Військова доктрина альтернативної Української Держави

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення Мандрівник » 06 грудня 2012 02:04

Трохи зарано я запропонував закрити тему.

Отже, продовжимо.
Визначившись з противником, можна просуватися далі.
Доктрина передбачає визначення напрямку розвитку Збройних Сил.
Отже, наш основний противник – Радянський Союз. Це передбачає континентальну стратегію, тобто, сухопутну війну і, частково, війну повітряну.
Можлива також війна на морі, але в закритому театрі Чорного і Азовського морів.
Оскільки Крим належить нам, то використовуючи його, як непотоплюваний авіаносець, контролюємо ВСЕ Чорне море. В Керченській протоці і в Азовському морі буде діяти «москітний флот».
Основне навантаження лягає на сухопутні війська.
Можливі два види бойових дій: наступ або оборона.
Коли обираємо наступальну стратегію, розвиваємо танкові війська, моторизовану піхоту, самохідну артилерію і штурмову авіацію.
Коли стратегія оборонна – розвиваємо важку далекобійну артилерію, протитанкову артилерія, інженерно-саперні частини, диверсійні частини для дій на комунікаціях, зенітну артилерію, винищувальну авіацію і дальню авіацію.
Хоч і справедлива аксіома, що обороною неможливо досягти рішучою перемоги у війні, але я прибічник оборонної стратегії на першому етапі війни з СРСР.
Відповідно до вибраної стратегії і розвиваємо види Збройних Сил.
Які види і війська потрібно розвивати?
Колеги, прошу, ваші пропозиції.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення Андрій_Східний » 08 грудня 2012 01:55

Це передбачає континентальну стратегію, тобто, сухопутну війну і, частково, війну повітряну.

Мандрівник, а чому ви зауважили, що повітряна війна буде саме частковою? У війні хоч від нападу, хоч від оборони - хто контролює повітря, той повністю бачить і контролює поле бою. Досвід ПСВ (Біч Фоккера, Кривавий квітень) це наочно довів, та й доктрина Дуе вплинула на становлення військово-повітряних сил багатьох країн. СРСР доволі багато уваги приділяв авіації, продемонструвавши всі свої напрацювання з питань механізації та повітряної війни на Великих Бобруйських Маневрах 1929 року.


P.S. Ось випадково побачив доволі цікаву добірку документів з історії реформування РСЧА в період з 1923 по 1928 роки. Якщо комусь потрібно, то ось посилання:

http://militera.lib.ru/docs/da/reforms_ ... index.html
Зображення
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення Мандрівник » 10 грудня 2012 02:34

