[ЗСУД] Бронетанкові сили

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення pustomelyk » 27 лютого 2013 10:39

sergei-lvov
А допомога держави тут в чому проявилася?
Будівництво заводів і участь у створенні мережі постачальників комплектуючих вперто помічати відмовляєтесь. Я вже не згадую, що цей раз Ви зненацька забули про замовлення техніки.
Данні по німецьким автовиробникам наведені з Е.Кочнев Военные автомобили Вермахта и его союзников. Маєте кращі - викладайте.
це ж суто німецька проблема з валютою була. ... власне кажучи, митну і валютну політику щодо обмеження витоку валюти за кордон проводили багато країн Європи, та й світу - німецького винаходу тут принципово ніякого нема
Через речення. Плюралізм думок в одній голові.
Докладніше обговорювати з Вами можливості прискорення розвитку автомобілезації з втручанням держави, у порівнянні з самопливом, не збираюся. Якщо Ваша самозакоханість мене мало обходила, то тепер Ви вже зриваєтесь на гавкання і бризкаєтесь слиною, так Вам і до сказу не далеко. Огидно. Спілкування з Вами припиняю. :YesSir:
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення pustomelyk » 27 лютого 2013 11:04

thrary
Я особисто розглядаю варіант, коли Україна утворилася у кордонах близьких до сучасних і що б максимально можна було у такому випадку "вичавити".
Народ лишаємо той самий. У неділю зранку - до церкви, у ніч на понеділок - до лісу дрова красти. :pardon: Рівень освіти, схильність і здатність до розвитку - без змін. І з хазяйством стартуємо тим, що було.
Мета - максимально "розкрутитись" до початку 2СВ. Для цього додатковою умовою введено "мудре керівництво" - аж до зелених істот у головах критичної кількості людей, що знаходяться у вузлових місцях. Щоб спонукати і підганяти народ і оптимально використовувати можливості. Безпомилково. От і намагаємось прикинути, що б мало відбуватись. Десь так.
Чи зможемо за таких умов вийти в обсягах автомобілебудування на рівень Італії - вирішуйте самі. Я гадаю, що шанс є. Якщо вже згадали реальність, прикиньте, яку частку споживала УРСР з радянського автопарку. Ми ж маємо краще "розкрутитись" і забеспечити себе авто. Але, гадаю, 60тис авто на рік - наш максимум максиморум навіть для ідеальних умов.
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення sergei-lvov » 27 лютого 2013 13:11

thrary, от тіко є певне питання до вас - скіко населення було у Фінляндії, Румунії та Польщі? СРСР лишаємо в спокої, бо в нас будівництво комунізму не заплановане. Більш-менш близькі до нас за чисельністю населення тіко поляки, але якраз вони з середини 1920-х до майже середини 1930-х вперто митно воюють з Німеччиною - точніше, це Німеччина воює з ними. А Німеччина це їх головний торгівельний партнер до цієї війни. А до того в цього партнера стан від просто інфляції до гіперінфляції. А після цього у поляків завищений курс злотого. І при цьому ще й місцями соціалістичне (за походженням) і націоналістичне (за складом думок) керівництво перешкодило Лільпопу організувати виробництво автомобілів, бо ж власники євреї. От в нас і виходить, що в міжвоєний період ми маємо дуже мало подібного з всіма вашими зразками для України.
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення sergei-lvov » 27 лютого 2013 14:07

pustomelyk
Будівництво заводів і участь у створенні мережі постачальників комплектуючих вперто помічати відмовляєтесь

Дивна ви людина - ви спочатку знайдіть і продемонструйте цю участь, аби я мав можливість її визнавати чи не визнавати.
Я вже не згадую, що цей раз Ви зненацька забули про замовлення техніки.

А це добре, що ви не згадуєте - я ж це ще вчора вас спитав
А допомога держави, як я припускаю, у вашій уяві виявляється у формі держзамовлень та стимулювання зростання доходів у населення?

от тіко ця допомога держави стосувалася не автомобільної промисловості, а населення, ну і підготовки до війни. І, що цікаво, ви на це питання почали багато фантазувати про німецькі інвестиції у Опель і про щось мало зрозуміле стосовно Форда.
Данні по німецьким автовиробникам наведені з Е.Кочнев Военные автомобили Вермахта и его союзников. Маєте кращі - викладайте.

Так от звідки такі грандіозні знання. А у вас дивна неконкретність і узагальненість фраз вашого джерела стосовно тих самих інвестицій не викликала пересторогу? Бо ж він, наприклад, всіх інвестицій назвав тіко по кіко мільйонів у промисловість у 1933,34 і потім ще один рік - і жодним словом не прохопився про форми та напрями цих інвестицій. Хоча потім ще згадав про субсидування німецького автопрому (і в це я, до речі, можу повірити - субсидії цілком могли надаватися на виробництво, на експорт, у прямій чи у прихованій формі, але такі субсидії надавалися багатьма країнами багатьом галузям) та появу виробників комплектуючих після воєного рішення про закупівлю тіко повністю виготовлених вНімеччині автомобілів (в це теж легко можна повірити, а от у створення державою виробників комплектуючих від цього повірити троха искладно - про це нема жодного слова). До речі, це все зовсім не вимагає державної програми автомобілізації. Що ще? А, новий завод в Бранденбурзі, який побудований... а фіг зна коли віно побудований - з книги це зрозуміти складно: чи то він побудований до середини 1930-х, чи то вже після, коли все круто змінилося. Одне добре - інші джерела по історії Опеля (це легко - пишите в гуглі "історія компанії опель" і вам зявляється щастя) дають нам 1935-36 закінчення будівництва та початку роботи цього заводу. Що я цим хочу сказати? Нууу, для якихось висновків щодо німецького автопрому та його стосунків з державою треба брати більш детальні, конкретні та орінтовані саме на це джерела, а не набір загальних фраз у книзі, рівень якої стосовно саме автомобілів я оцінити не в стані, але яка жодним чином не орінтована на автопром - вона орінтована на автомобілі.
Через речення. Плюралізм думок в одній голові.

Погоджуюсь - плюралізм у голові дйсно є. Тіко цей плюралізм у вашій голові - ви ж пишете
крім того всі комплектуючі виготовлялися з 1937 в Німеччині і не треба було дефіцитну валюту за них гнати до США чи ВБ. Те саме й з Фордом. Збільшив би він так обсяги випуску, якби за запчастини мусив би розраховуватись валютою, якої нема?

Відповідно, відсутність валюти - це була суто німецька проблема, в інших країнах до цієї проблеми в повному обсязі не дійшли - одні девальвували свою валюту, інші ввели купу обмежень, але всі якось відсутності валюти уникли. А от німці не уникли, бо за все треба платити, а не тіко будувати соціалізм. А політика щодо обмеження витоку валюти проводилася багатьма - якраз аби валюта була. Німцями, до речі, теж - просто в них потреби були істотно більші, а девальвації не було.
Докладніше обговорювати з Вами можливості прискорення розвитку автомобілезації з втручанням держави, у порівнянні з самопливом, не збираюся. Якщо Ваша самозакоханість мене мало обходила, то тепер Ви вже зриваєтесь на гавкання і бризкаєтесь слиною, так Вам і до сказу не далеко. Огидно. Спілкування з Вами припиняю.

Та бог з вами - ніхто вас не примушує до фантазування та блазнювання, це суто ваша ініціатива.
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2817
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення thrary » 27 лютого 2013 16:09

sergei-lvov написав:thrary, от тіко є певне питання до вас - скіко населення було у Фінляндії, Румунії та Польщі? СРСР лишаємо в спокої, бо в нас будівництво комунізму не заплановане. Більш-менш близькі до нас за чисельністю населення тіко поляки, але якраз вони з середини 1920-х до майже середини 1930-х вперто митно воюють з Німеччиною - точніше, це Німеччина воює з ними. А Німеччина це їх головний торгівельний партнер до цієї війни. А до того в цього партнера стан від просто інфляції до гіперінфляції. А після цього у поляків завищений курс злотого. І при цьому ще й місцями соціалістичне (за походженням) і націоналістичне (за складом думок) керівництво перешкодило Лільпопу організувати виробництво автомобілів, бо ж власники євреї. От в нас і виходить, що в міжвоєний період ми маємо дуже мало подібного з всіма вашими зразками для України.


Так беріть відносні цифри.
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення sergei-lvov » 27 лютого 2013 19:01

thrary, а відносні цифри тут мало допомагають, бо певна кількість переходить в якість. Тобто у Фінляндії в міжвоєному періоді в будь-якому випадку власне автомобілебудування матиме в кращому випадку складальний та орінтовний на внутрішній ринок характер. Ситуація в Румунії подібна, але ускладнена балансуванням на межі громадянської війни більшу частину 20-х років. Ну а потім - Велика Депресія, яка теж не найкращий час для організації автомобілебудування для відносно вузького румунського ринку.
Насправді найближча до нас за відносними цифрами країна - це якраз Італія: у Італії гірша ситуація з торгівельним балансом, населення менше десь відсотків на 20-25 (без війни с срср), але частка середнього віку вища, більша частка міського населення, наявна автопромисловість та автотрадиція, але менший загальний розвиток, ніж у, наприклад, Франції. З іншого боку я на разі не дуже впевнений, що український авторинок за своїм сегментуванням буде дуже подібним до італійського - в США автомобілі купували більше фермерів задля забезпечення доставки продукції на ринок/залізничну станцію, а як з цим було у Італії важко сказати - с/г за структурою в Італії істотно відрізнялось і від США, і від України. Тому з точки зору прогнозування розвитку автопому та авторинку в такій ситуації сказати складно - в мене був пощтовх у вигляді війни з СРСР, а тут його нема.
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2817
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення thrary » 27 лютого 2013 19:32

sergei-lvov написав:thrary, а відносні цифри тут мало допомагають, бо певна кількість переходить в якість. Тобто у Фінляндії в міжвоєному періоді в будь-якому випадку власне автомобілебудування матиме в кращому випадку складальний та орінтовний на внутрішній ринок характер. Ситуація в Румунії подібна, але ускладнена балансуванням на межі громадянської війни більшу частину 20-х років. Ну а потім - Велика Депресія, яка теж не найкращий час для організації автомобілебудування для відносно вузького румунського ринку.
Насправді найближча до нас за відносними цифрами країна - це якраз Італія: у Італії гірша ситуація з торгівельним балансом, населення менше десь відсотків на 20-25 (без війни с срср), але частка середнього віку вища, більша частка міського населення, наявна автопромисловість та автотрадиція, але менший загальний розвиток, ніж у, наприклад, Франції. З іншого боку я на разі не дуже впевнений, що український авторинок за своїм сегментуванням буде дуже подібним до італійського - в США автомобілі купували більше фермерів задля забезпечення доставки продукції на ринок/залізничну станцію, а як з цим було у Італії важко сказати - с/г за структурою в Італії істотно відрізнялось і від США, і від України. Тому з точки зору прогнозування розвитку автопому та авторинку в такій ситуації сказати складно - в мене був пощтовх у вигляді війни з СРСР, а тут його нема.



Ви не праві.

І в сенсі виробництва -- скажімо Австрія та Бельгія з Нідерландами назагал автовиробництво у міжвоєнний час мали, а вони незначно більші за Фінлянію(і ямнзп Латвія також мала автовиробництво -- що до Фінляндії то у мене по ній майже ніяких данних окрім суто статистичних). Більше скажу -- зараз, ось у цю саму мить Словатчина має 11 автовиробничих заводів, а Україна 4ри, з яких три автозбиральних. Але це дуже довга історія яку мабуть слід перенести кудись у інше місце якщо вона комусь цікава.

А особливо ви неправі до того, що фізичний розмір країни має якесь відношення до кількості автомобілів на людину. Візьміть Монако, чи там Ліхтинштейн, з одного боку, та КНР з іншого, та порівняйте -- зовсім не так як ви кажете виявиться.
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення sergei-lvov » 27 лютого 2013 23:07

thrary
Ви не праві.

А якщо придивитись :wink: ?
І в сенсі виробництва -- скажімо Австрія та Бельгія з Нідерландами назагал автовиробництво у міжвоєнний час мали, а вони незначно більші за Фінлянію(і ямнзп Латвія також мала автовиробництво -- що до Фінляндії то у мене по ній майже ніяких данних окрім суто статистичних)

В сенсі виробництва, наприклад, і Австрія, і Бельгія, і Нідерланди мали автовиробництво ще до 1СВ, щоправда, в ті часи виробництво було переважно близьким до штучного. Навіть Латвія мала автовиробництво до 1СВ - той самий Руссо-Балт до евакуація знаходився у Ризі. Фактично всі автовиробники маленьких країн зявилися ще до 1СВ, в часи відносно - порівняно с міжвоєним періодом - вільного ринку, маленьких обсягів виробництва, які могли окупитися й на таких маленьких ринках. В міжвоєний період частина з них перейшла на близьку до дрібно- чи крупновузлової зборки, частина змогла вийти на експортні ринки (найяскравіший приклад - це заурер) або на якісь вузькоспеціалізовані ринки. І при цьому слід памятати про те, що Австрія, Бельгія, Нідерланди, та ж Швейцарія були відносно багатими та промислово розвинутими країнами, в яких авторинок визначався більшою купівельною спроможністю населення, тобто і більшою кількістю автомобілів на душу населення, які могли бути придбані в цій країні. Це означає, що Бельгія в плані авторинку по чисельності населення могла бути еквівалентною, наприклад, Чехословаччині, маючи фактично вдвічі менше населення.
Більше скажу -- зараз, ось у цю саму мить Словатчина має 11 автовиробничих заводів, а Україна 4ри, з яких три автозбиральних. Але це дуже довга історія яку мабуть слід перенести кудись у інше місце якщо вона комусь цікава.

Так, це дуже довга і до того ж не стіко цікава, скіко печальна історія, але є в ній для розуміння кіко нюансів - по перше, з 11 автовиробничих заводів немає жодного, який мав би повний цикл - часи зараз такі, і, по друге, всі вони налаштовані на виробництво на експорт переважно у Європу, дякуючи вільному і глобалізованому ринку в межах ЄС. Але річ в тім, що цей вільний ринок зявився після 2СВ і значною мірою внаслідок 2СВ - внаслідок глобалізації світової економіки та світової автопромисловості, завдяки чому світові автоконцерни виготовляють в різних країнах подібні автомобілі і продають на інших різних ринках. Змінились обставини - змінились результати. Але ж ми говоримо не про таку зміну обставин. І ми не говоримо про відновлення автовиробництва, що існувло до 1СВ.
А особливо ви неправі до того, що фізичний розмір країни має якесь відношення до кількості автомобілів на людину. Візьміть Монако, чи там Ліхтинштейн, з одного боку, та КНР з іншого, та порівняйте -- зовсім не так як ви кажете виявиться.

Чесно кажучи, мені важко зрозуміти в чому саме я неправий, оскіко я жодного слова не сказав про відношення фізичного розміру країни до кількості автомобілів на душу населення - я говорив про кількісь населення, при чому говрив про країни приблизно однакового рівня в плані багатства/доходів на душу населення. Більше того, я говорив про це в аспекті навіть не купівлі автомобілів, а їх виробництва, тобто наявності промисловості по виготовленню цих автомобілів. Я не буду зясовувати, що саме виявиться в пропонованому вами порівнянні стосовно моїх слів, але ані в Ліхтенштейні, ані в Монако автомобілі не виробляють.
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення pustomelyk » 28 лютого 2013 00:33

thrary
У Фінляндії якраз існував власний автовиробник - Сісу. Навіть власні двигуни виробляв.
А Бельгія - як раз приклад, як вільний доступ на свій внутрішній ринок Форда і ДжМсі вбиває вітчизняного виробника у багатій і промисловорозвинутій країні.
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення sergei-lvov » 28 лютого 2013 13:49

У Фінляндії якраз існував власний автовиробник - Сісу. Навіть власні двигуни виробляв.

http://www.sisuauto.com/sisu-auton-historia-0 (зсилка на гугл перекладач потрібна?)
1931: Kahden Helsingin Kalliossa toimivan autokoritehtaan liiketoiminnat yhdistetään, syntyy O/Y Suomen Autoteollisuus A/B.
Yhtiö aloittaa toimintansa osoitteessa Fleminginkatu 27.
Autojen suunnittelu alkaa, sisäisenä työnimenä alusta alkaen "Sisu". Komponenttitoimittajaksi valitaan AB Volvo.
1932: Yhtiössä sisäisesti käytetty autojen työnimi "Sisu" vahvistetaan yleisökilpailun perusteella viralliseksi tavaramerkiksi.
Ensimmäiset 9 autoa - 1 linja-auto ja 8 kuorma-autoa - valmistuvat kesän ja syksyn aikana.
Tuotantoperiaatteena jo tuolloin oli "tehtaalta suoraan ajoon", mikäli asiakas niin halusi. Yhtiön varsinainen voimahahmo,
insinööri Tor Nessling,nimitetään toimitusjohtajaksi huhtikuussa ja saa vapaat kädet kehittää yritystä.
1933: Autojen sarjatuotanto alkaa helmikuussa.
Kotimaisten komponenttien käyttöä päätetään lisätä, syntyy lukuisia alihankintasuhteita, joista osa on edelleen voimassa.

1935 Ensimmäinen Sisu-teliauto (vetotavaltaan 6x2) valmistuu.
1934: Ensimmäiset kaksi raitiovaunua valmistuvat. Volvo-komponenttien käytöstä Sisu-autoissa luovutaan.
Sisujen moottoriksi tulee lyhytaikaisesti kotimainen Olympia, mutta vaihtuu pian amerikkalaiseen Hercules-moottoriin.
1935: Rautatiekaluston valmistus alkaa VR:lle toimitetulla linja-autokorisilla rata-autoilla. Linja-autokorien tilauspohjainen valmistus Sisu- ja
muunmerkkisille alustoille muodostaa aina sotien jälkeiseen aikaan saakka merkittävän osan tuotannosta.
1936: Vienti käynnistyy, ensimmäisenä toimitetaan yksi kuorma-auton alusta Viroon.
1937: Ensimmäinen dieselmoottorinen Sisu valmistuu, moottorina amerikkalainen Hercules-diesel.
Kokonaisten linja-autojen toimitus Latviaan alkaa.
Rakennetaan sisäasiainministeriön tilauksesta mellakantorjuntaan tarkoitettu panssariauto.
Yhtiö aloittaa oman asiakaslehden, Sisu-Uutisten julkaisemisen, lehti ilmestyi aluksi vuoteen 1941 saakka.
1938: Raitiovaunujen sarjavalmistus alkaa.
Viroon toimitetaan 40 kuorma- ja linja-autonalustaa osina paikallisesti kokoonpantaviksi, myös kokonaisia linja-autoja viedään Baltian maihin.
1939: Tor Nessling ostaa O/Y Suomen Autoteollisuus A/B:n osake-enemmistön.
Käynnistetään useiden eri automerkkien maahantuontineuvottelut, jotka talvisodan syttymisen vuoksi kuitenkin keskeytyvät.
Oma vuosituotanto yltää ensimmäisen kerran 300 autoyksilöön.
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення ZSky » 13 березня 2013 14:00

