[ЗСУД] Бронетанкові сили

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1278
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

[ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення pustomelyk » 30 листопада 2012 22:30

Взагалі, починати б треба було з опису загального стану держави, промисловості і т.ін. Але, оскільки кому пофіг, а з ким домовитись не можу, почну з чого випаде. Вважаймо, ліхтариком висвітлюється один з багатьох кутів темної альтернативної історії. Як буде інтерес, можна системніше й ретельніше.

Почнемо з простенького питання, а чому легкий танк 1930х років обов’язково повинен бути схожим на Вікерс 6т?
Десь у пам’яті тримаємо, що певно у середині 20х було прикуплено трохи ФТ-17 чи ФІАТів-3000 і вони разом з іншим трофейним мотлохом, на кшталт «ромбів» або й Уіппетів, пройшли сяку-таку обкатку у експериментально-дослідно-випробувально-показово-ще_якійсь :D частині і так, і сяк, і на маневрах. Але вся згадана техніка для межі 20-30рр морально застаріла та й зносилася. Чим мінятимемо, з чого вибиратимемо; що там люди собі майструють?
У французів якось зовсім сумно. Або варіації на тему гусениці навколо корпусу , або жують модернізації того ж ФТ-17.
Британці пропонують Vickers Medium С http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/gb/v ... dium_c.htm , але самі чомусь на озброєння його не беруть, а мають Мідьєм МК1 – 2 http://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_Medium_Mark_II ; пропонують нам Віккерс 6 тон http://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_6-Ton , але для себе займаються розробкою майбутньої лінійки Лайт МК1 – 6 http://en.wikipedia.org/wiki/Light_tank ... ed_Kingdom . Виникає питання, з чого б це?
Сполучені Штати. Вважатимемо, що екзотика від Крісті викликає у нас відразу :D . Тим більше, що самі американці його конструкціями не озброюються, а крутяться вони навколо варіацій на тему британських танків: http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/usa/ ... m_t1e4.htm , http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/usa/ ... m_t1e1.htm .
Ну, і німці: http://en.wikipedia.org/wiki/Leichttraktor , чи то розвивають власного LK-II, чи потрапили під вплив того ж англійського Віккерса Medium M II.

Підсумок. Якщо жоден зі зразків з якихось причин не відповідає нашим вимогам, або не може бути нами придбаний, можна розробити власний зразок за подобою. А от наведені приклади показують, що вибір компоновки на той час щонайменше 50/50 між двигуном ззаду і двигуном попереду.
Якщо б обрали другий варіант, наш легкий танк на середину/другу половину 1930х міг би виглядати приблизно так:
Зображення
Правда, можливі певні відмінності. Не виключно, що підвіска буде інша, типу ЛТ-38, можливо, катки з внутрішньою амортизацією; башта багатогранна з командирською башточкою і 47мм гарматою; іншою буде й конструкція башточки механіка-водія. Напружуйте уяву, малювати поки не буду :wink:
ТТХ іншим разом, власне нічого надзвичайного, крім одного.
Машина призначена як для підтримки піхоти, так і для маневрових дій, звідси максимальна швидкість – неменш 40км/ч, на місцевості – не менш 20км/ч
А ще, на її базі можна та-а-а-акого наробити! :D
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30104
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення Adam » 30 листопада 2012 23:12

ШО? ОПЯТЬ?!! :shock: viewtopic.php?f=22&t=3879
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1278
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення pustomelyk » 01 грудня 2012 00:03

Adam
Та у нас вже давно поперемішувались альтУНР і альтУД (в межах близьких до сучасних кордонів).
Різні країни, різне оточення, різні можливості.
Тому й спробував винести окремо. Як буде цікаво, структуруємо більш чітко. Ні - само заглохне.
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення Андрій_Східний » 01 грудня 2012 01:52

pustomelyk, ця новостворена тема буде виключно по альтУД? Тема безперечно цікава, проте у цій альтернативі розвиток бронетехніки буде залежати більше від зовнішньополітичного курсу УД, аніж від її реальних можливостей. Наприклад, потужний військово-економічний союз із Німеччиною може призвести до того, що німці будуть використутовувати наші заводи для ліцензійного виробництва німецьких танків із співвідношенням 70 % танків - Німеччині, а 30 % - нам. Навіть при такому співвідношенні цього має вистачити на армію мирного часу, тому не буде особливого сенсу виробляти щось своє.
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення sergei-lvov » 01 грудня 2012 02:18

Тема безперечно цікава, проте у цій альтернативі розвиток бронетехніки буде залежати більше від зовнішньополітичного курсу УД, аніж від її реальних можливостей

Перша частина думки є цілком слушною, а от друга якраз не дуже - танки виготовляють власні реальні виробничі можливості-потужності, а не МІД в посольствах.
На рахунок зовнішньо-політичного курсу, то в 20-х роках Україна орієнтуватиметься на Англію при не зовсім близьких стосунках з Францією (через Польщу), а з середини 20-х років поступово покращувати стосунки з Францією та Польщею. В плані зброї найбільш імовірними партнерами ззовні виступатимуть 1) чехи, 2) англійці; 3) німці; 4) всі інші.
Наприклад, потужний військово-економічний союз із Німеччиною може призвести до того, що німці будуть використутовувати наші заводи для ліцензійного виробництва німецьких танків із співвідношенням 70 % танків - Німеччині, а 30 % - нам

От тіко німці з високою ймовірністю будуть співпрацювати з більшовиками, та й не мають нічого цікавого, що нам насправді було би цікаво заникати.
pustomelyk, власне кажучи, 6-тонний вікерс - це найкращий на кінець 20-х років компроміс між вартістю, технологічністю та ефективністю, тому на межі 20-30-х років обійти його мало ймовірно - інших досить адекватних пропозицій саме кінця 20-х просто нема. На рахунок крісті ви дещо спішитеся - крісті хотіли прийняти на оброєння поляки, прийняли англійці та СРСР, при чому всі - якраз в якості крейсерських/кавалерійських танків, так що і ми навряд чи цього уникли б. Та й до чого там відразу на межі 20-30-х виявляти? До цього найбільш імовірним кандидатом на виробництво є якась модернізація рено фт-17, що з високою долею ймовірності дає нам щось типу МС-1. В 1-й половині 30-х висока ймовірність появи на озброєнні чогось аналогічного до чехів розробки ЧКД.
А от після все стає набагато цікавішим.
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення Андрій_Східний » 01 грудня 2012 03:20

танки виготовляють власні реальні виробничі можливості-потужності, а не МІД в посольствах.

sergei-lvov , я мав на увазі, що у разі якоїсь міцної прив'язки до певної країни на нашій території можуть розгорнути ліцензійне виробництво іноземної бронетехніки, яке буде значно дешевшим за виробництво власних танків.

От тіко німці з високою ймовірністю будуть співпрацювати з більшовиками, та й не мають нічого цікавого, що нам насправді було би цікаво заникати.

Дружити проти Польщі можна не лише з Москвою, але й з більш прихільним до Берліну Гетьманом. Доречі, в перші повоєнні роки саме Україна може допомогти Німеччині прорвати дипломатичну блокаду, уклавши щось подібне до Раппальського договору 1922 року раніше за СРСР, що може серйьозно загальмувати розвиток німецько-радянського співробітництва.

найбільш імовірним кандидатом на виробництво є якась модернізація рено фт-17, що з високою долею ймовірності дає нам щось типу МС-1

Один з кращих ліцензійних варіантів FT-17 - Fiat 3000 (L5/21). Показники цих машин є майже ідентичними до Т-26 (крім швидкості пересування по шосе та потужності двигуна). Для 1929 - 1935 років - дуже пристойна машина.
Зображення
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1278
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення pustomelyk » 01 грудня 2012 15:53

Андрій_Східний
Так, розглядаємо державу у кордонах, близьких до сучасних. Трохи більше - тут viewtopic.php?f=22&t=17016#p191202
Наприклад, потужний військово-економічний союз із Німеччиною може призвести до того, що німці будуть використутовувати наші заводи для ліцензійного виробництва німецьких танків із співвідношенням 70 % танків - Німеччині, а 30 % - нам.

Мені невідомі такі приклади у реальній історії. Виробництво чогось у великих кількостях для себе і в Австрії, і в ЧСР і де-інде німці починали лише після приєднання або окупації іноземних промислових потужностей. Крім того, не чув про нестачу власних потужностей 3 Райху до початку 2СВ. Якщо мова йде про накопичення танків на території України в обхід Версальських угод, - малоймовірно, де у німців гарантія, що вони ці танки зможуть вивезти з України? Та й ми б перлися під потенційну "роздачу" від Антанти.
І головне, що нас повинно тягнути у той військово-політичний союз?

sergei-lvov
Той найкращий компроміс СССР придбав з переляку і кинувся переробляти з моменту придбання. Що не зміг, то інша мова. Поляки змінили двигун, корпус, озброєння і прилади спостереження. А країни з хоч трохи розвинутою промисловістю від нього відмовилися, у кращому разі для МК Е, робили щось своє за мотивами. Головний ексклюзив шеститонника - ресурс гусениць. От його давайте якимось шляхом і з'альтернативимо :D
крісті хотіли прийняти на оброєння поляки, прийняли англійці та СРСР, при чому всі - якраз в якості крейсерських/кавалерійських танків, так що і ми навряд чи цього уникли б.