Відносно часткової повітряної війни.
Основна ідея повітряної війни (доктрини Дуе) – нанесення масованих ударів по території (промисловим підприємствам, вузлам комунікацій, зв’язку, управління, зосередженню військ, складам тощо) противника. І захист своєї території від повітряних ударів ворога. Але оборона становить другорядну задачу.
Що в нашому випадку.
Безперечно, ви маєте рацію, значення авіації в майбутній війні переоцінити неможливо. Для України це було особливо актуальним. Територія держави з півночі на південь простяглася не більше, як на шістсот кілометрів, а зі сходу на захід – щось близько тисячі. Це означало, що ударна авіація противника – будь-якого, чи з півночі, чи з заходу і півдня – могла завдавати ударів по тиловим об’єктам з стаціонарних аеродромів на своїй території і могла брати більше бомб і менше пального – об’єкти удару були поруч, буквально “за городами”. Особливо це стосується таких наукових, промислових і культурних центрів, як Харків, Луганськ, Київ, Житомир. Трохи краще в цьому плані було Дніпропетровську, але й до нього бомбардувальники СБ і ДБ-3 долітають за сорок хвилин з Ростовського аеровузла. Географія в даному випадку для українських військовиків стає фактором стратегічного значення. Крупні центри оборонної промисловості держави знаходилися на відстані всього 200-400 кілометрів від кордону. Це означало не тільки максимальне бомбове навантаження радянських СБ і ДБ-3, але й винищувальний супровід ударної авіації на всьому маршруті. Отже, захист своєї території від ударів з повітря становить головну задачу для українських військовиків.
Основна промислова база Української Держави в ті часи, як і зараз до речі, знаходиться в східних і північно-східних районах країни. Для середнього бомбардувальника СБ-2 – основного ударного літака ВПС Червоної армії – до Харкова, Донецька, Луганська, Дніпропетровська, Запоріжжя, Маріуполя від 20 до 40 хвилин польоту. Угрупування радянської авіації на кордоні з УД становитиме до 9 тисяч ударних машин (бомбардувальників СБ, Ар-2, Як-2/4, Су-2, Пе-2, штурмовиків Іл-2, І-15, І-15біс, І-153), винищувачів близько 6-8 тисяч машин (І-16, Як-1, МіГ-1/3, ЛаГГ-3), до 3 тисяч бомбардувальників Дальньої авіації (ДБ-2, ДБ-3, Іл-4) і до тисячі ТБ-1, ТБ-3.
Візьмемо застарілі ТБ-1/3. В середньому бомбове навантаження становитиме до 5 тонн, літатимуть вночі. Один виліт на бомбардування, скажімо, Донецька чи Дніпропетровська – 5 тисяч тонн бомб. Виліт вночі, бомби скидатимуть з висоти понад 3000 метрів, тобто, точності ніякої, але коли бомби сиплються з тисячі машин це вже не принципово.
За ніч – 5 кілотонн. Чотири ночі – і матимемо те, що одного недоброго ранку звалилося на Хіросіму.
Відбити повітряний наліт можна винищувачами і зенітною артилерією.
Зенітна гармата на порядок дорожча у виготовленні, ніж польова такого ж калібру. Снаряди, прилади керування зенітним вогнем – також. Крім того, коли політ армади бомбардувальників відбувається на висоті понад 3000 метрів (в такому разі бомбардування буде неприцільним, по площі, але в разі масового нальоту це значення немає), точно влучити в літак неможливо, тому гармати вестимуть загороджувальний вогонь. В такому разі витрата боєприпасів буде надзвичайно великою.
Традиційно знищення ворожої авіації покладалося на літаки-винищувачі. Зенітна артилерія та великокаліберні кулеметні установки вважалися допоміжним засобом і вищим командуванням серйозно не сприймалися. Але війни в Іспанії, Китаї, локальні конфлікти – на Халхін-Голі, зокрема, – показали, що у винищувачів є один суттєвий недолік. Літак-винищувач при спробі збити ворожий бомбардувальник потрапляє в зону дії бортового озброєння противника і, крім того, повинен пробитися до своєї цілі крізь вогонь винищувачів супроводу. Це означає, що винищувальні частини будуть нести великі втрати. А підготовка одного льотчика-винищувача справа досить дорога і тривала. Навчальні бої і практика повітряних сутичок в локальних конфліктах показали, що в середньому льотчик-винищувач витримував не більше десяти бойових вильотів. Потім в кращому випадку літак списували, а льотчик отримував нову машину. В гіршому – гинув і пілот винищувача. За критерієм “ефективність-вартість” система ППО, яка базувалася на винищувачах, з плином часу стала поступатися наземним засобам протиповітряної оборони.
З 1939 року в Радянському Союзі закінчуються випробування нового важкого бомбардувальника ТБ-7. Він літає на висотах понад десять тисяч метрів і там його дуже важко дістати винищувачам, а існуючі зенітні гармати взагалі безсилі. Перехват груп бомбардувальників на великій висоті і при тій швидкості, якої досягли перші дослідні машини, а їх неодмінно будуть вдосконалювати сталінські конструктори, стає для тогочасних винищувачів неможливим. Навіть коли бомбардувальники будуть діяти над об’єктом удару без винищувального прикриття. Атака винищувача, завдяки великій висоті і швидкості польоту бомбардувальника можлива тільки раз – на більше у винищувача не вистачить пального навіть в разі вдалої спроби. Крім того, бомбардувальник має оборонне озброєння з великокаліберних кулеметів і автоматичних гармат. Оскільки маневреність винищувача на великій висоті низька, то ухилитися від вогню бортових стрільців буде важко, а, отже, ймовірність знищення винищувача дуже висока. Вона стає ще більшою, коли бомбардувальники будуть діяти великими групами, підтримуючи один одного вогнем.
Головна складова авіації – пілот літака. Кращий літак – це літак, в кабіні якого сидить кращий пілот. Це правило на всі часи, і воно було вірним, як під час Великої війни, так і нині, коли процеси керування літаком, його озброєнням, навігацією, виявленням цілі швидко автоматизуються. Для країни з оборонною доктриною, як в Української Держави, це означає пріоритет винищувальної авіації над ударною. Пілотажна, тактична, стрілецька підготовка льотчиків – ось що визначає ефективність системи “людина-літак”. Ефективне використання “матеріальної частини авіації” можливе тільки льотчиками високої кваліфікації, підготовка яких вимагає колосальних витрат матеріальних ресурсів.
А скільки коштує підготовка пілота літака-винищувача? Перейдемо до конкретних цифр.
Мінімальний наліт льотчика-винищувача не може бути меншим 150 годин. Ресурс типового авіадвигуна становить 100 годин, капітальний ремонт дає ще 50 годин ресурсу. Отже, для підтримання належного рівня льотної підготовки одного пілота винищувальної авіації потрібно витрачати один авіадвигун на рік. Витрати ж на підготовку одного екіпажу ударного літака – бомбардувальника, штурмовика, дальнього важкого бомбардувальника – будуть ще більшими. А це тільки початок довгого списку матеріальних засобів, які витрачаються на підготовку льотних кадрів, бо двигун сам по собі не працює. Йому потрібне пальне. Типовий авіадвигун витрачає 300 грамів палива на кінську силу за годину польоту. Тобто, легкий винищувач з двигуном в 1000 кінських сил – а саме вони йдуть на озброєння авіації в середині 30-х років – за годину польоту витрачає 300 кілограмів палива. Або 45 тонн на протязі року – дві стандартні 20-тонні залізничні цистерни. З добрячим гаком.
Для України це означає не більше тисячі пілотів винищувальної авіації і не більше тисячі екіпажів авіації ударної. А ймовірність втрати льотчика-винищувача на великій висоті з огляду на сучасний стан авіаційної техніки сягає п’ятдесяти відсотків. Два вильоти. Постає питання: де взяти нових пілотів?
Про зенітну артилерію навіть мови немає. Висота в десять-дванадцять кілометрів робить ТБ-7 абсолютно невразливим для зенітного вогню. Пряме влучання в ціль на висоті в десять-дванадцять кілометрів, коли вона рухається зі швидкістю понад триста шістдесят кілометрів на годину, неможливе в принципі. Снаряд, навіть великого калібру, навіть коли зенітники абсолютно точно визначать висоту, швидкість і напрямок польоту, а балістичний обчислювач абсолютно точно вирахує точку упередження і навідник абсолютно точно наведе ствол гармати в цю точку, навіть коли снаряд при вильоті із ствола зенітної гармати буде абсолютно точно відповідати табличним значенням, все одно нікуди не влучить. Тому, що снаряд летить на таку висоту тридцять-сорок секунд, а за цей час багато чого може трапитися. Протизенітний маневр – найпростіший з можливих заходів, які роблять зенітний вогонь безрезультатним. Тому для захисту крупних міст – про малі і мови немає! – потрібно сконцентровувати великі угрупування зенітної артилерії і вести не точний прицільний, а загороджувальний вогонь. Це означає витрату десятків тисяч зенітних снарядів – які значно дорожчі за звичайні, для польової артилерії, – і використання тисяч гармат калібром 76-105 міліметрів. А ресурс кожної зенітної гармати менший за ресурс польової гармати такого самого калібру на порядок. І ціна зенітної гармати в два-три рази теж вища за ціну польової того ж калібру.
Захищаючи власну територію від повітряних ударів ми витрачаємо кошти на винищувальну авіацію і зенітну артилерію і не маємо коштів на розвиток ударної авіації.
Ось тому повітряна війна можлива тільки часткова.
Або потрібно знайти принципово нові шляхи вирішення цієї задачі.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення ZSky » 01 лютого 2013 18:28

Реальные факты воздушной войны совсем не такие.
Но пройдемся по "апокалипсису"
Мандрівник написав:Особливо це стосується таких наукових, промислових і культурних центрів, як Харків, Луганськ, Київ, Житомир.
Итак где происходит концентрация противника? Выдергиваем наиболее "страшный" пункт и пугаем? Никто не будет базировать тяжелую авиацию вблизи границ. Хинт: Лондон-Кале 150 км. Чем закончилась битва за Британию?
Мандрівник написав:Трохи краще в цьому плані було Дніпропетровську, але й до нього бомбардувальники СБ і ДБ-3 долітають за сорок хвилин з Ростовського аеровузла. Географія в даному випадку для українських військовиків стає фактором стратегічного значення. Крупні центри оборонної промисловості держави знаходилися на відстані всього 200-400 кілометрів від кордону. Це означало не тільки максимальне бомбове навантаження радянських СБ і ДБ-3, але й винищувальний супровід ударної авіації на всьому маршруті. Отже, захист своєї території від ударів з повітря становить головну задачу для українських військовиків.
Ростов-Днепропетровск по прямой 375 км. Крейсерская скорость, по испытаниям, у СБ-2 375 км/ч. У строевых машин меньше. В строю скорость еще ниже. Как получается 40 минут понять не возможно. В реалиях на таком плече время нахождения бомбардировщиков в воздухе будет порядка 3х часов. Взлет, сбор группы, полет до цели, заход на цель, возвращение, посадка. Истребитель РККА со временем полета в 3 часа в студию.
Мандрівник написав:Основна промислова база Української Держави в ті часи, як і зараз до речі, знаходиться в східних і північно-східних районах країни. Для середнього бомбардувальника СБ-2 – основного ударного літака ВПС Червоної армії – до Харкова, Донецька, Луганська, Дніпропетровська, Запоріжжя, Маріуполя від 20 до 40 хвилин польоту.
Точки вылета противника? Его логистика? И т.д. Сказки про 40 минут см выше
Мандрівник написав:Угрупування радянської авіації на кордоні з УД становитиме до 9 тисяч ударних машин (бомбардувальників СБ, Ар-2, Як-2/4, Су-2, Пе-2, штурмовиків Іл-2, І-15, І-15біс, І-153), винищувачів близько 6-8 тисяч машин (І-16, Як-1, МіГ-1/3, ЛаГГ-3), до 3 тисяч бомбардувальників Дальньої авіації (ДБ-2, ДБ-3, Іл-4) і до тисячі ТБ-1, ТБ-3.
Жуткие цифры. Только вопрос где эта армада базируется? На какой год это все указано? Ибо свалка типов самолетов говорит мне о 1941. Но что тогда тут делают ТБ-1 снятые с вооружения в 1936? Можно еще вписать какие то самолеты. Реальность где?
Мандрівник написав:Візьмемо застарілі ТБ-1/3. В середньому бомбове навантаження становитиме до 5 тонн, літатимуть вночі. Один виліт на бомбардування, скажімо, Донецька чи Дніпропетровська – 5 тисяч тонн бомб. Виліт вночі, бомби скидатимуть з висоти понад 3000 метрів, тобто, точності ніякої, але коли бомби сиплються з тисячі машин це вже не принципово.
Это называется следите за руками. Нагрузка ТБ-1 1000 кг. Нормальная нагрузка ТБ-3 2000. При этом средняя 5000 :crazy: . По факту боеготовых ТБ-3 на 1941 порядка 400, ТБ-1 давно нет. Итого осетр урезается с 5000 до 800.
Мандрівник написав:За ніч – 5 кілотонн. Чотири ночі – і матимемо те, що одного недоброго ранку звалилося на Хіросіму.
А БК и топлива хватит? Оно из воздуха берется? И как наводиться будут? Видимо британцы продадут систему ночного наведения и радиолокационные прицелы.
Мандрівник написав:Відбити повітряний наліт можна винищувачами і зенітною артилерією.
А еще можно нанести удар по пунктам сосредоточения, маршрутам подвоза, и т.д. Есть еще маскировка объектов, создание ложных целей. Аэростаты заграждения.
Мандрівник написав:Зенітна гармата на порядок дорожча у виготовленні, ніж польова такого ж калібру. Снаряди, прилади керування зенітним вогнем – також. Крім того, коли політ армади бомбардувальників відбувається на висоті понад 3000 метрів (в такому разі бомбардування буде неприцільним, по площі, але в разі масового нальоту це значення немає), точно влучити в літак неможливо, тому гармати вестимуть загороджувальний вогонь. В такому разі витрата боєприпасів буде надзвичайно великою.
Ужжос. Теперь с цифрами в студию. Зенитная артиллерия стоит естественно дороже, но не в 10 раз.
Мандрівник написав:Традиційно знищення ворожої авіації покладалося на літаки-винищувачі. Зенітна артилерія та великокаліберні кулеметні установки вважалися допоміжним засобом і вищим командуванням серйозно не сприймалися.
От не повезло мужикам. Что же они бедные заморачивались средствами ПВО. Читайте как в реале организовались зоны ПВО. И вообще задача ПВО защитить объект, сбитие это не более чем приятный бонус. Загнали врага на высоту, откуда он не в состоянии прицельно отбомбиться, задача выполнена.
Мандрівник написав:Але війни в Іспанії, Китаї, локальні конфлікти – на Халхін-Голі, зокрема, – показали, що у винищувачів є один суттєвий недолік. Літак-винищувач при спробі збити ворожий бомбардувальник потрапляє в зону дії бортового озброєння противника і, крім того, повинен пробитися до своєї цілі крізь вогонь винищувачів супроводу. Це означає, що винищувальні частини будуть нести великі втрати. А підготовка одного льотчика-винищувача справа досить дорога і тривала.
Угу, теперь расскажите это ВВС СССР и Финляндии. И в особенности Сарванто.
Мандрівник написав:Навчальні бої і практика повітряних сутичок в локальних конфліктах показали, що в середньому льотчик-винищувач витримував не більше десяти бойових вильотів. Потім в кращому випадку літак списували, а льотчик отримував нову машину. В гіршому – гинув і пілот винищувача. За критерієм “ефективність-вартість” система ППО, яка базувалася на винищувачах, з плином часу стала поступатися наземним засобам протиповітряної оборони.
Источником сей статистики не поделитесь?
Мандрівник написав:З 1939 року в Радянському Союзі закінчуються випробування нового важкого бомбардувальника ТБ-7. Він літає на висотах понад десять тисяч метрів і там його дуже важко дістати винищувачам, а існуючі зенітні гармати взагалі безсилі. Перехват груп бомбардувальників на великій висоті і при тій швидкості, якої досягли перші дослідні машини, а їх неодмінно будуть вдосконалювати сталінські конструктори, стає для тогочасних винищувачів неможливим.
