорення теми.
Ворогами Української Держави (Другого Гетьманату) на період до (умовно) майбутньої війни є Румунія, Польща (Друга Реч Посполита) і Радянська Росія (Союз Радянських Соціалістичних Республік).
На цьому прошу модераторів закрити обговорення теми.
І відкриваю нову.
Коли ймовірний противник стане противником реальним.
viewtopic.php?f=22&t=16766
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1278
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення pustomelyk » 28 серпня 2012 22:52

Вибачаюсь, але кращої гілки не знайшов.
Припустимо, Україна відбулася у кордонах, близьких до сучасних. Припускаємо також, що її економічний і військовий розвиток на рівні, коли "велика" країна у війні 1 на 1 нас з'їсть, але витрати (десь пів року повноцінної війни) роблять такий "обід" не надто бажаним. Третє припущення - Україна після Мюнхенської угоди лишається поза військовими союзами (франко-ЧСР-украінський розвалюється) і послідовно дотримується нейтралітету.
Як гадаєте, як би нас зачепили подальші події і як події реальної історії трансформувались би у такій альтернативі?
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей