[ЗСУД] Бронетанкові сили

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1432
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

Повідомлення pustomelyk » 22 лютого 2013 20:45

    ZSky
    Двигатель и трансмиссия середины 30-х естественно лучше образцов 10-й давности. Как они относятся к реалиям 1930?
    Хіба хтось заперечуватиме? Одне незрозуміло, яким боком останнє питання тулиться до пояснення швидкості Вердехи1 на випробуваннях 1940р? Куди думки побігли? :D
    Якщо Вас не задовольняють пояснення з технічного погляду, що я навів, вигадайте інші. Або задовольняйтеся конспірологічними, що всесвіт згуртувався, щоб ввести в оману ZSky'я.
    Схемы размещения для Вередехи нет
    Це ж не заважає Вам стверджувати, що паливні баки у Вердехи1 розташовані невдало, паливопровід довший і все те значно вразливіше, ніж у МкЕ. На основі Ваших фантазій. :P
    Угу, только вот первый Hercules WXB выпустили в 1931.
    :yes: Перший, складений цілком з радянських деталей у СРСР. Недріб'язкове уточнення :wink: І циліндрів у нього не поменшало, - 6. А коли мотори для Т-26 запустили? Дуже допомогло, що "глеків" менше? А що було з якістю і ресурсом?
    Пурга. Практически в тех же габаритах появился клон BMV-VI. Он и пошел на развитие.
    Стежимо за руками :D Мова йшла про нестачу моторів для танків. М-5 після 1930 не випускався, ті що були зроблені ще інколи :D стояли й на літаках. Що залишилося, пішло на БТ, котрий випускався з 1931. Обсяги шукати не буду. Коли двигуни вже всі повстановлювали, а танки ще продовжували випускати, довелося закуповувати б/вж Ліберті. А М-17 (клон BMV-VI) пішов на танки лише з 1936р. Маєте інші данні?
    Але, знов таки, я вів мову про те, що "Більшовик", для котрого ніби-то єдиним можливим для випуску був двигун від МкЕ, серійно випускав і складніші мотори. І той таки М-17 планувався до випуску на "Більшовику".

      Ви продовжуєте запевняти, що Вікерс 6т - єдиний можливий для УД танк початку 1930х. Гірше того, він - найкращий з можливих. І аргументуєте це переважно фактичними результатами зовсім іншої держави (СРСР) за зовсім інших умов. Так немає ж у нас пітерського "Більшовика" :D Але є під 10 років альтернативного розвитку промисловості УД. Після чого могли і налагодити (а могли й ні) випуск Hercules YXC, чи чогось мерседесівського на 100к.с. І т.д. Ви ж можливість такого розвитку подій розглядати навіть не думаєте. До речі з КПП ЗИС-5 можна зробити чудову трансмісію для легкого танка, кращу за МкЕшну. Вірите? :D

    Про єдиний танк пропоную домовитись у 1930р, коли стане зрозуміло, що на гусеницях можна їздити далеко :D . Тоді ж приймаємо рішення про запуск програми танкобудівництва.


    На 20-е есть альтернатива Форду-Т и Форду-ТТ, как массовому и дешевому автомобилю?
    Двадцяті - ой, які довгі. Я ж Вам запропонував 1925, де модельна ситуація вже не на користь Форда. І, що найдошкульніше, не надто й пересмикував :wink:
    Татра хорошие концепт кары с мизерным выпуском, так что нафиг. Нужна массовость.
    Ви будете доводити, що Татру-11 не можна було ні за яких умов випускати сотнями тисяч чи міліонами? Що таке Ваша масовість? У нас споживачів/палива знайдеться на 100тис авто на рік? Я вже не кажу, що існує небезпека виростити у себе монополіста, котрий буде потім випускати Форд-А протягом 15 років, як це було в СРСР.
     

    sergei-lvov
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 451
    З нами з:
    11 квітня 2011 00:54

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення sergei-lvov » 23 лютого 2013 14:15

    pustomelyk, ви, чесно кажучи, троха задрали вже своїми пошуками виробництва в 100 тисяч машин в рік та палива для них. Ось тут є статистика випуску автомобілів в Європі в 1920-х та 1930-х роках http://istmat.info/files/uploads/22518/ ... namika.pdf (28 сторінка з 53) - подивіться там скіко автомобілів випускали і коли Франція, Англія, Італія та Німеччина (до речі, дані про автопарк та випуск автомобілів я вже наводив). До речі, в кожній з країн було більше 2 виробників і доля найбільшого була менше половини ринку в кожній країні - і в як мінімум 2 з них були присутні і Дженерал моторс, і Форд, при чому ринок купував їх автомобілі (до речі, модельна ситуація стала не на користь Форда у легковому сегменті і через порівняно високі середні доходи американців та поширення автомобільної культури, що навіть в Західній Європі відбулось тіко посля 2СВ, так що нам особливої потреби переживати щодо Форд-А нема - ціна для нас важливіша. Ну і ваші переживання щодо палива теж дещо надоїли - в нас є як мінімум Прикарпатський басейн, до війни могла бути розвіданою Лівобережна нафта, поряд Румунія - і це не згадуючи про кавказську та аравійську нафту - які проблеми?
     

    Аватар користувача
    pustomelyk
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 1432
    З нами з:
    23 серпня 2008 00:10
    Звідки: Київ

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення pustomelyk » 24 лютого 2013 12:44

    sergei-lvov
    "Если бы я тебя драл, ты бы уже человеком был"(с) з фолкльору Радянської армії.

    За Вашим посиланням є й виробництво авто у Східній Европі, туди дивитись можна? Заможність, промисловий розвиток, виробництво авто на експорт до уваги приймаємо?
    Ви ще не показали, куди подінемо 100тис авто на рік від одного виробника, а вже запевняєте, що ми до нього додамо ще кількох. Доженемо й переженемо Америку!
    ціна для нас важливіша
    Можете навести які цифри?
    в нас є як мінімум Прикарпатський басейн, до війни могла бути розвіданою Лівобережна нафта, поряд Румунія - і це не згадуючи про кавказську та аравійську нафту - які проблеми?
    Розрахунками "на серветці" по нашій прикарпатській нафті я Вас вже драв, кращих Ви не навели. До речі, у табл.7 Вашого посилання наведений видобуток нафти Польщею, котрий показує, що мої розрахунки рази в три оптимістичніші (як не помиляюся, я виходив з 2млн т видобутку), ніж воно було насправді. Лівобережна нафта викликає питання по підставам для розвідки, обсягам, термінам і економічній доцільності розробки. Можете просвітити?
    Якщо розглянути імпорт, найреальнішими джерелами є СССР і Румунія (потенційні противники). Враховуючи їх розвиток нафтовидобутку в часі, навіть, якщо ніякі загострення не впливатимуть, кількість моторів, що зможемо "нагодувати" збільшиться, ну, хай у п'ятеро-шестеро, так це всього тисяч 300. Якщо у нас один завод стільки випустить за 3 роки, що він робитиме весь інший час і що робитимуть інші обіцяні нам заводи?
    А більше - ніяких проблем :YesSir:
     

    sergei-lvov
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 451
    З нами з:
    11 квітня 2011 00:54

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення sergei-lvov » 24 лютого 2013 15:04

    pustomelyk
    "Если бы я тебя драл, ты бы уже человеком был"(с) з фолкльору Радянської армії.

    Для того, чтобы кого-то драть, надо самому быть человеком :D .
    За Вашим посиланням є й виробництво авто у Східній Европі, туди дивитись можна?

    Та всюди можна дивитись - головне мати очі та мізки, інакше сенсу в процесі нема.
    Заможність, промисловий розвиток, виробництво авто на експорт до уваги приймаємо?
    Ви ще не показали, куди подінемо 100тис авто на рік від одного виробника, а вже запевняєте, що ми до нього додамо ще кількох. Доженемо й переженемо Америку!

    Я вам, мій друг, демонструю, що і при загальному випуску в 150 тисяч автомобілів наш ринок буде все ще цікавий і для Форда, і для ДжіЕм одночасно - аби своїми монополізмами та 100 тисячами автомобілів не страждали. Заодно демонструю, що 100 тиясч автомобілів річного виробітку - це для тих часів в Європі цілком досить і не демонструє якісь незаможність і нерозвиток. І я зовсім не розумію, чому я вам маю показувати, куди дінуться 100 тисяч авто в Україні - в першу чергу тому, що спочату треба визначити рік, в якій їх треба діти.
    Можете навести які цифри?

    Які цифри? Ціни, кількості, сферичного коня в вакуумі?
    Розрахунками "на серветці" по нашій прикарпатській нафті я Вас вже драв, кращих Ви не навели

    Ви, мій друг, живете в світі, відірваному від реальності - ви мене своїми "розрахунками на серветці" поки що тіко смішили, що я вам і продемонстрував тоді ж. Якщо вам істотно треба, то я навіть навести свою відповідь можу
    sergei-lvov » 30 грудня 2012 17:41 написав:
    Найпростіше. Скільки нафти маємо, скільки автівок заправити можемо?
    Примітивний розрахунок. Власна нафта - 1,5млн т. З неї бензину 1,5*,3=450млн літрів
    1 двигун (Форд А) жере 20л/100км. Автівка, щоб не була пам'ятником, повинна їздити хоча б 5-6 годин на добу. За швидкості 30км/год маємо 150км/добу або 30л/двигун. За рік (300днів) - 9000л/двигун.
    Або заправка на 50тис двигунів. Враховуємо, що не вся нафта піде на бензин, двигуни не лише автомобільні, а й силові, тракторні, танкові та авіаційні (а на літак може ще й не один приходитись), приймемо кількість автівок у 25тис. Хоч за рік, а потім зупиняй завод, хоч за десять по краплі. Цікаво буде Форду інвестувати в таке виробництво?

    Мій друг, а ви знаєте скіко було вантажівок наприклад у Німеччині у 1930 році? Я підкажу - 187 тисяч. А в Італії? Теж підкажу - 52 тисячі. У Франції, щоправда, дещо більше - 411 тисяч, у Великобританії - 382 тисячі. Але ми можемо ще й весь автотранспорт порахувати - легковики, і автобуси, але от біда - не їздять вони беззупинно. І - тут я вам мабуть теж Америку відкрию - з нафти не тіко бензин виходив, а ще й соляра, котельна нафта і тд і тп - залежно від складу нафти. То яке там у вас питання з нафтозабезпеченням було?
    А наприклад обсягів, що можуть зацікавити Форда... ви знаєте, мій друже, скіко автомобілів (всіх - і вантажівок, і легковиків, і автобусів) виробили у Франції у 1929 році, коли був передкризовий пік виробництва? Я вам підкажу - 248 тисяч, з них 50 тисяч - вантажівок. Зауважу - у 1922 випустили 75 тисяч всіх автівок. Але це у Франції - можливо, в інших країнах було істотно інше? Так ні - у Німеччині у 1929 році випустили 135 тисяч автомобілів (з них 32 тисячі вантажівок), а у Великобританії - 239 тисяч (з них аж 56 тисяч вантажівок). А в Італії - цілих 54 тисячі, з яких аж 10 тисяч вантажівок. І - от дивина та й годі - і німецький, і англійський випуск включають випуск автівок на філіях Форда. А німецький - ще й випуск на Опелі, що на той момент вже викуплений Дженерал моторз.
    ТО ЩО ТАМ З АВТОБУДУВАННЯМ ТА НАФТОЗАБЕЗПЕЧЕННЯМ?

    І знаєте що найцікавіше - ви тоді щось відповісти не зппромоглися.
    До речі, у табл.7 Вашого посилання наведений видобуток нафти Польщею, котрий показує, що мої розрахунки рази в три оптимістичніші (як не помиляюся, я виходив з 2млн т видобутку), ніж воно було насправді

    Насправді в Дрогобичі видобували 2 млн тон нафти на піку перед 1СВ - поляки сформували таку систему отримання дозволів, при якій нафторозвідка не розвивалася - десь тут в нас тему по це бачив. При їншій системі видобуток міг бути істотно більшим - і був при СРСР.
    Лівобережна нафта викликає питання по підставам для розвідки, обсягам, термінам і економічній доцільності розробки. Можете просвітити?