Ух ты, легким движением руки 1936 превращается в 1939й. Сталинские конструкторы конечно звери, только вот как насчет производственников? Самолет не предназначен для массового производства.
Мандрівник написав:Навіть коли бомбардувальники будуть діяти над об’єктом удару без винищувального прикриття. Атака винищувача, завдяки великій висоті і швидкості польоту бомбардувальника можлива тільки раз – на більше у винищувача не вистачить пального навіть в разі вдалої спроби. Крім того, бомбардувальник має оборонне озброєння з великокаліберних кулеметів і автоматичних гармат.
2 ШВАК, 2 УБТ, 2 ШКАСС. Это конечно гораздо ужаснее, чем 10-13 М2 у Б-17/Б-24. И на каких высотах предполагается действие бомбардировщиков?
Мандрівник написав:Оскільки маневреність винищувача на великій висоті низька, то ухилитися від вогню бортових стрільців буде важко, а, отже, ймовірність знищення винищувача дуже висока. Вона стає ще більшою, коли бомбардувальники будуть діяти великими групами, підтримуючи один одного вогнем.
Большая группа это сколько? И куда бомбардировщик с 10000 м попадет? И какая высотность серийного Пе-8?
Мандрівник написав:Головна складова авіації – пілот літака. Кращий літак – це літак, в кабіні якого сидить кращий пілот. Це правило на всі часи, і воно було вірним, як під час Великої війни, так і нині, коли процеси керування літаком, його озброєнням, навігацією, виявленням цілі швидко автоматизуються. Для країни з оборонною доктриною, як в Української Держави, це означає пріоритет винищувальної авіації над ударною. Пілотажна, тактична, стрілецька підготовка льотчиків – ось що визначає ефективність системи “людина-літак”. Ефективне використання “матеріальної частини авіації” можливе тільки льотчиками високої кваліфікації, підготовка яких вимагає колосальних витрат матеріальних ресурсів.
То то ярые сторонники этой доктрины (Германия и Япония) просрали войну в воздухе.
Мандрівник написав:А скільки коштує підготовка пілота літака-винищувача? Перейдемо до конкретних цифр.
Мінімальний наліт льотчика-винищувача не може бути меншим 150 годин. Ресурс типового авіадвигуна становить 100 годин, капітальний ремонт дає ще 50 годин ресурсу. Отже, для підтримання належного рівня льотної підготовки одного пілота винищувальної авіації потрібно витрачати один авіадвигун на рік. Витрати ж на підготовку одного екіпажу ударного літака – бомбардувальника, штурмовика, дальнього важкого бомбардувальника – будуть ще більшими. А це тільки початок довгого списку матеріальних засобів, які витрачаються на підготовку льотних кадрів, бо двигун сам по собі не працює. Йому потрібне пальне. Типовий авіадвигун витрачає 300 грамів палива на кінську силу за годину польоту.
Для тренировки использовать УТС религия не позволяет?
Мандрівник написав:Тобто, легкий винищувач з двигуном в 1000 кінських сил – а саме вони йдуть на озброєння авіації в середині 30-х років – за годину польоту витрачає 300 кілограмів палива. Або 45 тонн на протязі року – дві стандартні 20-тонні залізничні цистерни. З добрячим гаком.
Урезаем осетра. 1000 л.с. это конец 30-х
Мандрівник написав:Для України це означає не більше тисячі пілотів винищувальної авіації і не більше тисячі екіпажів авіації ударної. А ймовірність втрати льотчика-винищувача на великій висоті з огляду на сучасний стан авіаційної техніки сягає п’ятдесяти відсотків. Два вильоти. Постає питання: де взяти нових пілотів?
Нихрена себе заявочки. Больше Британии 1940.
Мандрівник написав:Про зенітну артилерію навіть мови немає. Висота в десять-дванадцять кілометрів робить ТБ-7 абсолютно невразливим для зенітного вогню.
Ух ты, уже 12000 м потолок у Пе-8. Это в какой модификации? Про нагрузку даже умолчу. И как с бомбовыми прицелами? В город хоть попадем?
Мандрівник написав:Пряме влучання в ціль на висоті в десять-дванадцять кілометрів, коли вона рухається зі швидкістю понад триста шістдесят кілометрів на годину, неможливе в принципі. Снаряд, навіть великого калібру, навіть коли зенітники абсолютно точно визначать висоту, швидкість і напрямок польоту, а балістичний обчислювач абсолютно точно вирахує точку упередження і навідник абсолютно точно наведе ствол гармати в цю точку, навіть коли снаряд при вильоті із ствола зенітної гармати буде абсолютно точно відповідати табличним значенням, все одно нікуди не влучить.
Тому, що снаряд летить на таку висоту тридцять-сорок секунд, а за цей час багато чого може трапитися. Протизенітний маневр – найпростіший з можливих заходів, які роблять зенітний вогонь безрезультатним. Тому для захисту крупних міст – про малі і мови немає! – потрібно сконцентровувати великі угрупування зенітної артилерії і вести не точний прицільний, а загороджувальний вогонь. Це означає витрату десятків тисяч зенітних снарядів – які значно дорожчі за звичайні, для польової артилерії, – і використання тисяч гармат калібром 76-105 міліметрів.
Ух какой ужос. Теперь осталось показать реальные налеты на высоте в 10000. Я не говорю про мифические 12000.
Мандрівник написав:А ресурс кожної зенітної гармати менший за ресурс польової гармати такого самого калібру на порядок. І ціна зенітної гармати в два-три рази теж вища за ціну польової того ж калібру.
Стоп, выше было же написано что зенитка стоит на порядок дороже? Теперь уже ресурс на порядок ниже. Жду источников.
Мандрівник написав:Захищаючи власну територію від повітряних ударів ми витрачаємо кошти на винищувальну авіацію і зенітну артилерію і не маємо коштів на розвиток ударної авіації.
Ось тому повітряна війна можлива тільки часткова.
Або потрібно знайти принципово нові шляхи вирішення цієї задачі.
Учить матчасть.
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення sergei-lvov » 01 лютого 2013 20:00