Ну, поляки таки отямились :D , а англійці свої "Крісті" використовувати у колесному варіанті і не думали. Якщо не користуватись колісним ходом, у чому така привабливість конструкцій Крісті, чому обирати саме їх а не інший варіант підвіски? Не вбачаю неминучості. Танки, на які звертали увагу на межі 20-30х я навів у початковому повідомленні, можна до них додати ще американський Т! http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/usa/medium_m1926.htm , під впливом якого Т-24 народився.
А поділ на піхотні і кавалерійські я пропоную відкинути, як шкідливий для нашої справи :D Пропоную поділ на танки (найрозповсюдженіший вид, власне легкий танк) і танки підсилення (середній). Вимоги до швидкості і автономності для обох видів однакові.
Експерименти з ФТ-17 і подібними, включно з їх виробництвом, на початкових стадіях цілком можливі, але, якщо ми їх не припинимо, подальший розвиток нас веде французським шляхом до варіацій на тему Н-35/Р-35, що мене не влаштовує. Та й Вас, схоже, теж.
А от на початку 30х однаковоймовірною може бути поява у нас як МК_Еподібної, так і меркавоподібної моделі. З огляду на можливі перспективи, я б повозився навколо другого варіанту.
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення Андрій_Східний » 01 грудня 2012 18:04

Мені невідомі такі приклади у реальній історії. Виробництво чогось у великих кількостях для себе і в Австрії, і в ЧСР і де-інде німці починали лише після приєднання або окупації іноземних промислових потужностей. Крім того, не чув про нестачу власних потужностей 3 Райху до початку 2СВ. Якщо мова йде про накопичення танків на території України в обхід Версальських угод, - малоймовірно, де у німців гарантія, що вони ці танки зможуть вивезти з України? Та й ми б перлися під потенційну "роздачу" від Антанти.

У Швеції в обхід союзників проводили кінцеве збирання нових німецьких танків Räder-Raupen Kampfwagen M 28 із колісно-гусеничним рушієм. Так, шість машин не шість сотень, проте у 1930 році для донацистської Німеччини це вже відчутна заявка на відновлення танкобудівельної галузі. А щодо україно-німецького співробітництва - наприклад, нацисти могли б за допомогою винесення частини виробництва Pz.Kpfw.II та Pz.Kpfw.III звільнити власні потужності для виробництва досконалішого Pz.Kpfw.IV, не боячись при цьому критично послабити власні бронетанкові сили через замалу кількість танків резерву та відсутності виробництва запчастин.
Ви вірно задали питання - чи підуть на це німці і чи воно нам треба? Чесно кажучи,відповідей на ці питання я не знаю і, більше того, сам не бачу безумовних переваг виробництва швидкостаріючих іноземних маших замість власних машин, крім зниження вартості виробничих витрат та активної допомоги у швидкому розгортанні нових виробничих ліній.

І головне, що нас повинно тягнути у той військово-політичний союз?

Та що завгодно - від приходу до влади в УД якогось місцевого різновиду нацистів до бажання якомога активніше примазатись до ймовірних переможців назріваючої війни. Проте особисто я взагалі за сильну та нейтральну УД, без сильного впливу в ній Німеччини, Британії, Франції, США та інших.

А от на початку 30х однаковоймовірною може бути поява у нас як МК_Еподібної, так і меркавоподібної моделі. З огляду на можливі перспективи, я б повозився навколо другого варіанту.

Щось майже ніхто на передньомоторні версії танків уваги не звертав, надаючи перевагу класичній задньомоторній компоновці.
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення sergei-lvov » 01 грудня 2012 20:17

Андрій_Східний
я мав на увазі, що у разі якоїсь міцної прив'язки до певної країни на нашій території можуть розгорнути ліцензійне виробництво іноземної бронетехніки, яке буде значно дешевшим за виробництво власних танків.

Власне кажучи, ліцензійне виробництво іноземної бронетехніка на своїй території є точно таким же виробництвом власних танків, як і виробництво танків, розроблених самостійно. На вартість в цьому випадку впливають зовсім інші фактори, ніж ліцензійність чи власна розробка.
Дружити проти Польщі можна не лише з Москвою, але й з більш прихільним до Берліну Гетьманом

та можно. Але скрити параметри цієї дружби (типу військових шкіл та випробувальних центрів) істотно простіше в зовсім не демократичному СРСР, ніж в більш-менш демократичній Україні.
Доречі, в перші повоєнні роки саме Україна може допомогти Німеччині прорвати дипломатичну блокаду, уклавши щось подібне до Раппальського договору 1922 року раніше за СРСР, що може серйьозно загальмувати розвиток німецько-радянського співробітництва.

Та може, тіко нащо? Ми ж не СРСР - якщо ще не настіко, хоча і не факт, рукопожаті, як Польща з Чехословаччиною, то вже і не такий ізгой, як СРСР з Німеччиною. При чому, що цікаво, наврядчи угоду двох ізгоїв можна вважати проривом дипломатичної блокади.
Один з кращих ліцензійних варіантів FT-17 - Fiat 3000 (L5/21). Показники цих машин є майже ідентичними до Т-26 (крім швидкості пересування по шосе та потужності двигуна). Для 1929 - 1935 років - дуже пристойна машина.

Може й так - це окрема тема. Але я би щодо нього орієнтувався не на 1929-35, а на 1924-29.
У Швеції в обхід союзників проводили кінцеве збирання нових німецьких танків Räder-Raupen Kampfwagen M 28 із колісно-гусеничним рушієм. Так, шість машин не шість сотень, проте у 1930 році для донацистської Німеччини це вже відчутна заявка на відновлення танкобудівельної галузі

По перше, реально не відновлення, а створення - до кінця 1СВ німці зробили 70 танків.
По друге, 6 танків - це екперимент, а не виробництво.
Ви вірно задали питання - чи підуть на це німці і чи воно нам треба? Чесно кажучи,відповідей на ці питання я не знаю і, більше того, сам не бачу безумовних переваг виробництва швидкостаріючих іноземних маших замість власних машин, крім зниження вартості виробничих витрат та активної допомоги у швидкому розгортанні нових виробничих ліній.