pustomelyk написав:
    ZSky
    Двигатель и трансмиссия середины 30-х естественно лучше образцов 10-й давности. Как они относятся к реалиям 1930?
    Хіба хтось заперечуватиме? Одне незрозуміло, яким боком останнє питання тулиться до пояснення швидкості Вердехи1 на випробуваннях 1940р? Куди думки побігли? :D
    Речь изначально шла о 1930м. Убогая поделка 1940, как соотносится к этому периоду?
    Якщо Вас не задовольняють пояснення з технічного погляду, що я навів, вигадайте інші. Або задовольняйтеся конспірологічними, що всесвіт згуртувався, щоб ввести в оману ZSky'я.
    т.е. фактов нет :D
    Схемы размещения для Вередехи нет
    Це ж не заважає Вам стверджувати, що паливні баки у Вердехи1 розташовані невдало, паливопровід довший і все те значно вразливіше, ніж у МкЕ. На основі Ваших фантазій. :P
    Бак рядом с двигателем и бак в отдалении, так у кого топливопровод длиннее?
    Угу, только вот первый Hercules WXB выпустили в 1931.
    :yes: Перший, складений цілком з радянських деталей у СРСР. Недріб'язкове уточнення :wink: І циліндрів у нього не поменшало, - 6. А коли мотори для Т-26 запустили? Дуже допомогло, що "глеків" менше? А що було з якістю і ресурсом?
    Двигатель YXC-B не освоили, да и с ним танк хуже. И почему только цилиндры? Нагрузки на поршневую группу и т.д. у них разные.
    6-ти цилиндровый рядный микулинский воздушного охлаждения не довели вообще. В 1931 двигатель для 6т был в серии.
    Пурга. Практически в тех же габаритах появился клон BMV-VI. Он и пошел на развитие.
    Стежимо за руками :D Мова йшла про нестачу моторів для танків. М-5 після 1930 не випускався, ті що були зроблені ще інколи :D стояли й на літаках. Що залишилося, пішло на БТ, котрий випускався з 1931. Обсяги шукати не буду.
    Cуммарный выпуск М-5 был до 2.5 к, а Либети закуплено до 10к. По выделенному, как обычно, если факты противоречат теории, тем хуже для фактов. :D
    Коли двигуни вже всі повстановлювали, а танки ще продовжували випускати, довелося закуповувати б/вж Ліберті. А М-17 (клон BMV-VI) пішов на танки лише з 1936р. Маєте інші данні?
    Проблемы с матчастью. На танки М-17 ставили с 1932.
    Але, знов таки, я вів мову про те, що "Більшовик", для котрого ніби-то єдиним можливим для випуску був двигун від МкЕ, серійно випускав і складніші мотори. І той таки М-17 планувався до випуску на "Більшовику".
    Массогабариты, тепловой режим, цена и прочее.
    Ви продовжуєте запевняти, що Вікерс 6т - єдиний можливий для УД танк початку 1930х. Гірше того, він - найкращий з можливих. І аргументуєте це переважно фактичними результатами зовсім іншої держави (СРСР) за зовсім інших умов. Так немає ж у нас пітерського "Більшовика" :D
    Ну так покажите лучшее решение в реале на 1930й. Поляки что купили?
    Але є під 10 років альтернативного розвитку промисловості УД. Після чого могли і налагодити (а могли й ні) випуск Hercules YXC, чи чогось мерседесівського на 100к.с. І т.д. Ви ж можливість такого розвитку подій розглядати навіть не думаєте. До речі з КПП ЗИС-5 можна зробити чудову трансмісію для легкого танка, кращу за МкЕшну. Вірите? :D
    Танк с Геркулесом хуже 6т. А на базе КПП ЗИС-5 сделали мобилизационный танк, без пушки и с худшей броней.
    Про єдиний танк пропоную домовитись у 1930р, коли стане зрозуміло, що на гусеницях можна їздити далеко :D . Тоді ж приймаємо рішення про запуск програми танкобудівництва.
    До единого танка в 1930м ой как далеко. Вторая половина 30х, не ранее.
    На 20-е есть альтернатива Форду-Т и Форду-ТТ, как массовому и дешевому автомобилю?
    Двадцяті - ой, які довгі. Я ж Вам запропонував 1925, де модельна ситуація вже не на користь Форда. І, що найдошкульніше, не надто й пересмикував :wink:
    Модельная ситуация в развитых странах, а не стране со считанным количеством автомобилей.
    Татра хорошие концепт кары с мизерным выпуском, так что нафиг. Нужна массовость.
    Ви будете доводити, що Татру-11 не можна було ні за яких умов випускати сотнями тисяч чи міліонами?
    Татра-11 и 12 в сумме за 10 лет выпущена менее суточного производства Форд-Т. Форд-Т дешевле, проще и надежнее Татры. Ну а конвейер, легкий грузовик и малый трактор, как обычно, выбросили, ибо не ложится в фантазии?
    Що таке Ваша масовість? У нас споживачів/палива знайдеться на 100тис авто на рік?
    Массовость это, хотя бы, 10 автомобилей на 1000 человек. Для армии хоть 50 на 1000. Топлива хватит. Галицкие месторождения 2 млн т. давали до ПМВ. Да и в 20х на рынок выходят Ближний Восток, ЮВА и Латинская Америка.
    Я вже не кажу, що існує небезпека виростити у себе монополіста, котрий буде потім випускати Форд-А протягом 15 років, як це було в СРСР.
    Учим матчасть, Форд-А заменили в серии через 4 года.
    Зображення
     

    sergei-lvov
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 451
    З нами з:
    11 квітня 2011 00:54

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення sergei-lvov » 13 березня 2013 19:12

    ZSky
    Массовость это, хотя бы, 10 автомобилей на 1000 человек

    Тут все же зависит от большего количества параметров, в том числе от демографической структуры. При более чем 50% населения в возрасте до 20 лет и 2/3 сельского населения 10 а/м на 1000 человек - это довольно круто, у Германии в 1937 было меньше 25 а/м на 1000 человек при более возрастной структуре населения, большем % городских жителей и более высоких доходах на душу населения. Правда, о каком годе идет дискуссия, понятно не вполне.
    Да и в 20х на рынок выходят Ближний Восток, ЮВА и Латинская Америка.