    Підстави були прості і звичайні - розвідка покладів калійних солей, відбулось у 1933 році, готувалися до видобутку ще до 2СВ, але не зрослося, після війни почали. В нашому випадку винайти могли і в середині 1920-х років, і в кінці - і почати видобувати до кінця 30-х. Видобуток розпочато в 1952 році, загальний видобуток по Україні в 1950 менше 300 тисяч тон, в 1958 1225(1236) тисяч тон, в 1961 2837 тисяч тон. Якщо видобуток організували в СРСР, то і для нас було б економічно обгрунтовано.
    Якщо розглянути імпорт, найреальнішими джерелами є СССР і Румунія (потенційні противники)

    У вас всі потенційні противники. Мабуть, араби з турками теж?
    Враховуючи їх розвиток нафтовидобутку в часі, навіть, якщо ніякі загострення не впливатимуть, кількість моторів, що зможемо "нагодувати" збільшиться, ну, хай у п'ятеро-шестеро, так це всього тисяч 300

    Ну-ну, і на чому базується така думка? Румуни, якщо мене память не обманює, експортували 3-5 млн тон нафти щорічно. Це не згадуєчи вже про ваші "розрахунки" того, скіко моторі можна нагодувати :D .
    Якщо у нас один завод стільки випустить за 3 роки, що він робитиме весь інший час і що робитимуть інші обіцяні нам заводи?

    Йой - а якщо головою подумати? Ключове тут "подумати" :wink: - на відміну від пофантазувати.
     

    Аватар користувача
    pustomelyk
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 1432
    З нами з:
    23 серпня 2008 00:10
    Звідки: Київ

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення pustomelyk » 24 лютого 2013 17:50

    sergei-lvov
    спочату треба визначити рік
    Прийняття державної програми автомобілебудування - не раніш 1923, не пізніше 1926, для простоти - 1925.
    Йой - а якщо головою подумати?
    Так спробуйте ж нарешті. :D
    Бо коли Вам кажуть, що 100тис авто на рік ми не перетравимо, ви радісно сповіщаєте, що "при загальному випуску в 150 тисяч автомобілів наш ринок буде все ще цікавий і для Форда, і для ДжіЕм одночасно". :good:
    Ви більше/менше розрізняєте? :crazy:
    У 1925 Ви розраховуєте обсяги виробництва авто, виходячи з обсягів нафти, яка може буде видобуватися, але яку ми ще й не сподіваємось знайти у 1925, бо шукаємо калійні солі? :lol:
    Можливість у 1920-30х видобутку нафти в обсягах 1950х викликає сумнів. Нема впевненості, що нарощування видобутку не відбулося за рахунок пізніших технологій, на які у 1925 ще не розраховували. Поляки в реальності не змогли. Та я і так у своїх розрахунках завищив у 2-3 рази проти реального і видобуток нафти, і відсоток отриманого з неї бензину, я ж "за наших" граю :D
    Ви розповідаєте про експорт нафти аравійцями і якимось турками, але делікатно уникаєте обсягів, на які від них можна було сподіватися на той час і на найближчі років 10. Для простоти вважатимемо, що проблема телепортації нафти звідти в Україну вирішена.
    Нафту, що експортувала Румунія, в реальності споживали й без нас. Тобто ми можемо розраховувати відкусити лише якусь частку, конкуруючи з тою ж Німеччиною. Яка і завернула в реальності на себе 5млн т.
    Десь траплялося на очі, що карткову систему продажу палива, що з'явилися у ВБ під час 1СВ відмінили (дозволили вільний продаж) лише після закінчення 2СВ. А Ви проблем з паливом не бачите.
    що я вам і продемонстрував тоді ж

    А що Ви продемонстрували? Виробництво/наявність авто у якихось Франціях? Так у нас не Франція. А от, що неостання Італія має стелю близько 50тис авто на рік, Ви помітили не схотіли. І Польщу з ЧСР, або Австрію з Бельгією теж бачити не хочете. Зате пхаєте нам 150тис авто щорічно. І так і не кажете, чим заправлятимемо, все якимись мутними натяками намагаєтесь відбутися. :Bravo:
    І знаєте що найцікавіше - ви тоді щось відповісти не зппромоглися.
    Так там немає ніякого питання :D Один переможний вигук. Капслоком для переконливості.
     

    sergei-lvov
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 451
    З нами з:
    11 квітня 2011 00:54

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення sergei-lvov » 24 лютого 2013 18:41

    pustomelyk
    Прийняття державної програми автомобілебудування

    А тепер забули ваше соціалістичне походження разом з державною програмою.
    Так спробуйте ж нарешті.

    Мої спроби подумати за вас вам не допомагають. От і зараз моя спроба у вашій свідомості виклалась дуже дивним чином
    Бо коли Вам кажуть, що 100тис авто на рік ми не перетравимо, ви радісно сповіщаєте, що "при загальному випуску в 150 тисяч автомобілів наш ринок буде все ще цікавий і для Форда, і для ДжіЕм одночасно".
    Ви більше/менше розрізняєте?

    Можливо, ви спочатку почнете розрізняти не більше/менше, а хоча б просто те, про що вам говорять? Я тут, наприклад, говорю про те, що для Форда і ДжіЕм може бути цікаве виробництво розміром менше 100 тис а/м на рік - як мінімум воно було цікаве в РІ неодноразово. Не про те чи є нам кудись діти 100 тис а/м щорічного виробництва, а про те, що в нас немає потреби вираховувати куди їх можна діти. А куди їх діти - це інше питання. Так ви розрізняєте?
    У 1925 Ви розраховуєте обсяги виробництва авто, виходячи з обсягів нафти, яка може буде видобуватися, але яку ми ще й не сподіваємось знайти, бо шукаємо калійні солі?

    І це ще один приклад беззмістовності для мене думати за вас - бо ж у вас все одно народився ідіотизм на виході.
    По перше, це ви розраховуєте обсяги виробництва а/м, виходячи з обсягів нафти, яку мождиво Україна видобуватиме, ще й у 1925 році і ще й у розмірі 100 тисяч на рік - я не ідіот для такого нагромадження нісенітниць, тому і надав вам зсилку щодо виробництва а/м і ще раніше дані про наявний автопарк у 1929 році.
    По друге, особисто я вихожу з того, що перше виробництво а/м - складальним способом - в Україні розпочинається у 1923-25 роках і на кінець 1920-х років в кращому випадку становить 100 тисяч всіляких автомобілів (мабуть істотно менше, але то таке). І лише у 1930-х виробництво істотно зростає - більшою мірою у другій половині 1930-х - але все одно не більше 150-200 тис а/м. Але то в мене - після війни Голодомору з військовими замовленнями і з доступом до нафти Кавказу. Що там у вас буде - де Україна боїться-боїться СРСР - для мене цілковита загадка.
    Ви розповідаєте про експорт нафти аравійцями і якимось турками, але делікатно уникаєте обсягів, на які від них можна було сподіватися на той час і на найближчі років 10. Для простоти вважатимемо, що проблема телепортації нафти звідти в Україну вирішена.