Нууу, насправді переваги такого виробництва є - виробничий персонал отримує досвід виробництва, військовий - експлуатації та обслуговування, інженерний - модернізації. Але переваги співпраці з німцями тут якраз відсутні.
pustomelyk
Та й ми б перлися під потенційну "роздачу" від Антанти.

Нууу, боюсь, роздавати Антанта навряд чи щось змогла би. Але якраз переваг від німціа в технологічному плані я якраз не бачу.
Той найкращий компроміс СССР придбав з переляку і кинувся переробляти з моменту придбання

Цікаво - і хто ж налякав СРСР у 1930-му році? А поляків? А купу інших стран, які можна подивитись, наприклад. в вікіпедії?
А країни з хоч трохи розвинутою промисловістю від нього відмовилися, у кращому разі для МК Е, робили щось своє за мотивами

Своє і за мотивами називається або ліцензійною версією або плагіатом. Вам ніхто не заважає переробити 6-тонник під власні бажання - особисто я саме це і планував.
Ну, поляки таки отямились , а англійці свої "Крісті" використовувати у колесному варіанті і не думали

Нууу, в кінці 30-х вже ніхто особливо не збирався використовувати колісний хід.
Якщо не користуватись колісним ходом, у чому така привабливість конструкцій Крісті, чому обирати саме їх а не інший варіант підвіски? Не вбачаю неминучості

Нууу, взагалі-то крісті вибирали через його кавалерійськість - особливо ті, хто таки мав можливість повикористовувати кавалерію. В чом перевага підвіски - не маю ані найменшої уяви, але, памятаючи одну з рекомендації з законів Мерфі
Если не знаешь, что делаешь, делай это тщательно

я таки вважаю Крісті неминучим.
А поділ на піхотні і кавалерійські я пропоную відкинути, як шкідливий для нашої справи

Нууу, боюсь, нам тоді доведеться вас в ту реальність заслати. При чому з довідкою. що ви з майбутнього, а не з дурдому :) .
Пропоную поділ на танки (найрозповсюдженіший вид, власне легкий танк) і танки підсилення (середній)

А цей поділ і так існував - в середені піхотних і кавалерійських танків.
А от на початку 30х однаковоймовірною може бути поява у нас як МК_Еподібної, так і меркавоподібної моделі. З огляду на можливі перспективи, я б повозився навколо другого варіанту.

Сумнівно, що на початку 30-х нам буде до меркавоподібних експериментів. Тим більше, що переваги Меркави є вузькоспецифічними та навряд чи застосовуваними до нас.
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення Андрій_Східний » 01 грудня 2012 23:33

та можно. Але скрити параметри цієї дружби (типу військових шкіл та випробувальних центрів) істотно простіше в зовсім не демократичному СРСР, ніж в більш-менш демократичній Україні.

А що буде нам заважати створити нормальну авторитарну державу з елементами демократичних декорацій? Дуже сумнівно, що при послабленні військово-політичного контролю над суспільством ми не отримаємо антигетьманське повстання та Мотовилівський бій у повоєнному антуражі, який призведе до нової громадянскої війни або навіть до анархії.

Та може, тіко нащо? Ми ж не СРСР - якщо ще не настіко, хоча і не факт, рукопожаті, як Польща з Чехословаччиною, то вже і не такий ізгой, як СРСР з Німеччиною.

Реальна УД була визнана 30 державами, в Києві розташовувалися постійні представництва 10-ти з них; Україна мала дипломатичні місії в 23 країнах (на рівні послів Німеччина, Туреччина, Болгарія, Швейцарія, Швеція, Норвегія; дипломатичні представництва Грузії, Азербайджану, Фінляндії). Це говорить на користь України, однак юридичного визнання від жодної потужної країни світу ми так і не отримали.

При чому, що цікаво, наврядчи угоду двох ізгоїв можна вважати проривом дипломатичної блокади.

Більшовицька Росія отримала перше офіційне визнання від великої європейської країни, а Німеччина завдяки цьому договору зробила Британію та Францію трохи поступливішими у подальших перемовинах. Певна річ, що угода між Німеччиною та Росією неодмінно відбудеться, проте її наслідки та маштаби військово-технічного співробітництва у цьому випадку будуть зовсім інші.

Може й так - це окрема тема. Але я би щодо нього орієнтувався не на 1929-35, а на 1924-29.

У другій половині 20-х років ми не факт, що потягнемо розгортання масового (хоча б на рівні італійців) виробництва Fiat 3000, бо в нас немає автомобілебудівної галузі та існують проблеми з бронепрокатом. Скоріш за все ми зможемо лише закуповувати готову техніку.