    Если ЮВА - это Голландская Ост-Индия, то она на рынке еще 1890-х.
     

    thrary
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 2817
    З нами з:
    06 квітня 2006 19:40

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення thrary » 14 березня 2013 12:06

    Насправді байдуже яку модель випускати на заводі спроектованого Каном.

    Доречі Форд у 20х Форд-Т модель вже істотно застаріла.
     

    Аватар користувача
    pustomelyk
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 1282
    З нами з:
    23 серпня 2008 00:10
    Звідки: Київ

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення pustomelyk » 15 березня 2013 13:03

    ZSky
    Кому Ви намагаєтесь голову морочити, мені чи собі?
    Танк с Геркулесом хуже 6т. А на базе КПП ЗИС-5 сделали мобилизационный танк, без пушки и с худшей броней.
    Мобілізаційний означає лише певні якості самого танка і не означає, що він добрий чи поганий. Тим більше мобілізаційний нічого не каже про трансмісію цього танка. От, наприклад, 4хшвидкісна трансмісія ні хвилини не мобілізаційного Т-34 була відверто поганою. І що?
    Броня гірша ніж у чого? Бронювання навіть Т-60 аж ніяк не гірше, ніж у МкЕ чи Т-26; + кут нахилу, менші габарити і краща рухливість. Я вже не згадаую Т-70, на якому трансмісія та сама. І, до речі та сама 45мм гармата що й на Т-26. А от МкЕ мод А якраз без гармати. І т.д. Неякісна якась у Вас аргументація. :pardon:
    І ще. гіршим за МкЕ/Т-26 виявився танк створений слухачами ВАММ (не кожен з яких нормальну школу закінчив). Крім того, якщо подивитесь на хронологію, танк "академіків" розроблявся, коли у виробництво вже впроваджувався Т-26, через що подальшою доводкою ТММ займались не було сенсу; на ще одне перелаштування виробництва ніякий Сіркен не пішов би.
    Бак рядом с двигателем и бак в отдалении, так у кого топливопровод длиннее?
    Бак з правого боку двигуна – поруч з двигуном, а бак позаду двигуна – вже віддалений. І виходячи з цього Ви якось примудрились наміряти загальну довжину паливопроводу?! Моцно! :lol:
    т.е. фактов нет
    Я Вам цитатою відповім
    ZSky написав:если факты противоречат теории, тем хуже для фактов
    ZSky відмовляється сприймати факти, аргументуючи «не може бути, бо не може бути ніколи»; я намагався їх розтлумачити. Не вірите – Ваша справа, хай буде всесвітня змова з метою обдурити ZSky’я, як Вам таке тлумачення більш до душі. Я не проти :D
    Чи не могли б Ви мені пояснити, якій моїй теорії суперечить кількість вироблених М-5? Мо' Ви заперечуєте, що М-5, після закінчення їх виробництва в СРСР,
    встановлювались на танки протягом ще 5 років? Чи, що М-5 випускалися на «Більшовику»? Чи більшу ніж у Т-26 кількість циліндрів? За що боретесь? Не здавайтесь, продовжуйте, так -точно переможете.
    На танки М-17 ставили с 1932.
    :yes: Я мав написати, М-17 масово ставився на танки з 1936р.

    Речь изначально шла о 1930м. Убогая поделка 1940, как соотносится к этому периоду?
    Не легко давался Кондрату колхоз. :D Але давайте ще раз спробуємо. Я веду мову про те, що подібну саморобку можна було створити ще році у 1931-32. Тільки сконцентруйте свою увагу: не в СРСР, який був у реалі і не Вердеху1 1в1, а легкий танк, кращий за МкЕ. Бо "убогая поделка" Т-26 таки крила.
    Ну так покажите лучшее решение в реале на 1930й. Поляки что купили?
    А що виробляли? Замінили двигун, трансмісію, башту, озброєння, прилади спостереження, змінили корпус. Залишились самі підвіска з гусеницями.
    Якщо кращого варіанту не було створено в залізі (знов таки, за якими параметрами оцінювати?), це ще не означає, що для цього не було технічних можливостей. Що могло б не дати створити такий танк?
    Двигатель YXC-B не освоили, да и с ним танк хуже.
    Двигун не пропонувати! :D Бо не подужав його випуск СРСР, ми ж розглядаємо УД, в якій умови де-що інші. До речі, з яких причин СРСР не зміг налагодити випуск згаданого двигуна і чи ті причини суто технічні?
    Крім того, на Геркулесі світ клином не зійшовся. Сходу можна пригадати майбахівський і кілька даймлерівських двигунів на 100к.с., котрі німці міряли на Легкий трактор, Мідоуз 100к.с., що стояв на Вікерс Мідьємі Мк1 і 2, напевно перелік на цьому не закінчувався. Вікерс 6т цікавий з погляду технологій, але підтверджень, що вони були отриманні саме разом зі згаданим танком, я поки не зустрічав, лише твердження про це де-яких і-нет дописувачів.
    Знов таки, трансмісію від «одинички» не згадуйте, бо, як з’ясовується, з деталей двигуна ЗИС-5 можна створити цілком придатну для легкого танка КПП, що й відбулося.
    Як не дивно, найвужче місце – підвіска. З того що використовувалося вибір не великий і ймовірність появи на нашому танкові МкЕшної, або варіацій на її тему – висока.