    Мій дорогий друг, вам обовязково демонструвати проблеми з головою? Чи ви могли б уникнути цього і згадати про чорномоські протоки? Ну і разом з тим поцікавитися видобутком нафти в Ірані, Іраку та інших країнах Перської затоки на кожен рік, який вас цікавить.
    Нафту, що експортувала Румунія, в реальності споживали й без нас. Тобто ми можемо розраховувати відкусити лише якусь частку, конкуруючи з тою ж Німеччиною. Яка і завернула в реальності на себе 5млн т.

    Нууу, в РІ Німеччина завернула на себе 5 млн т румунської нафти під час війни та контролю за Румунією - до того часу американська нафта переважала. Крім того, є радянський експорт нафти.
    Десь траплялося на очі, що карткову систему продажу палива, що з'явилися у ВБ під час 1СВ відмінили (дозволили вільний продаж) лише після закінчення 2СВ. А Ви проблем з паливом не бачите.

    У вас, мій друг, ще раз наголошую, суттєва проблема з головою - то ви рахуєте обсяг виробництва а/м в мирний час, виходячи з видобутку нафти, то страждаєте від карткової системи під час воєного - і весь час у вас дефіцит палива. То ви якось розділіть часи, про які ви говорите, хоча у своїй уяві, то прямо як Лєрмонтов
    Смешались в кучу кони, люди

    Фіг зрозумієш ваші мотання зі сторони в сторону.
    А що Ви продемонстрували? Виробництво/наявність авто у якихось Франціях? Так у нас не Франція. А от, що неостання Італія має стелю близько 50тис авто на рік, Ви помітили не схотіли. І Польщу з ЧСР, або Австрію з Бельгією теж бачити не хочете. Зате пхаєте нам 150тис авто щорічно

    Я, мій друг, вам нічого не пхаю - це ви страждаєте навколо магічної для вас цифри в 100 тисяч автомобілів. Ну і - як я тепер зрозумів - державної програми автомобілебудування 1925 року. Я ж вам продемонстрував наявність автомобілів у 1929 році у найбільш автомобілізованих країнах Європи - аби ви не так сильно страждали від необхідності їх всі заправити.
    І так і не кажете, чим заправлятимемо, все якимись мутними натяками намагаєтесь відбутися.

    Чесно кажучи, я троха втрачаю терпіння - у вас проблеми з зором? В нас вистачає реального видобутку нафти для забезпечення тої кількості автомобілів, яка в нас РЕАЛЬНО може бути, при чому в мирний час в світі є необмежений в порівнянні з нашими потребами нафтовий ринок.
    Так там немає ніякого питання Один переможний вигук. Капслоком для переконливості.

    Ну треба ж!!! Тепер знак питання вже питання не позначає?
     

    Аватар користувача
    pustomelyk
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 1432
    З нами з:
    23 серпня 2008 00:10
    Звідки: Київ

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення pustomelyk » 24 лютого 2013 23:40

    sergei-lvov
    Мої спроби подумати за вас вам не допомагають.
    :no: Анітрохи. Мені б допомогло, якби Ви спробували думати хоча б за себе. :lol: Може б більше користі було б, ніж від Вашої зацікаввленості моєю головою і нафантазованими Вами з якогось дива моїми "стражданнями". От мене Ваші чомусь зовсім не цікавлять :P
    Може тоді б Ви помітили б, що обмеження у продажу пального існували у ВБ не лише під час воєн, але і весь міжвоєнний період. І скасовані були, щоб не збрехати, десь під 1950р. У світі, де "є необмежений в порівнянні з нашими потребами нафтовий ринок." :wink:
    Є шанс почути від Вас щось крім загальних фантазій? Наприклад, коли і в яких обсягах видобувалася нафта у згаданих Вами аравійців? Добре, від них Ви втекли до Іраку і Перської затоки; то що там нам світить і коли?
    Я ж вам продемонстрував наявність автомобілів у 1929 році у найбільш автомобілізованих країнах Європи - аби ви не так сильно страждали від необхідності їх всі заправити.
    :fool: Не треба заправляти чужі, розберіться скільки своїх зможете заправити. :lol:
    А багато можете навести філій Форда чи ДжМСі у країнах з малими обсягами виробництва? Та й з "великими" не все просто. Німецький Форд був автоскладальним з мізерними обсягами, поки за нього не взялася держава. З Опелем історія не менш цікава і, знов таки, із визначним впливом держави на розвиток. Метфорд у Франції з'явився аж у 1934р. Що там ще? Румунський і латвійський Форди і іспанський ДжМСі з майже нульовою локалізацією?

    Тільки не питайте, нащо мені в УД власна розвинута автопромисловисть! :D

    Але то в мене - після війни Голодомору з військовими замовленнями і з доступом до нафти Кавказу.
    :yes: І до берегів Індійського океану і Перської затоки :good:
     

    sergei-lvov
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 451
    З нами з:
    11 квітня 2011 00:54

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення sergei-lvov » 25 лютого 2013 00:55

    pustomelyk
    Анітрохи. Мені б допомогло, якби Ви спробували думати хоча б за себе. Може б більше користі було б, ніж від Вашої зацікаввленості моєю головою і нафантазованими Вами з якогось дива моїми "стражданнями". От мене Ваші чомусь зовсім не цікавлять

    Було б дивно, якби вас цікавили б мої страждання - для цього їх спочатку треба було б спочатку придумати. А користі б було більше, якби ви, замість переживати за недолік палива для сотень тисяч виготовлених за державною програмою автомобілів спочатку б подумали скіко їх реально треба - наприклад на підставі наведених реальних цифр - і потім дізнались про наявність нафтового ринку с надвиробництвом.
    Може тоді б Ви помітили б, що обмеження у продажу пального існували у ВБ не лише під час воєн, але і весь міжвоєнний період. І скасовані були, щоб не збрехати, десь під 1950р. У світі, де "є необмежений в порівнянні з нашими потребами нафтовий ринок."

    Прям весь міжвоєний період :wink: ? Може, все ж таки не будете себе спокушати і зясуєте все ж таки і коли обмеження були, і в чому вони полягали, і чим викликані :wink: ? Чи це занадто для вас складно - простіше пофантазувати?
    Але не буду чекати від вас надзусилля - вивичення того, про що вам варто було не говорити, аби, як ви сказали
    щоб не збрехати

    і сам вас поінформую - обмеження на продаж палива були введені в Великобританії під час 2СВ разом з іншими обмеженнями, після війни відімінялися поступово, що було повязано з економічними проблемами Англії, при чому картки на паливо були відмінені раніше, ніж, наприклад, на цукор. То що, цукру в світі теж не вистачало :D ? Цікавішим є те, що картки у Франції, наприклад, були відмінені раніше - мабуть, через винайдену у Парижі нафту :wink: . Це ми жодного слова не кажемо про США, в яких теж вводились під час 2СВ картки - мабуть, теж проблема була з нафтовидобутком :wink: . То що, все ще вважаємо, що картки у Великобританії говорять про відсутність нафти у світі?
    Є шанс почути від Вас щось крім загальних фантазій? Наприклад, коли і в яких обсягах видобувалася нафта у згаданих Вами аравійців? Добре, від них Ви втекли до Іраку і Перської затоки; то що там нам світить і коли?

    А у вас що, проблема статистику подивитися? Наприклад, Ліги Націй http://digital.library.northwestern.edu ... 0276ah.pdf ? Починаючи з 9 сторінки йде нафта, нафтопродукти, газ - зможете подивитися І Саудівську Аравію, і Бахрейн, і Іран, і Ірак, і Румунію. Якщо проблема з мовою, то можна тут радянську статистику подивитися http://istmat.info/file/Kap_strani_1937 ... 7_Neft.pdf - вона, щоправда, за менший період часу.
    :fool: Не треба заправляти чужі, розберіться скільки своїх зможете заправити.

    І як, допомагає, якщо по голові постукати? Якщо допомагає, то раджу перейти до стіни і спробувати об неї - може, кількість (розмір стіни) перейде у якість (процес мислення)?
    А багато можете навести філій Форда чи ДжМСі у країнах з малими обсягами виробництва? Та й з "великими" не все просто. Німецький Форд був автоскладальним з мізерними обсягами, поки за нього не взялася держава. З Опелем історія не менш цікава і, знов таки, із визначним впливом держави на розвиток. Метфорд у Франції з'явився аж у 1934р. Що там ще? Румунський і латвійський Форди і іспанський ДжМСі з майже нульовою локалізацією?

    А вам все відразу подавай - і мільйони виробництва, і повну локалізацію, і ще й поясненння нащо воно вам все треба :D . Але вам треба - ви і думайте нащо.
    Щодо Форду, то його філії і у Німеччині, і у Англії працювали у близьких розмірах виробництва. Опель без будь-якої ролі держави виготовляв автомобілі, поки його не купила ДжіЕм - і потім без будь-якої ролі держави якось жив до націонал-соціалістичної революції. Аналогічна історія з Воксхолом у Англії.
    І зовсім ніхто жодного слова про Естонії з Румуніями не говорив - це вас, як завжди, у крайнощі понесло.
    Тільки не питайте, нащо мені в УД власна розвинута автопромисловисть!

    А нащо вас питати - ви ж нічого, крім загальних і ще й банальних фраз, сказати поки що не спромоглися. От якби ви сказали - автомобільна промисловість з виробництвом у такому обсязі у такому році - і далі по роках, то можна було би про щось і поговорити на рахунок потрібна/непотрібна. А так... як раз мова у відповідності до ніку. Я взагалі починаю дивуватись - чого ніки так сутності деяких людей відповідають?
    І до берегів Індійського океану і Перської затоки

    І, до речі, саме так - і до Індійського океану і Перської затоки: поки що моря по дорозі туди ніхто не закопав, Багдадську залізницю на металобрухт не здав, так що...
     

    Аватар користувача
    pustomelyk
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 1432
    З нами з:
    23 серпня 2008 00:10
    Звідки: Київ

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення pustomelyk » 25 лютого 2013 21:19

    sergei-lvov
    спочатку б подумали скіко їх реально треба - наприклад на підставі наведених реальних цифр

    Та не проблема. Скільки там у Вермахта було на 22.06.41? Десь біля 800тис.? Давайте і нам стільки. Плюс не менше у народне господарство. Ну, і кожній сім'ї по машинці. Кругом-бігом міліонів вісім на початок 2СВ. Подобвається цифра? Чого ж там, ми ж "потім дізнались про наявність нафтового ринку с надвиробництвом" :lol:
    А від Вас коли хоч якого розрахунку по автопромисловості дочекаємось? :Search: Я не проти розглядати будь-які Ваші розрахунки, все краще, ніж спостерігати Ваші загадкові натяки.
    Дивимось, дякую за посилання, статистику Ліги Націй. Що бачимо? У пропонованих Вами постачальників на 1929р: Аравія - прочерк, Бахрейн - прочерк, Ірак - ледве п'ята частина від нашого видобутку, а Турції - зовсім нема. Підозрюю, що на 1925 у них видобуток нафти ще менше :wink:
    Опель без будь-якої ролі держави виготовляв автомобілі...до націонал-соціалістичної революції.
    :yes: Якось. А з допомогою держави у 1939 випустив авто у 7 раз більше, ніж у 1932 (140,6тис проти 21тис). А у Форда у Німеччині втручання держави дало зростання у 27 раз, правда, там абсолютні цифри "скромні".
    ІМожете ще поцікавитись на вплив держави на виникнення автомобілебудування у тій самій Польщі.
    І зовсім ніхто жодного слова про Естонії з Румуніями не говорив - це вас, як завжди, у крайнощі понесло.

    А де там крайнощі? Якщо збиральні заводи Форда в Голандії чи Бельгії згадати, крайнощами не буде?
    От якби ви сказали - автомобільна промисловість з виробництвом у такому обсязі у такому році - і далі по роках, то можна було би про щось і поговорити
    40-60тис авто на рік після того, як розкочегаримось (десь з 1930р). Більше - не вірю, менше - перед людьми соромно :D

    Мало не забув :D
    Ну треба ж!!! Тепер знак питання вже питання не позначає?
    "Ну, шо?" - теж ніби-то питання. Але чи потребує воно відповіді? Так і Ваше "ТО ЩО ТАМ З АВТОБУДУВАННЯМ ТА НАФТОЗАБЕЗПЕЧЕННЯМ?" :YesSir:

    Вибачаюсь перед товариством, карткової системи на бензин у міжвоєнний період у ВБ не було, її дійсно ввели з початком 2СВ. Аберація пам'яті, карткова система наклалася на оподаткування кінських сил у ВБ :sorry:
     

    sergei-lvov
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 451
    З нами з:
    11 квітня 2011 00:54

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення sergei-lvov » 26 лютого 2013 01:38

    pustomelyk
    Скільки там у Вермахта було на 22.06.41? Десь біля 800тис.? Давайте і нам стільки. Плюс не менше у народне господарство. Ну, і кожній сім'ї по машинці. Кругом-бігом міліонів вісім на початок 2СВ. Подобвається цифра?

    Подобається, чом ні? Але прохання - можна кожну фразу закінчувати словом АСІСЯЙ? З дитинства звик, що кожна клоунада містить таке слово, от і зараз розумом клоунаду розумію, але щось не закінчене - не вистачає АСІСЯЯ :D .
    Скільки там у Вермахта було на 22.06.41? Десь біля 800тис.?

    Так ви їх спочатку знайдіть - ті десь 800 тис. Бо в березні 1940 в вермахті було десь 400 тис. всіляких автомобілів. Щоправда, потів у Франції, Бельгії, Нідерландах ще прихопили, але ви ті десь 800 тисяч хоча б загалом знайдіть. А все інше з ваших слів в цьому абзаці відвертий брєд - навіть на гумор на тягне.
    А від Вас коли хоч якого розрахунку по автопромисловості дочекаємось? Я не проти розглядати будь-які Ваші розрахунки, все краще, ніж спостерігати Ваші загадкові натяки.

    http://istmat.info/files/uploads/22518/ ... _svyaz.pdf Автопарк у 1937 році - загальний/вантажних а/м, в тис. од.
    Німеччина 1460/252 (у 1936 було 293)
    Англія 2462/593
    Франція 2200/550
    Італія 430/117
    Цифри дещо не співпадають з цифрами іншого статистичного радянського довідника, але порядок цифр збігається. Особисто я очікую проміжних цифр між Італією та Францією (ближче до Італії) з перевагою вантажних автомобілів.
    Дивимось, дякую за посилання, статистику Ліги Націй. Що бачимо? У пропонованих Вами постачальників на 1929р: Аравія - прочерк, Бахрейн - прочерк, Ірак - ледве п'ята частина від нашого видобутку, а Турції - зовсім нема. Підозрюю, що на 1925 у них видобуток нафти ще менше

    Дивна ви людина - Туреччина і зараз нафту не видобуває, а розвиток видобутку в них припав на 30-ті роки (крім Ірану). Але до 1939 року у світі мир і вільний ринок нафти, то чого ви все страждаєте пошуками нафти у 1925 році? Навіть ви тоді тіко програму приймати збираєтесь, то чого такі страждання? Вся актуальність дискусій щодо пошуків джерел нафти актуальна тіко у період 2СВ - до того всі обмеження щодо торгівлі існують тіко у вашій уяві.
    До речі, ось тут можете поцікавитися споживання енергоресурсів в млн т умовного палива (1 т нафти = 1,43 т умовного палива) по різних країнах - особливо по нафті і особливо по Німеччині та Франції. Вам корисно буде :wink: .
    Якось. А з допомогою держави у 1939 випустив авто у 7 раз більше, ніж у 1932 (140,6тис проти 21тис)

    Смішний ви - у 1932 році криза в Німеччині, а у 1939 - підготовка до війни. А допомога держави, як я припускаю, у вашій уяві виявляється у формі держзамовлень та стимулювання зростання доходів у населення?
    А у Форда у Німеччині втручання держави дало зростання у 27 раз, правда, там абсолютні цифри "скромні".

    Ага, ви б ще зясували коли німецький Форд взагалі запустився - не так від абсолютних цифр страждали б.
    ІМожете ще поцікавитись на вплив держави на виникнення автомобілебудування у тій самій Польщі.

    А я і так знаю - Лільпоп хотів почати виготовлення, але уряд був проти, бо євреї. Протягом 30-х років польська промисловість була значною мірою націоналізована через державні банки, курс злотого завищений, приватних інвестицій мало, тому польську автопромисловість створювали в межах плану 1935 року, автора на жаль, не пригадую. Мбуть Грабський, але можу помилятися. Але то в Польщі - в жодній іншій країні такого не було.
    А де там крайнощі? Якщо збиральні заводи Форда в Голандії чи Бельгії згадати, крайнощами не буде?

    Та будь ласка, згадуйте що завгодно, тіко ще й чисельність населннязгадати не забудьте, як і площу.
    40-60тис авто на рік після того, як розкочегаримось (десь з 1930р). Більше - не вірю, менше - перед людьми соромно

    То чого ж ви при таких кількостях так громко на нестачу нафти жалієтесь - перед 2СВ буде загалом максимум 400-600 а/м, з яких більше половини леговики, які цілий день ну ніяк не їздять :wink: .
    "Ну, шо?" - теж ніби-то питання. Але чи потребує воно відповіді? Так і Ваше "ТО ЩО ТАМ З АВТОБУДУВАННЯМ ТА НАФТОЗАБЕЗПЕЧЕННЯМ?"

    Та будь-яке питання відповіді не потребує - не іспит все ж :D . Тому якщо маєте що сказата, то кажете, якщо не маєте, то... нуу, в вашому випадку частіше відбувається аберація чи то памяті, чи то мізку.
     

    thrary
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 2985
    З нами з:
    06 квітня 2006 19:40

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення thrary » 26 лютого 2013 19:14

    sergei-lvov написав:Особисто я очікую проміжних цифр між Італією та Францією (ближче до Італії) з перевагою вантажних автомобілів.


    Україні до Італії як до Києва рачки.

    Як би сказали, щось середнє між Фінляднією та Румунією -- булоб зрозуміло.
     

    Аватар користувача
    pustomelyk
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 1432
    З нами з:
    23 серпня 2008 00:10
    Звідки: Київ

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення pustomelyk » 26 лютого 2013 19:57

    sergei-lvov
    Якось воно так сталося, що я блазнюючи спрогнозував таку ж кількість авто для УД, що й Ви роздуваючи щоки. Тільки я перший :P оприлюднив, та ще й дав Вам можливість похизуватися Вашою наді мною перевагою.
    З забесеченням паливом ситуація та сама. Ваші міркування недалеко відійшли від мого
    Не дуже, правда, уявляю, як складатиметься баланс пального, але сподіваюсь :D
    Я принаймні хоч не посилав туди, де нафти ще ніхто не дасть.
    Тож від Вашої серйозності користі – хіба Ваше ж самоствердження. Та й дідько з ним, мені не жалко
    Ага, ви б ще зясували коли німецький Форд взагалі запустився
    Так з’ясував же, ще до Вашої поради.
    Складання Фордів у Німеччині почалося у 1926р, у 1930 був запущений новий завод у Кьольні.
    Опель у 1928 увійшов до ДжМСі, що дозволило йому з 1930 запустити конвеєр і випускати Блітци.
    А допомога держави, як я припускаю, у вашій уяві виявляється у формі держзамовлень та стимулювання зростання доходів у населення?
    Німеччина інвестувала розвиток Опеля, зокрема будівництво нового заводу в Бранденбурзі. Завдяки тим інвестиціям чисельність працюючих на Опелі збільшилась на 40%, крім того всі комплектуючі виготовлялися з 1937 в Німеччині і не треба було дефіцитну валюту за них гнати до США чи ВБ. Те саме й з Фордом. Збільшив би він так обсяги випуску, якби за запчастини мусив би розраховуватись валютою, якої нема? А кількість німецьких Фордів, що випускалися, хоч і відносно невелика, але більша, ніж весь випуск авто у не останній ЧСР.
    У нас же стартові умови гірші. Автовиробництво відсутнє, інфраструктура теж, технічна розвинутість населення нижча.
    З якого дива :?: ми можемо сподіватися, що в Україну почнуть інвестувати раніше, ніж у ту саму Німеччину?
    Якщо ж за наш кошт, не знаю, як ви, а я на що попало гроши викидати не хочу, варто б розібратися в пропозиціях. От пропозиція від Форда на 100тис авто мене і не влаштувала. Як і його модельний ряд y 1925р.
    Приватний інвестор не здатний самотужки швидко впоратись із згаданими проблемами, тут гроши повертатимуться не одразу, працювати треба по різним напрямкам і, бажано, узгоджено. Тому на вирішальний вклад від «Терещенків» і вільної конкуренції я б не дуже покладався. У кращому разі отримаємо від них якесь складальне підприємство, приватну дорогу чи мережу гаражів/заправок. До часу, коли вже справа дійсно з місця зрушиться, приватники і так мають достатньо більш вигідних напрямків для вкладання своїх коштів. Крім того, більшість приватних інвестицій у військово-промисловий сектор під час 1СВ на наших теренах все одно врешті-решт мали витоки у державній казні.
    Тому держава у нашому випадку не допомагати буде, а саме створювати галузь, інфраструктуру і ринок. Якщо для цього знайдуться бажаючі приватники - тільки раді, хай долучаються. Для всього згаданого державна програма автомобілізації (і автобудування зокрема) й потрібна. :YesSir:
     

    Аватар користувача
    pustomelyk
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 1432
    З нами з:
    23 серпня 2008 00:10
    Звідки: Київ

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення pustomelyk » 26 лютого 2013 19:59

    thrary
    Ви про яку Україну?
     

    sergei-lvov
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 451
    З нами з:
    11 квітня 2011 00:54

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення sergei-lvov » 26 лютого 2013 21:50

    thrary
    Україні до Італії як до Києва рачки.

    Ну то вже від особистості залежить - якщо мізків стіко, щоб, наприклад, зі Львова до Києва рачки добиратися, то таки ви будете праві у своймоу розумінні
    Як би сказали, щось середнє між Фінляднією та Румунією -- булоб зрозуміло.
    .
    Але особисто я зі Львова в Київ ще жодного разу рачки не добирався, так що сподіваюсь, що маю дещо вищий інтелектуальний рівень і можу сподіватися на інше розуміння - хоча б частині що таке Румунія і що таке Фінляндія.

    pustomelyk
    Якось воно так сталося, що я блазнюючи спрогнозував таку ж кількість авто для УД, що й Ви роздуваючи щоки. Тільки я перший оприлюднив, та ще й дав Вам можливість похизуватися Вашою наді мною перевагою.

    Проблема в тім, що нічого не спрогнозували, а просто поблазнювали. Я ж взагалі тіко висловив своє очікування, а не пронозував кількість автомобілів.
    З забесеченням паливом ситуація та сама. Ваші міркування недалеко відійшли від мого
    Не дуже, правда, уявляю, як складатиметься баланс пального, але сподіваюсь

    Я принаймні хоч не посилав туди, де нафти ще ніхто не дасть.

    Мої міркування базуються на фактичному споживанні нафти європейських країн, а не на сподіваннях, видумуванні обмежень споживання палива, хвилюваннях щодо недостатності власного видобутку палива відносно взятих зі стелі розрахунків споживання автомобілів, пошуку нафти тоді, коли її у всьому світі більш, ніж досить. А на рахунок
    Я принаймні хоч не посилав туди, де нафти ще ніхто не дасть.

    ви б зробили над собою надзусилля та спробували подумати - нащо Україні імпортувати нафту з країн Перської затоки як мінімум до 1935 року? Тим більше, що ви з СРСР не воюєте, то СРСР під час Великої Депресії з задоволенням нафту продавав, бо можливості переробки були недостатні.
    Складання Фордів у Німеччині почалося у 1926р, у 1930 був запущений новий завод у Кьольні.