По перше, реально не відновлення, а створення - до кінця 1СВ німці зробили 70 танків.
По друге, 6 танків - це екперимент, а не виробництво.

Ну я ж поточнив, що то було не відновлення, а така собі заявка на відновлення виробництва. Проба пера.

В чом перевага підвіски - не маю ані найменшої уяви

Підвіска Крісті дозволяла розігнати на шосе танк Christie M1931 (той самий прототип БТ-2) до 75 км\год на колесах та 44 км\год на гусеницях. Проте там своя специфіка - складна так звана "гітара" де кожне колесо оснащувалось потужною вертикально закріпленою пружиною, розташованної між двома бортовими листами корпусу та пов'язаної з катками через рухомі важелі. Система ця була доволі вередливою та складною у виробництві, проте певна кількість проблем зникала відразу після відмови від колісного ходу танку. Така схема (підвіска “свічного” типу) використовувалась у виробництві нащадків M1931 до 1940 року.
Зображення
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1278
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення pustomelyk » 02 грудня 2012 00:10

Андрій_Східний
особисто я взагалі за сильну та нейтральну УД, без сильного впливу в ній Німеччини, Британії, Франції, США та інших

:beer: Споемся! (с)

Тепер про дрібні розбіжності-непорозуміння.
Шведи не лише згадані вами машини збирали, а й "Leichttraktor"и і Крупівські, і Рейнметалівські. І теж у штучних кількостях. Таке я б у шведів із задоволенням перехопив. Щонайменше - можливість надурняк добряче "обнюхати" чужі перспективні зразки.
Про потребу різкого нарощування танкової маси до початку 2СВ я не пригадую. У мене враження, що німці і з Польщею до останнього сподівалися обійтися без війни.
Щось майже ніхто на передньомоторні версії танків уваги не звертав, надаючи перевагу класичній задньомоторній компоновці.

От, сподіваюся, і з'ясуємо, дійсно там була якась непереборна для тих часів вада для легкого танка чи просто так сталося. Якщо останнє, могли вдосконалювати вдалу розробку початку 30х (коли "меркавами" не гребували і розподіл був 50/50).
Така схема (підвіска “свічного” типу) використовувалась у виробництві нащадків M1931 до 1940 року.

На Т-34 ставилася до 1958, як вікі про рік не бреше.

sergei-lvov
Не треба сваритись з Великими Державами, це, щонайменше, дорого.
переваг від німціа в технологічному плані я якраз не бачу

Шведи бачать, чехи бачать, СССР бачить, а Ви - ні. Якщо напрацювання німців по двигунам, авіабудуванню, артилерії та іншим дрібничкам від різних телефункенів і цейсів Вам ні до чого, не знаю навіть чим зарадити.
СССР лякав себе переважно сам. У випадку з Т-26 і БТ злякався саме поляків. http://www.e-reading.org.ua/chapter.php ... -1937.html - і про це, і про бажання з першого ж дня переробити Т-26 до невпізнання.
А от про що Ви тут: "А купу інших стран, які можна подивитись, наприклад. в вікіпедії?", - не зрозумів.
Вам ніхто не заважає переробити 6-тонник під власні бажання - особисто я саме це і планував.
...
Сумнівно, що на початку 30-х нам буде до меркавоподібних експериментів.

А я планую де-що інше і під мої плани краще переробляється конструкція легкого танку з двигуном попереду. І від допомоги у розвитку цього напрямку не відмовився б. Що така конструкція не була чимось незвичайним для межі 20-30рр, вже згадувалося.

Раз ми вже зачепилися за швидкохідність Крісті, скажу, що вона будується головним чином на високій питомій потужності. Можна навести купу танків, яким інша підвіска не заважає досягати так само високих швидкостей. Якщо не збираємось використовувати колісний хід, в чому цінність конструкції Крісті?
До речі, кавалерістськість не означає призначення для використання з кінотою. Немає коней з такими швидкостями :D
А поділ на піхотні і кавалерійські/крейсерські танки прижився далеко не у всіх країнах. Погляньте хоча б на німців з чехами. І у нас є умови для іншої класифікації.
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення Андрій_Східний » 02 грудня 2012 00:55

:beer: Споемся! (с)

pustomelyk, неодмінно! :beer:

Про потребу різкого нарощування танкової маси до початку 2СВ я не пригадую. У мене враження, що німці і з Польщею до останнього сподівалися обійтися без війни.

Німці були змушені виробляти фактично три типи танків - надлегкий мобілізаційний ерзац-танк Pz.Kpfw.II й одночасно розгортати виробництво новеньких Pz.Kpfw.III та Pz.Kpfw.IV. Саме через неможливість розвантажити власні промислові потужності від виробництва ерзац-танку Pz.Kpfw.II німці у 1938-1940 роках отримали доволі незначну кількість техніки, яка була створена саме під стратегію Бліцкригу.

От, сподіваюся, і з'ясуємо, дійсно там була якась непереборна для тих часів вада для легкого танка чи просто так сталося. Якщо останнє, могли вдосконалювати вдалу розробку початку 30х (коли "меркавами" не гребували і розподіл був 50/50).