ZSky, что, Мандрівник опять поделился ужоссами :D ?
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення ZSky » 02 лютого 2013 11:32

sergei-lvov написав:ZSky, что, Мандрівник опять поделился ужоссами :D ?
Дык, аргументация то в стиле Резуна. Надергать "фактов" без привязи к реалиям.
Возражения по разбору будут?
Зображення
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення pustomelyk » 02 лютого 2013 13:16

ZSky
Возражения по разбору будут?
Скоріше коментар. Маємо дійсно проблемні з погляду близкості до кордону з СРСР промислові центри (Суми, Харків, Луганськ, Маріуполь та інш.), потрібно враховувати.
І трохи про можливості наведення на ціль вночі:
Первыми над Горьким появились самолеты-цельфиндеры, несшие контейнеры Мк.250 с белыми осветительными ракетами. Чтобы скрыть главную цель налета, немцы сбросили их одновременно над Сталинским, Ленинским, Кагановичским и Автозаводским районами, а также над Окским мостом. Плавно опускаясь на парашютах, горящие ракеты осветили местность, словно подвешенные в небе люстры. Рабочий артиллерийского завода № 92 Александр Коровин вспоминал: «Эти люстры светили так ярко, что в городе повсюду стало светло, как днем». Одновременно с бомбардировщиков было сброшено огромное число «зажигательных листочков» – кусков толстой фольги, обмазанных фосфором. Словно опавшие, пылающие в ночи листья, они медленно опускались на город, создавая ужасающее светопреставление.
Затем первая группа Ju-88 с пикирования нанесла удары по водозаборным станциям на Оке и основным узлам водопроводной сети Автозаводского района.
http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=95467
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення sergei-lvov » 02 лютого 2013 16:00

ZSky Мои - нет: сам утомился от такой аргументации. В принципе, конечно, достаточно большая группа тяжелых бомберов с достаточно подготовленными пилотами могут и с 10 км стереть город с лица земли, только где ж эти пилоты у СССР? А лучший способ войны с СССР в 1940-х годах - это свой стратег, пусть и в не очень большом количестве: в РИ СССР прикрыть свои глубокие или даже не очень тылы не смог, а рейды в глубь СССР или приведут к уничтожению промцентров, сделав невозможным тот вал производства, который СССР в конечном счете и привел к победе, или вызовут перераспределение сил ПВО на прикрытие этих объектов, что, с учетом географии, потребует или очень много сил, или даст не сильное плотное объектовое прикрытие. В общем, мы с этим намудохаемся, но СССР намудохается еще больше. А Урал не так уж далеко - даже немцы могли бы достать, если бы вовремя об этом задумались, а не зацикливались на поддержке войск.
Ну и к тому же я исхожу из несколько другой АИ, чем Мандривнык с Пустомелыком.
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення ZSky » 04 лютого 2013 18:32

pustomelyk написав:ZSky
Возражения по разбору будут?
Скоріше коментар. Маємо дійсно проблемні з погляду близкості до кордону з СРСР промислові центри (Суми, Харків, Луганськ, Маріуполь та інш.), потрібно враховувати.
І трохи про можливості наведення на ціль вночі:
Первыми над Горьким появились самолеты-цельфиндеры, несшие контейнеры Мк.250 с белыми осветительными ракетами. Чтобы скрыть главную цель налета, немцы сбросили их одновременно над Сталинским, Ленинским, Кагановичским и Автозаводским районами, а также над Окским мостом. Плавно опускаясь на парашютах, горящие ракеты осветили местность, словно подвешенные в небе люстры. Рабочий артиллерийского завода № 92 Александр Коровин вспоминал: «Эти люстры светили так ярко, что в городе повсюду стало светло, как днем». Одновременно с бомбардировщиков было сброшено огромное число «зажигательных листочков» – кусков толстой фольги, обмазанных фосфором. Словно опавшие, пылающие в ночи листья, они медленно опускались на город, создавая ужасающее светопреставление.
Затем первая группа Ju-88 с пикирования нанесла удары по водозаборным станциям на Оке и основным узлам водопроводной сети Автозаводского района.
http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=95467
Так известная история. Расслабились после Сталинграда, и прошляпили. В 1941/1942 немцы были ближе, но подобного не наблюдается. Опять же летали они не с ближних аэродромов.
Зображення
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення ZSky » 04 лютого 2013 19:05