    От-от - і до чого тут втручання держави зі зростання обсягів у 27 раз?
    Опель у 1928 увійшов до ДжМСі, що дозволило йому з 1930 запустити конвеєр і випускати Блітци.

    А допомога держави тут в чому проявилася? В приході ДжіЕм?
    Німеччина інвестувала розвиток Опеля, зокрема будівництво нового заводу в Бранденбурзі. Завдяки тим інвестиціям чисельність працюючих на Опелі збільшилась на 40%

    А можна цій геніальній ідеї навести докази? А то зявляється думка, що це у вас знов, як і у випадку з картками на бензин у Великобританії перед 2СВ,
    Аберація пам'яті :D

    бо дуже вкам хочеться побачити німецькі державні інвестиції у Опель :D .
    крім того всі комплектуючі виготовлялися з 1937 в Німеччині і не треба було дефіцитну валюту за них гнати до США чи ВБ. Те саме й з Фордом. Збільшив би він так обсяги випуску, якби за запчастини мусив би розраховуватись валютою, якої нема?

    А хто його знає - це ж суто німецька проблема з валютою була. Але, що цікавіше, хотілося б побачити інвестиції держави Німеччина у те саме виготовлення всіх комплектуючих :wink: . Бо, власне кажучи, митну і валютну політику щодо обмеження витоку валюти за кордон проводили багато країн Європи, та й світу - німецького винаходу тут принципово ніякого нема, як і програми автомобілебудування.
    У нас же стартові умови гірші. Автовиробництво відсутнє, інфраструктура теж, технічна розвинутість населення нижча.

    Гірші ніж в кого? Ви щось якось оминули це питання у своїх стражданнях :D .
    З якого дива ми можемо сподіватися, що в Україну почнуть інвестувати раніше, ніж у ту саму Німеччину?

    Хотілося б уточнити - а хто сподівається, що в Україну почнуть інвестувати (до речі хто?) раніше ніж в Німеччину? І, до речі, інвестувати у що саме? Бо, наприклад, особисто я знаю про інвестиції в Німеччину вже у 1922-24 роках - німецькі активи були дешеві :wink: .
    Якщо ж за наш кошт, не знаю, як ви, а я на що попало гроши викидати не хочу, варто б розібратися в пропозиціях.

    А вас ніхто розбиратися у пропозиціях не просить - в них будуть розбиратися споживачі (покупці автомобілів) та виробники (автомобілів). Власники виробників і вирішать що саме вони будуть виробляти. А ви поки що сидіть та пишіть програму автомобілебудування. Ну і подумайте як ви будете переконувати сейм, що її треба прийняти і виділити на неї кошти.
    От пропозиція від Форда на 100тис авто мене і не влаштувала. Як і його модельний ряд y 1925р.

    Ну не влаштувала то не влаштувала, скаргу ж знаєте куди писати? Ну крім форума.
    Приватний інвестор не здатний самотужки швидко впоратись із згаданими проблемами, тут гроши повертатимуться не одразу, працювати треба по різним напрямкам і, бажано, узгоджено.

    Смішно - у всьому світі здатний, а в pustomelykа не здатний :D . І тіко в автомобілебудування гроші вертаються не відразу, а працювати треба по різним напрямкам (до речі яким?) - а у всіх інших галузях приходиш, вкладаєш 100 доларів, а троха нижче виймаєш 200 - і усьо, гроші вернулися :lol: . Яким чином виробництво автомобілів розвинулось у світі - загадка історії, що чекає на свого зривача покровів. Хоча pustomelyk вже почав їх зривати з німецького автопрому.
    Тому на вирішальний вклад від «Терещенків» і вільної конкуренції я б не дуже покладався. У кращому разі отримаємо від них якесь складальне підприємство, приватну дорогу чи мережу гаражів/заправок

    Тааа, як мій кращий варіант відрізняється від вашого - я ж хочу аби ви розуму троха виявили, а ви ж тіко блазнюєте :?: . Може, все ж таки будете де інде блазнювати?
    До часу, коли вже справа дійсно з місця зрушиться, приватники і так мають достатньо більш вигідних напрямків для вкладання своїх коштів

    А можна напрямки перерахувати - разом з часом змісцезрушення?
    Крім того, більшість приватних інвестицій у військово-промисловий сектор під час 1СВ на наших теренах все одно врешті-решт мали витоки у державній казні.

    Цікаво - а з якого часу автомобілебудування стало ВПК? До речі, будь-які військові замовлення мають витоки з державної казни - бо держава (та чи інша) є головним замовником військової продукції.
    Тому держава у нашому випадку не допомагати буде, а саме створювати галузь, інфраструктуру і ринок

    Йой, соціалізм прям. Може, ви просто в СРСР переїдете - і буде вам щастя?
    У всіх країнах світу держава створювала інфраструктуру - шляхи, при чому як для автомобілів, так і повозок з кіньми за 100 років до того, автомобіль в цьому відношенні змінює тіко технічні вимоги до дорог. Ринок у всіх країнах світу формувався сам - держава могла бути лише одним з покупців на цьому ринку.
    Ну а галузь... галузь теж переважно створювалася приватними інвесторами, особливо спочатку.
    Для всього згаданого державна програма автомобілізації (і автобудування зокрема) й потрібна.

    Нащо? Всі країни світу обійшлися, але от pustomelyk без неї ніяк не може.
     

    thrary
    Member
    Member
     
    Повідомлень: 2985
    З нами з:
    06 квітня 2006 19:40

    Re: [ЗСУД] Бронетанкові сили

    Повідомлення thrary » 27 лютого 2013 10:13

    pustomelyk написав:thrary
    Ви про яку Україну?


    Про будь-яку. Як РІ розпалась на її теренах зявилися наступні держави (частково, чи повністтю): Фінляндія, Естонія, Латвія, Литва, Польша, Румунія, СРСР та можливо Тува. Можна подивитись як в них з автомобілями було. Ніяких підстав вважати що сильно відрізнятися у України буде нема. Можна припустити, що у України буде щось середнє, ну може навіть краще за середнє, навіть можна вважати що ситуація буде найкраща. Але з ними слід порівнювати, а не з Італіями та Франціями.
     

    Поперед.Далі

    Повернутись до Альтернатива

    Хто зараз онлайн

    Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей

    cron