Так сталось історично. Хоча легкі танки та деякі ПТ-САУ навіть під час ДСВ створювались за передньомоторною компоновкою (легкі радянські Т-60, Т-70, Т-80, СУ-76; німецькі Wespe, Grille, Hummel, Marder I -III, Nashorn, Ferdinand; англійські Light Tank Mk VI, Archer), однак реальних переваг така схема не має перед класичною компоновкою, а ось недоліків додає - погіршення видимості механіка-водія, більша ймовірність безвідновних пошкоджень техніки, приблизно однаковий рівень захисту екіпажу у танках обох компоновок, проте при влучанні у танк бронебійного снаряду збільшується вірогідність сметрельного ураження екіпажу розпеченими деталями МТО, палаючим бензином з бензопроводу. До речі, в жодній армії до та під час ДСВ співвідношення 50/50 не було й близько.
Отже, підсумовуючи - ідея гарна, але на практиці при зазвичай протикульовому 15-20-мм фронтальному бронюванні МТО виступає не захисником, а додатковим способом вбивства екіпажу.
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення sergei-lvov » 02 грудня 2012 04:07

Андрій_Східний
А що буде нам заважати створити нормальну авторитарну державу з елементами демократичних декорацій?

Нууу, можливо, те, що в 20-х роках всі європейські держави біли більш-менш демократичними - навіть авторитарні? І демократичні елементи навіть у Польщі Пілсудського чи Угорщині Хорті були зовсім не декораціями. А от у 30-х таке в теорії можливо, хоч і для України все одно сумнівно - обставини істотно відпізняються.
Дуже сумнівно, що при послабленні військово-політичного контролю над суспільством ми не отримаємо антигетьманське повстання та Мотовилівський бій у повоєнному антуражі, який призведе до нової громадянскої війни або навіть до анархії.

Чому вам це сумнівно? Після проведення земельної реформи для антигетьманського повстання та Мотовилівського бою особливих підстав я не бачу.
Реальна УД була визнана 30 державами, в Києві розташовувалися постійні представництва 10-ти з них; Україна мала дипломатичні місії в 23 країнах (на рівні послів Німеччина, Туреччина, Болгарія, Швейцарія, Швеція, Норвегія; дипломатичні представництва Грузії, Азербайджану, Фінляндії). Це говорить на користь України, однак юридичного визнання від жодної потужної країни світу ми так і не отримали.

І? На початку 20-х важливою була думка тіко Антанти, але ж до початку 20-х ми просто не дожили.
Більшовицька Росія отримала перше офіційне визнання від великої європейської країни, а Німеччина завдяки цьому договору зробила Британію та Францію трохи поступливішими у подальших перемовинах

І? Хіба ж Британія чи Франція Німеччині через це чимось поступилися? Та й більшовиків німці і до того визнавали. Відповідно, цей давно всім відомий факт зазнав юридичного оформлення, що наврядчи щось змінило у відношенні Англії та Франції до німців чи більшовиків. А проривом його називають лише в країнах колишнього СРСР, бо так його сприйняли чи розрекламували більшовики. А по суті, крім економічної складової, чиста показуха. ПЄАР.
У другій половині 20-х років ми не факт, що потягнемо розгортання масового (хоча б на рівні італійців) виробництва Fiat 3000, бо в нас немає автомобілебудівної галузі та існують проблеми з бронепрокатом. Скоріш за все ми зможемо лише закуповувати готову техніку.

Нащо вам масове ще й хоча б на рівні італійців їх виробництво? Бліін, люди, ми не в СРСР жиємо і не СРСР плануємо - забудьте радянську психологію: вона до реалій позарадянського життя відношення не має.
Ну я ж поточнив, що то було не відновлення, а така собі заявка на відновлення виробництва. Проба пера.

Нууу, в мене в самого піря вистачає, так що німецьке мені буде явно зайве.
Така схема (підвіска “свічного” типу) використовувалась у виробництві нащадків M1931 до 1940 року.

Нууу, це і мені відомо. Але + чи - її, особливо порівняльні, з цього наврядчи випливають.
Німці були змушені виробляти фактично три типи танків - надлегкий мобілізаційний ерзац-танк Pz.Kpfw.II й одночасно розгортати виробництво новеньких Pz.Kpfw.III та Pz.Kpfw.IV. Саме через неможливість розвантажити власні промислові потужності від виробництва ерзац-танку Pz.Kpfw.II німці у 1938-1940 роках отримали доволі незначну кількість техніки, яка була створена саме під стратегію Бліцкригу.

А в кінці 30-х виробляти щось на кшталт Пц.2 для німців нецікаво - свої потреби в техніці вже є, а користі від виробництва реально ніякої. Та й чим німці платитимуть - вони й так в економічній Ж..і :Search: .
pustomelyk
Якщо останнє, могли вдосконалювати вдалу розробку початку 30х (коли "меркавами" не гребували і розподіл був 50/50).

В моделях? Чи в техніці, що вироблялася?
Не треба сваритись з Великими Державами, це, щонайменше, дорого.

З усіма дорого сваритися. Але буває так, що іншої альтернативи не є.
Шведи бачать, чехи бачать, СССР бачить, а Ви - ні. Якщо напрацювання німців по двигунам, авіабудуванню, артилерії та іншим дрібничкам від різних телефункенів і цейсів Вам ні до чого, не знаю навіть чим зарадити.

Зарадити мені можна демонстрацією тих самих дрібничок, які всі в 20-ті роки бачать, а я - не бачу. З чого почати - вибирайте самі (я собі цікаве в німців вже давно таки вибрав, але чому б вам мене не здивувати? А між ділом я вам нагадаю ваші слова, які я коментував
[quote=pustomelyk]
[quote=Андрій_Східний]Наприклад, потужний військово-економічний союз із Німеччиною може призвести до того, що німці будуть використутовувати наші заводи для ліцензійного виробництва німецьких танків із співвідношенням 70 % танків - Німеччині, а 30 % - нам.[/quote]
Мені невідомі такі приклади у реальній історії. Виробництво чогось у великих кількостях для себе і в Австрії, і в ЧСР і де-інде німці починали лише після приєднання або окупації іноземних промислових потужностей. Крім того, не чув про нестачу власних потужностей 3 Райху до початку 2СВ. Якщо мова йде про накопичення танків на території України в обхід Версальських угод, - малоймовірно, де у німців гарантія, що вони ці танки зможуть вивезти з України? Та й ми б перлися під потенційну "роздачу" від Антанти.[/quote]
і поспитаюся: де тут мова про двигуни, авіабудування, артилерія та цейси з телефункенами :wink: ? Бо я троха нервуюся, коли мої слова виривають з контекста та приписують їм зовсім інший зміст, ніж був.
СССР лякав себе переважно сам. У випадку з Т-26 і БТ злякався саме поляків.

Нууу, традиційну радянську параною навряд чи слід згадувати зайвий раз, але ж де в тексті згадка про те, що СРСР таки злякався поляків та купив вікерс саме через це? Можливо, радянське керівництво злякалось, що поляки зможуть швидше організувати виробництво танків і поспішило з організацією його виробництва, але це зовсім не виглядає на купівлю танка через переляк.
А от про що Ви тут: "А купу інших стран, які можна подивитись, наприклад. в вікіпедії?", - не зрозумів.

Про інші країни, що купили або організували виробництво Мк.Е в тому чи іншому виглядах.
А я планую де-що інше і під мої плани краще переробляється конструкція легкого танку з двигуном попереду. І від допомоги у розвитку цього напрямку не відмовився б. Що така конструкція не була чимось незвичайним для межі 20-30рр, вже згадувалося.

Та може і не була. Але скіко танків з цією конструкцією таки було зроблено?
Раз ми вже зачепилися за швидкохідність Крісті, скажу, що вона будується головним чином на високій питомій потужності. Можна навести купу танків, яким інша підвіска не заважає досягати так само високих швидкостей. Якщо не збираємось використовувати колісний хід, в чому цінність конструкції Крісті?

Як я вже казав, при розробці альтернатив я вихожу з просто принципу
Если не знаешь, что делаешь, делай это тщательно

Тому якщо я бачу заявлені причини для прийняття танка на озброєння, бачу, що ці самі причини чинні і щодо обєкта альтернативи, то я не бачу чому б рішення могло би змінитися. Наскіко я розумію, при виборі крісті про людський фактор мова не йде, відповідно, всі чинники, що зумовили його вибір і СРСР, і поляками, і англійцями, залишаються чинними і для нас. Ну і - навіть якщо ми де факто не будемо використовувати колісний хід, чому ми маємо знехтувати наявністю його при виборі танку? Ми ж попаданця поки що нікуди не засилаємо :wink: .
До речі, кавалерістськість не означає призначення для використання з кінотою. Немає коней з такими швидкостями

Не варто додатково придурюватися для того, щоб справити на мене враження - я вже і так вражений. Кавалерісткість танку означало не те, що він мав використовуватися разом кіннотою, а те, що він мав використовуватися замість кінноти, коней в якій замінювали танки та автомобілі.
А поділ на піхотні і кавалерійські/крейсерські танки прижився далеко не у всіх країнах. Погляньте хоча б на німців з чехами. І у нас є умови для іншої класифікації.

Мій друг, цей поділ ніде не прижився, але це не означає, що в певний проміжок часу він не існував. Юільше того, Пц.3 - це кавалерійський танк, а Пц. 4 - піхотний, при тому, що вони і зявилися в кінці 30-х, коли цей поділ все менше мав сенс, і все, що рухається і з двигуном - Гудеріана. Те ж саме було і в чехів, просто в них танків було менше, ніж у французів, при чому всі ЄМНІП - піхотні :pardon: .
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення Андрій_Східний » 02 грудня 2012 05:40

Нууу, можливо, те, що в 20-х роках всі європейські держави біли більш-менш демократичними - навіть авторитарні? І демократичні елементи навіть у Польщі Пілсудського чи Угорщині Хорті були зовсім не декораціями. А от у 30-х таке в теорії можливо, хоч і для України все одно сумнівно - обставини істотно відпізняються.

Що значить більш-менш? Це щось по типу "трошки вагітна"? :?: Демократія з елементами авторитаризму\тоталітаризму це теж саме, що запор з елементами проносу. Вона (демократія) або є, або присутні декорації від неї - наявні вибори, формально діючий парламент, присутні в політичному житті країни кількох найбільш аморфних партій, тобто звичайна ПОКАЗУХА.

Чому вам це сумнівно? Після проведення земельної реформи для антигетьманського повстання та Мотовилівського бою особливих підстав я не бачу.

Завжди будуть невдоволені, причому з обох таборів одночасно: колишні великі землевласники будуть думати, що їх намахали з компенсаціями за землю, а звичайний люд буде гудіти про несправедливість розмірів виділених ділянок. Також мовне питання теж потихеньку буде розгойдувати ситуацію, комуняцький Патріарх може вставити свої п'ять копійок за вказівкою Москви, зарплати й соціалки - коротче факторів багато, і їх сукупність може привести до чого завгодно особливо у 1929 - 1933 роках.

Нащо вам масове ще й хоча б на рівні італійців їх виробництво? Бліін, люди, ми не в СРСР жиємо і не СРСР плануємо - забудьте радянську психологію: вона до реалій позарадянського життя відношення не має.

Господи, не знав, що 152 танки за 9 років (з 1921 по 1930 рік) - це така афігенна кількість майже за дві п'ятирічки, саме у дусі "страітєлєй камунізма".

Нууу, це і мені відомо. Але + чи - її, особливо порівняльні, з цього наврядчи випливають.

Мінуси відомі - складна у виробництві, капризна у експлуатації. Плюси - висока швидкість руху та непогана прохідність. При відмові від колісного ходу збільшується надійність підвіски та полегшується її виробництво та експлуатація.

Та й чим німці платитимуть - вони й так в економічній Ж..і :Search: .

Дивно, а їхнє обладнання нам нецікаво в обмін на наше продовольство та сировину? У РІ саме на умовах такого бартеру відбувались угоди між Німеччиною та СРСР і кожна країна була щонайменше не в мінусі.
Зображення
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення Мандрівник » 02 грудня 2012 06:21

Можна я вставлю свої п’ять копійок?
Для початку потрібно сказати, що до самого початку ДСВ ніхто на Заході не знав, що таке танкова війна, з чого складаються танкові війська і для чого, власне, потрібні танки. Виняток становили СРСР і Німеччина. Та й кожна країна мала власну класифікацію танків.
З великих держав США танків практично не мали. В тих умовах і в той час вони їх просто не потребували.
Залишаються Франція, Велика Британія, Німеччина і СРСР. Італію я пропущу, гідних аги танків ця країна не мала.
Отже, Франція.
З першого погляду на французькі танки, спроектовані в 30-х роках, стає зрозуміло, що створювалися вони для неспішного прогризання напівподавленої німецької оборони. Гармати цих танків калібром 37 чи 47 мм для надійного ураження дотів і дзотів не годяться. Але боротися з фортифікаційними спорудами, навіть легкого польового типу, французи і не збиралися.
Це задача важкої артилерії. А задачею французьких танків було прикриття бронею своєї піхоти і допомога їй в боротьбі з ворожою піхотою. Саме і тільки з піхотою! Тому всі французькі танки мають надійне бронювання (близько 40 мм) і малу швидкість.
Навіщо піхотному танку велика швидкість, коли він не повинен відриватися від піхоти?
І навіщо йому потужна гармата, коли його ціллю є одиночний кулемет в окопі? Чи група ворожих піхотинців? Для таких задач 75-мм гармата, що її ввіткнули в корпус «Сен-Шамона» була відвертою розкішшю. І рішення знизити калібр, одночасно збільшивши боєзапас було цілком логічним і послідовним.
І скорочення екіпажу до двох осіб було правильним з цієї ж причини. Планувалося неспішне і поступове прогризання оброни, де всі цілі були статичні і розібратися з ними міг і один командир-навідник-заряджаючий.
Висновок такий: французькі генерали поставили своїм конструкторам завдання, зовсім не розуміючи вимог сучасної війни. Так сказать, підтвердження постулату, що генерали готуються до минулих воєн.
Французькі танки були позбавлені найважливіших якостей танка: вони не мали достатньої мобільності, малочисельний екіпаж не забезпечував оперативної реакції на швидку зміну бойової обстановки. З цієї причини формувати з цих танків танкові війська не було сенсу.
Танки R35, Н35 і S35 неможливо використовувати групами більше батальйону. Реальна цінність французьких легких механізованих і танкових дивізій не відповідала чисельності зібраних в них танків. В РІ вони більш-менш відзначилися в двох – нейтралізація прориву Гудеріана під Седаном і контрудар дивізії до Голля по корпусу все того ж Гудеріана – операціях, і обидві з тріском програли.
Французи створювали свої танки в якості допоміжної зброї піхоти для дій на лінії фронту і не далі.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 5 гостей