sergei-lvov написав:ZSky Мои - нет: сам утомился от такой аргументации. В принципе, конечно, достаточно большая группа тяжелых бомберов с достаточно подготовленными пилотами могут и с 10 км стереть город с лица земли, только где ж эти пилоты у СССР? А лучший способ войны с СССР в 1940-х годах - это свой стратег, пусть и в не очень большом количестве: в РИ СССР прикрыть свои глубокие или даже не очень тылы не смог, а рейды в глубь СССР или приведут к уничтожению промцентров, сделав невозможным тот вал производства, который СССР в конечном счете и привел к победе, или вызовут перераспределение сил ПВО на прикрытие этих объектов, что, с учетом географии, потребует или очень много сил, или даст не сильное плотное объектовое прикрытие. В общем, мы с этим намудохаемся, но СССР намудохается еще больше. А Урал не так уж далеко - даже немцы могли бы достать, если бы вовремя об этом задумались, а не зацикливались на поддержке войск.
Ну и к тому же я исхожу из несколько другой АИ, чем Мандривнык с Пустомелыком.
Пром центры бомбить не выгодно. Полезнее топливо/энергетику/логистику выносить. Авианалеты союзников показатель.
Да и с 10 км никто не бомбил. ЕМНИП Норден прилично работал до 6000 м. Даже 617я, по возможности, не лезла высоко.
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення sergei-lvov » 04 лютого 2013 20:15

ZSky
Пром центры бомбить не выгодно. Полезнее топливо/энергетику/логистику выносить. Авианалеты союзников показатель.

Это от конкретной ситуации зависит - может оказаться, что выгоднее бомбить как раз промцентры, если это будет нечто вроде советских центров. Авианалеты в этом отношении как раз не показатель, поскольку немцы имели в основном иные промпредприятия, чем СССР. Бомбить транспортную сеть вообще есть смысл в том случае, если она или на грани перегрузки, или не диверсифицирована/разветвлена. Энергетику вынести заметно сложнее - предприятия часто имеют собственные автономные источники. Аналогично и с топливом. Так что тут все ИМХО узко специфично.
Да и с 10 км никто не бомбил. ЕМНИП Норден прилично работал до 6000 м. Даже 617я, по возможности, не лезла высоко.

Конечно никто с 10 км не бомбил - оттуда разброс бомб составил бы больше города, с Норденом или без оного.
Так известная история. Расслабились после Сталинграда, и прошляпили. В 1941/1942 немцы были ближе, но подобного не наблюдается. Опять же летали они не с ближних аэродромов.

Есть мысль, что немцы вообще не зацикливались на стратегических бомбардировках промышленности, ориентируясь в основном на поддержку войск.
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення ZSky » 04 лютого 2013 22:21

sergei-lvov написав:ZSky
Пром центры бомбить не выгодно. Полезнее топливо/энергетику/логистику выносить. Авианалеты союзников показатель.

Это от конкретной ситуации зависит - может оказаться, что выгоднее бомбить как раз промцентры, если это будет нечто вроде советских центров. Авианалеты в этом отношении как раз не показатель, поскольку немцы имели в основном иные промпредприятия, чем СССР. Бомбить транспортную сеть вообще есть смысл в том случае, если она или на грани перегрузки, или не диверсифицирована/разветвлена. Энергетику вынести заметно сложнее - предприятия часто имеют собственные автономные источники. Аналогично и с топливом. Так что тут все ИМХО узко специфично.
Да вот как раз и пришли к выводу, что выгоднее долбать топливо/энергетику/логистику. Как разнесли заводы искусственного топливо, полегчало всем :) Вспомним ту же Корею, и налеты на ГЭС.
sergei-lvov написав:
Да и с 10 км никто не бомбил. ЕМНИП Норден прилично работал до 6000 м. Даже 617я, по возможности, не лезла высоко.

Конечно никто с 10 км не бомбил - оттуда разброс бомб составил бы больше города, с Норденом или без оного.
Реальные факты.
Немцы строили ложные цели рядом с городами, растягивали маскировочные сети над реками и озерами в городах и вообще пытались любым способом обмануть бомбардировщики. Они даже зажигали костры в поле, чтобы пилоты думали, что поразили цель. Часто экипажи наносили удары по чистому полю. Однажды пилот, возвратившийся от Мангейма, заявил, что он один сумел найти город. Над ним смеялись, пока не были проявлены фотографии точек прицеливания. И тогда оказалось, что он прав! Другие самолеты сбросили бомбы на поля возле города. К 1943 году было проведено более ста налетов на Эссен силами от 18 до 1000 самолетов. На заводы Круппа было сброшено огромное количество бомб, однако они падали куда угодно, и действительный ущерб оказался более чем скромным. Брикхилл. Потопить Германию.
И это британцы, лидеры в радиооборудовании ВМВ. Ночные налеты вообще не самая простая вещь.
sergei-lvov написав:
Так известная история. Расслабились после Сталинграда, и прошляпили. В 1941/1942 немцы были ближе, но подобного не наблюдается. Опять же летали они не с ближних аэродромов.

Есть мысль, что немцы вообще не зацикливались на стратегических бомбардировках промышленности, ориентируясь в основном на поддержку войск.
Основное количество на поддержку сухопутных войск. Но пепел Клауса стучал в сердце Урал-бомбер все же оставался в умах. Только силенок было маловато. Оперативная пауза сыграла на руку немцам в случае бомбардировок Горького. Более ранние налеты давались немцам куда больнее. Да и Полтава 1944, те же яйца вид сбоку.
Простейшие тандемные аэростаты загонят бомберы на высоту, и результативность существенно упадет.
Но опять же вопрос годов действия. 1941 от 1943 отличается существенно. Не говоря уж о более ранних годах. При грамотной организации результаты налетов можно изрядно минимизировать.
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення sergei-lvov » 05 лютого 2013 09:15

ZSky
Да вот как раз и пришли к выводу, что выгоднее долбать топливо/энергетику/логистику. Как разнесли заводы искусственного топливо, полегчало всем Вспомним ту же Корею, и налеты на ГЭС.

По Корее ничего не знаю, так что особо ничего и не скажу. Хотя что еще в Корее-то бомбить, если всю технику она получала от СССР через китайскую границу?
Однако Германия в этом отношении от СССР сильно отличалась:
1. германские заводы в своем большинстве были относительно небольшими - по сравнению с городом - и отностельно рассредоточенными
2. большие заводы - вроде Круппа - были еще и очень неплохо защищены и - опять же - фактически находились посреди довольно больших городов
3. германские заводы в заметной мере полагались на внешние энергоисточники - вроде электростанций общего пользования
4. германские заводы были часто довольно специализированными, что требовало знаичтельного количества перевозок незаконченной продукции до выхода конечного продукта
В этой ситуации удары по логистике и энерго- и топливоисточникам являются наиболее эфективными, поскольку даже если один завод или большинство их и сделает свою часть танка, то пока все эти части со всех заводов не будут собраны в одном месте, которое сможет работать, танк все равно никому ничего плохого не сделает. Однако, например, в СССР концентрация циклов производства, особенно после эвакуации, на отдельных предприятиях была заметно выше, а сами города, в которых эти предприятия находились, часто были фактически заводскими общежитиями, при чем и по своим размерам были не очень велики. В этой ситуации бомбежка логистики может быть не очень полезной, потому что объем перевозок на единицу продукции заметно меньше. Бомбежка энергоисточников в таком случае часто будет означать ту же самую бомбежку заводов, поскольку часто это географически близкие объекты. Ну и советское ПВО заметно слабее немецкого - фактически сравнимым с немецким (наверное, ибо американцы с англичанами его не испытывали) были только ПВО Москвы, Баку и ЕМНИП Питера, что делает сомнительным способность СССР защитить тыловые промузлы, рассредоточенные по довольно большой территории, но при этом концентрирующие заметно большую долю производства на каждом отдельном промузле.
Реальные факты.
Немцы строили ложные цели рядом с городами, растягивали маскировочные сети над реками и озерами в городах и вообще пытались любым способом обмануть бомбардировщики. Они даже зажигали костры в поле, чтобы пилоты думали, что поразили цель. Часто экипажи наносили удары по чистому полю. Однажды пилот, возвратившийся от Мангейма, заявил, что он один сумел найти город. Над ним смеялись, пока не были проявлены фотографии точек прицеливания. И тогда оказалось, что он прав! Другие самолеты сбросили бомбы на поля возле города. К 1943 году было проведено более ста налетов на Эссен силами от 18 до 1000 самолетов. На заводы Круппа было сброшено огромное количество бомб, однако они падали куда угодно, и действительный ущерб оказался более чем скромным. Брикхилл. Потопить Германию.
И это британцы, лидеры в радиооборудовании ВМВ. Ночные налеты вообще не самая простая вещь.

И это тоже. Поэтому американцы и предпочитали дневные налеты - хоть видишь в кого какашками кидаешься :D .
Но пепел Клауса стучал в сердце Урал-бомбер все же оставался в умах. Только силенок было маловато

Скорее времени - пропустили они момент, когда во время созданный Уралбомбер мог повлиять на исход войны. А летом 1943 года он даже с передовой ЕМНИП до Урала с нормальной нагрузкой и запасом топлива не долетал.
Но опять же вопрос годов действия. 1941 от 1943 отличается существенно. Не говоря уж о более ранних годах. При грамотной организации результаты налетов можно изрядно минимизировать.

Это всегда вопрос организации и баланса сил с обеих сторон - союзники тоже добились успеха лишь тогда, когда смогли выставить много большее количество машин - и бомберов, и истребителей сопровождения - чем немцы при любой организации могли остановить наличными силами. СССР в этом отношении просто более удобный объект для действия стратегической авиации - по крайней мере с точки зрения послезнания.
Более ранние налеты давались немцам куда больнее

А какие это более ранние налеты? На Москву с Питером? так там сконцентрированное ПВО - где еще, кроме Баку, у СССР такое ПВО было?
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення ZSky » 08 лютого 2013 15:44

sergei-lvov написав:ZSky
Да вот как раз и пришли к выводу, что выгоднее долбать топливо/энергетику/логистику. Как разнесли заводы искусственного топливо, полегчало всем Вспомним ту же Корею, и налеты на ГЭС.

По Корее ничего не знаю, так что особо ничего и не скажу. Хотя что еще в Корее-то бомбить, если всю технику она получала от СССР через китайскую границу?
Еще транспортные узлы бомбили, мосты, зоны концентрации войск.
Однако Германия в этом отношении от СССР сильно отличалась:
1. германские заводы в своем большинстве были относительно небольшими - по сравнению с городом - и отностельно рассредоточенными
2. большие заводы - вроде Круппа - были еще и очень неплохо защищены и - опять же - фактически находились посреди довольно больших городов
3. германские заводы в заметной мере полагались на внешние энергоисточники - вроде электростанций общего пользования
4. германские заводы были часто довольно специализированными, что требовало знаичтельного количества перевозок незаконченной продукции до выхода конечного продукта
Тут комплексная задача, но итоговый анализ привел к приоритету по энергетике и логистике.
В этой ситуации удары по логистике и энерго- и топливоисточникам являются наиболее эфективными, поскольку даже если один завод или большинство их и сделает свою часть танка, то пока все эти части со всех заводов не будут собраны в одном месте, которое сможет работать, танк все равно никому ничего плохого не сделает. Однако, например, в СССР концентрация циклов производства, особенно после эвакуации, на отдельных предприятиях была заметно выше, а сами города, в которых эти предприятия находились, часто были фактически заводскими общежитиями, при чем и по своим размерам были не очень велики. В этой ситуации бомбежка логистики может быть не очень полезной, потому что объем перевозок на единицу продукции заметно меньше. Бомбежка энергоисточников в таком случае часто будет означать ту же самую бомбежку заводов, поскольку часто это географически близкие объекты. Ну и советское ПВО заметно слабее немецкого - фактически сравнимым с немецким (наверное, ибо американцы с англичанами его не испытывали) были только ПВО Москвы, Баку и ЕМНИП Питера, что делает сомнительным способность СССР защитить тыловые промузлы, рассредоточенные по довольно большой территории, но при этом концентрирующие заметно большую долю производства на каждом отдельном промузле.
Расстояние все же некий элемент пассивной защиты. И для дальнего налеты нужны некие реперные точки на маршруте, которые можно прикрыть.
Реальные факты.
Немцы строили ложные цели рядом с городами, растягивали маскировочные сети над реками и озерами в городах и вообще пытались любым способом обмануть бомбардировщики. Они даже зажигали костры в поле, чтобы пилоты думали, что поразили цель. Часто экипажи наносили удары по чистому полю. Однажды пилот, возвратившийся от Мангейма, заявил, что он один сумел найти город. Над ним смеялись, пока не были проявлены фотографии точек прицеливания. И тогда оказалось, что он прав! Другие самолеты сбросили бомбы на поля возле города. К 1943 году было проведено более ста налетов на Эссен силами от 18 до 1000 самолетов. На заводы Круппа было сброшено огромное количество бомб, однако они падали куда угодно, и действительный ущерб оказался более чем скромным. Брикхилл. Потопить Германию.
И это британцы, лидеры в радиооборудовании ВМВ. Ночные налеты вообще не самая простая вещь.

И это тоже. Поэтому американцы и предпочитали дневные налеты - хоть видишь в кого какашками кидаешься :D .
То то просили Ланкастеры на Окинаву ;)
Но пепел Клауса стучал в сердце Урал-бомбер все же оставался в умах. Только силенок было маловато

Скорее времени - пропустили они момент, когда во время созданный Уралбомбер мог повлиять на исход войны. А летом 1943 года он даже с передовой ЕМНИП до Урала с нормальной нагрузкой и запасом топлива не долетал.
Или шашечки или ехать. Дальние удары = падение тактической поддержки. Палка о двух концах ;)
Но опять же вопрос годов действия. 1941 от 1943 отличается существенно. Не говоря уж о более ранних годах. При грамотной организации результаты налетов можно изрядно минимизировать.

Это всегда вопрос организации и баланса сил с обеих сторон - союзники тоже добились успеха лишь тогда, когда смогли выставить много большее количество машин - и бомберов, и истребителей сопровождения - чем немцы при любой организации могли остановить наличными силами. СССР в этом отношении просто более удобный объект для действия стратегической авиации - по крайней мере с точки зрения послезнания.
Послезнание великая вещь, но закладываться на то, что слонопотам будет смотреть в небо не стоит. Каждое действие порождает противодействие. Если одна сторона начинает играет по другому, другая предпримет свои меры. Альтернативщики любят переигрывать за одну сторону, без учета действий второй.
Более ранние налеты давались немцам куда больнее

А какие это более ранние налеты? На Москву с Питером? так там сконцентрированное ПВО - где еще, кроме Баку, у СССР такое ПВО было?
Да были более ранние попытки налетов на Горький. Результат не удовлетворил ;)
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Військова доктрина альтернативної Української Держави

Повідомлення sergei-lvov » 08 лютого 2013 19:34

Еще транспортные узлы бомбили, мосты, зоны концентрации войск.

Аааа, это уже обычные военные цели. Практически поддержка войск.
Тут комплексная задача, но итоговый анализ привел к приоритету по энергетике и логистике.

Согласен, но если заменить Германию на кого-то другого, то итоговый анализ может строиться на другом копмлексе факторов.
Расстояние все же некий элемент пассивной защиты. И для дальнего налеты нужны некие реперные точки на маршруте, которые можно прикрыть.

Конечно, однако расстояние является как элементом защиты, так и элементом уязвимости - если защищаемые объекты находятся довольно далеко друг от друга, то, защитить их, собрав защиту в одном месте, уже невозможно - прийдется ее дробить. То есть, чтобы обеспечить достаточный уровень защиты каждого из критических объектов в тылу, прийдется проводить перераспределение ресурсов между фронтом и тылом, что автоматически изменяет баланс на фронте. А вот с реперными точками тут сложнее - с одной стороны расстояние играет с ними ту же шутку, что и объектами защиты, с другой при действиях против, например, Урала, их вообще не очень много - не очень обжитая местность. А вообще без радара ИМХО довольно сложно организовать перехват бомберов до цели. Вернее, без множества радаров и хорошей системы связи и наведения истребителей на цель.
То то просили Ланкастеры на Окинаву

Серьезно? А зачем им там Ланкастеры понадобились (самолет-то хороший, но на американцев это не сильно похоже)?
Или шашечки или ехать. Дальние удары = падение тактической поддержки. Палка о двух концах

Опять же, в случае СССР для СССР палка становилась заметно хуже - вместо кое-как защиты фронтовой полосы потребовалось бы защищать множество разбросанных и очень уязвимых целей. Или... сражаться с немцами при равенстве в количестве техники. И это в лучшем случае.
Послезнание великая вещь, но закладываться на то, что слонопотам будет смотреть в небо не стоит. Каждое действие порождает противодействие. Если одна сторона начинает играет по другому, другая предпримет свои меры. Альтернативщики любят переигрывать за одну сторону, без учета действий второй.

Есть такое у многих. Поэтому надо и прогнозировать ответ противника. Правда, послезнание тут уже жестокая штука - сложно предположить, что бы могло измениться у СССР в случае реальной угрозы стратегических бомбардировок - МИГ-3 даже в самом совершенном виде и в агроменном количестве, но с советской организацией, защитить советские тылы не смог бы, но в любом случае количество самолетов на фронте у СССР бы уменьшилось очень сильно.
Да были более ранние попытки налетов на Горький. Результат не удовлетворил

Не помню. надо посмотреть. Когда это было?
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 1 гість