    До единого танка в 1930м ой как далеко. Вторая половина 30х, не ранее.
    Не багата країна може до єдиного танка прийти й вимушено. Можуть вплинути німці: Лехттрактор – «Вердеха», Грострактор – Т-24, замість Кляйнтрактора – щось типу Лойд Керіера. Можливі інші варіації.

    Автомобілізація.
    Учим матчасть, Форд-А заменили в серии через 4 года.
    Винуватий! :D Одного А не додрукував, мова про вантажівку йшла.
    Массовость это, хотя бы, 10 автомобилей на 1000 человек. Для армии хоть 50 на 1000.
    :good: Підсумково на 40млн – 400тис авто. Виробляючи по 50тис за 10 років на таку цифру і вийдемо. І інфраструктуру паралельно підтягуватимемо. Але 50тис (до речі, - рівень Італії) – на всіх заводах і різних моделей. Не треба нам добового виробництва Форда Т у тисячах штук.
    Модельная ситуация в развитых странах, а не стране со считанным количеством автомобилей.
    Я Вам знов цитатою відповім
    thrary написав:Насправді байдуже яку модель випускати на заводі спроектованого Каном
    :yes: + Правильна організація виробництва. Мала кількість авто в експлуатації не причина будувати завод під модель 20річної давності з купою, м’яко кажучи, особливостей. Таких, наприклад, як поїздка з Києва до Ржищева заднім ходом, бо інакше на гору Форд-Т не їхатиме.
    Форд-Т дешевле, проще и надежнее Татры.
    Що до дешевше, сподіваюсь побачити цифри. Простоту треба розбирати детально, залишимо, щоб не роздувати. Як і принципову непристосованість Татр до конвейерного виробництва. Перемога Т-11 в перегонах Тарга Флоріо і у пробігові Ленінград-Тбілісі-Ленінград яскраве підтвердження про ненадійність :D Татр. В Л-Тб-Л змагалися авто 44 марок з 9 країн, пройшли 4693км за 22 дні. По нашим дорогам.
    конвейер, легкий грузовик и малый трактор, как обычно, выбросили
    Щось це мені нагадує "Вікерсівські технології". Конвейер на 1925р не є ексклюзивом Форда. Легка вантажівка – Т-13, нічим, м'яко кажучи, не гірша за Форд ТТ. Фордзон конструктивно мало пов’язаний з Форд Т, Ви збираєтесь випускати його на одному конвейері з авто? А юридично – зовсім не пов’язаний, якщо вже так схотілося саме Фордзона, старий Форд і так його продасть дешево, то був його персональний бзик. А от щось схоже на 4тонну Татру-23 Форд не запропонує.
     

    Аватар користувача
    ZSky
    Site Admin
    Site Admin
     
    Повідомлень: 2266
    З нами з:
    20 лютого 2006 13:59
    Звідки: м. Київ

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення ZSky » 15 березня 2013 18:06

    thrary написав:Насправді байдуже яку модель випускати на заводі спроектованого Каном.

    В принципе да. Сам подход важен.
    thrary написав:Доречі Форд у 20х Форд-Т модель вже істотно застаріла.
    Смотря с чем сравнивать. Основная масса гужевой транспорт с убогим конским составом.
    Зображення
     

    Поперед.Далі

    Повернутись до Альтернатива

    Хто зараз онлайн

    Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей