Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 19 січня 2013 03:24

Війна Голодомору
Перша половина двадцятих років.
Кінець двадцятого року для «совдепії» був коли не провальним, то досить невтішним.
Спроба «совєтизувати» Україну руками Революційно-Повстанської Армії Примакова і махновських загонів, які після полонення їхнього «батька» бійцями Корпусу Українських Січових Стрільців, залишилися без свого легендарного отамана, зазнала невдачі. Розбиті залишки кавалерійських дивізій РПАУ відійшли на територію маріонеткової Донецько-Кавказької республіки, буферного утворення між Українською Державою і РРФСР.
В самій Російській Радянській Федеративній Соціалістичній республіці влада більшовиків трималася на волосинці. Селянські заворушення йшли по всій неозорій території колишньої Російської імперії, яка потрапила під владу Леніна і Троцького. Ленін, на відміну від другого вождя революції, чудово розумів, що далі воювати країна не здатна і Росії потрібна мирна передишка за всяку ціну.
Тому ще до закінчення «прикордонного конфлікту» він виступив перед поплічниками з пропозицією припинення «експорту революції», консолідації сил, введення нової економічної політики.
Тим часом Червона армія добивала залишки військ Збройних Сил Півдня Росії на Північному Кавказі і на Дону. Через донецьку ділянку українсько-радянського кордону поспішно втікали біженці з Дону. Вони вже познайомилися з більшовицькою політикою «розкозачування» і рятувалися втечею від «комуністичного щастя».
Залишки кубанських козаків від Новоросійська і портів чорноморського узбережжя Кавказу відступали на Таманській півострів, намагаючись якомога довше затримати «червоних» карателів, щоб дати час евакуювати в Крим через Керченську протоку сім’ям і цивільним установам Кубанської Крайової Ради. Останніми відходили на косу Тузла козачі сотні. Щоб затримати «червоних», на вузький перешийок загнали кількадесят возів з артилерійським снарядами і висадили його у повітря.
Так утворився острів Коса Тузла. Війська «червоних» не стали особливо відвойовувати цей острівець з огляду на початок осіннє-зимових штормів. А навесні за Ризьким мирним договором, острів відійшов до Української Держави, оскільки кубанці, які закріпилися на ньому заявили, що швидше загинуть, але не віддадуть « червоним» останній шматок кубанської землі.
Всього до України евакуювалося близько трьохсот тисяч донців і до п’ятисот тисяч кубанців. В Україну пробивається зі своїм загоном і генерал Шкуро Андрій Григорович. Але йому забороняють селитися в УД, і генерал Шкуро оселяється в Чехословацькій республіці.
В 1921 році в Ризі між Українською Державою і РРФСР підписано мирний договір.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 19 січня 2013 03:26

Друга половина двадцятих років.
Ще з моменту розгону Кубанської Ради генералом Покровським на початку листопада 1919 року в Українській Державі утворився уряд Кубанської Народної Республіки в екзилі. На початку 1920 року його очолив Лука Бич, що повернувся в Україну з Паризької конференції. До кінця 1920 року в уряд ввійшли Степан Манджула, якого Денікін наказав депортувати до Туреччини, і Отаман Кубанського козачого війська генерал-лейтенант Олександр Філімонов, який у грудні 1919 року емігрував до України. Вони гостро критикували Гетьмана Скоропадського за нерішучу і непослідовну політику у його ставленні до Кубані. Гетьману закидали його загравання з Білим рухом і ставили у вину смерть кубанських політиків, зокрема, Рябовола і Кулабухова. Це зіграло в 1927 не останню роль у перемозі на виборах Президента України році соціаліста-поступовця Сергія Єфремова.
В 1928 році Інформаційний департамент МЗС України (політична розвідка) представив Президенту, Уряду і Гетьману України меморандум про п’ятирічний план промислового розвитку СРСР. Форсована індустріалізація, йшлося в документі, почата в 1928 році, викличе кризу постачання. Умовою проведення індустріалізації є державна монополія на виробничі ресурси (сировинні, товарні, грошові, тощо), для чого було ліквідоване приватне підприємництво і почнеться примусова колективізація селянських господарств.
План індустріалізації передбачав отримання коштів на індустріалізацію Радянського Союзу шляхом «перекачування коштів з сільського господарства у важку промисловість». Було зроблено висновок, що в 1928-29 роках закупівельні ціни на с/г продукцію знизять, а роздрібні ціни на промислові товари першої необхідності зростуть. Це викличе дефіцит продовольства, як наслідок, введення карткової системи і примусове вилучення хліба в зернових районах СРСР, в першу чергу, з Кубані і Сибіру. Щоб зломити опір селян, комуністи почнуть організацію фактично державних, які юридично будуть добровільними, с/г господарств. Спроба організації перших таких господарств – радгоспів і колгоспів – вже була на початку 20-х років.
Оскільки добровольців не буде, комуністи застосують силу. В подальшому слід чекати організації примусового вилучення продовольства у селян.
Рекомендація керівництву УД: готуватися до можливого повстання на Кубані і в зернових районах РРФСР. Оскільки це райони переважного проживання етнічних українців, то комуністичним урядом буде організовано геноцид українського населення СРСР.
1928 рік.
Провал державних закупівель продовольства в СРСР.
1928-29 рік. Введення карткової системи в СРСР.
1930 рік.
Примусове вилучення хліба і організація колгоспів в СРСР.
Використовуючи монополію, комуністична держава перерозподіляла ресурси, створюючи сприятливі умови для розвитку промисловості і армії. Реально це виражалося в рості капіталовкладень в галузі, що виробляли засоби виробництва, збільшення військових витрат, в нарощування об’ємів держзаготівель, в підтриманні високих цін на промислові товари і низьких заготівельних цін на с/г продукцію.
Невигідні умови держзаготівель викликали опір селян, сталася криза заготівельних кампаній, що вело до загострення продовольчого дефіциту.
Курс на посилену колективізацію викликав опір селян, тому в березні 1930 року з’явився лист Сталіна «Головокружение от успехов», а за ним постанова ЦК ВКП (б) «О борьбе с искривлениями партлинии в колхозном движении».
Після 16 з’їзду ВКП (б) знову почалася суцільна колективізація. Вилучався весь хліб, і в 1931 році почався голод.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 19 січня 2013 03:33

1930-1933 роки
На Кубані (в даному тексті події на території поза Кубанню не освітлюються, крім необхідного мінімуму) восени 1930 року проводиться суцільна колективізація. Для тих, хто не вступає в колгосп, збільшують продовольчий податок, за недоїмку вилучають весь продовольчий запас. Починається голод.
В цей час Кубанський уряд в екзині проводить активну роботу по організації опору комуністам. Щоб задобрити «совєти», уряд Єфремова висилає уряд Кубанської Народної Республіки в екзині з країни. Кубанці оселяються ЧСР. Кубанські політики налагоджують контакт з генералом Шкуро. За таємного сприяння Гетьмана України Павла Скоропадського з території ЧСР посилаються емісари уряду кубанців у вигнанні до Кубані для інформації Адміністрації Гетьмана України про стан справ на Кубані і організації повстанських загонів. Закуповується в чехословацького уряду і приватних фірм через підставних осіб стрілецька зброя і організується її доставка на Кубань. Для цього орендується в Італії пароплав, на який вантажать закуплену зброю і транспорт йде в Чорне море. Біля чорноморського узбережжя Тамані зброю перевантажують на рибальські човни і переправляють на територію Тамані.
Але основний потік зброї (часів Громадянської війни) йде з України через Азовське море.
Восени 1932 року комуністи починають суцільне вилучення продовольства у селян на Кубані, на Дону, в Поволжі, в Північному Казахстані. Починаються голодні бунти. Радянський уряд придушує їх силою. На Кубані стихійно починається повстання.
Комуністи готові до цього. На Кубані зосереджені значні сили карателів. Передислоковані з внутрішніх військових округів мобільні частини. Зокрема, 4 кавдивізія до Білорусії, корпус Червоного козацтва Примакова і кавалерійський корпус імені Котовського, дислоковані на Ставропільщині і Кубані, передислокуються ближче до українського кордону. Організуються загони добровольців для проведення хлібозаготівель. Бійцям продзагонів видають зброю. Фактично відновлюється інститут частин особливого призначення (ЧОН).
Пограбовані комуністами козаки повстають не тільки на Кубані, але й на Дону. Окремі спалахи відбуваються в Білорусі, Поволжі, Північному Казахстані. На Далекому Сході гострота з колективізацією менша і там до крайніх меж не доходять.
Вздовж українського кордону з боку СРСР вводиться в прикордонних районах стан військового часу.
Повстання починається з незначного приводу і швидко поширюється на всю Кубань, захоплює значну частину земель Війська Донського. На Кубані і Дону фактично починається громадянська війна.
Західній громадськості про голод на Кубані першим повідомив митрополит Української Греко-Католицької Церкви Андрій Шептицький, провівши у жовтні 1932 році архієрейську літургію за голодуючих та закликавши небайдужих організувати допомогу.
Західні країни займають позицію невтручання. Це сприяє спробам радянському уряду по придушенню повсталих.
Ліга Націй займає позицію стороннього спостерігача.
Після зустрічі представників уряду Кубанської Крайової Ради у екзилі у вересні із Президентом Ліги Націй – Прем’єр-міністром та міністром закордонних справ Норвегії доктором Юганом Людвіґом Мувінклем, кубанську справу передали на розгляд Конгресу Європейських Націй (орган Ліги Націй, що формував її порядок денний) у Берні.
Протягом 16-19 грудня у засіданні Конгресу брали участь представники ККР: Балабас та Савицький. Тут відбувся перший конфлікт: Генеральний секретар Ліги Націй Жозеф Луї Анн Авеноль був проти розгляду питання Голодомору в Женеві, але Президент мав право внести на обговорення будь-яку тему на свій розсуд – він і скористався цим правом.
У західній пресі точилися словесні баталії навколо питань «є Голод?» чи «немає?». Першим, хто написав про Голод на Кубані та Дону, був валійський журналіст Ґарет Джоунз, згодом інший британець Малколм Маггеридж та американець Вільям Генрі Чемберлен, француз П’єр Берлен розповіли про факти замовчування Голодомору.
Проте найпопулярніші видання писали про відсутність Голоду: сумнозвісний лауреат Пулітцерівської премії 1932 р. Уолтер Дюранті («Нью-Йорк Таймс»), Луїс Фішер («Нейшн»), Вільям Резвік...
Вторили останнім і відомі громадсько-політичні та діячі культури, котрі відвідували Кубань і Донську область: екс-прем’єр Франції Едуар Ерріо, публіцист та письменник Анрі Барбюс. Серед них також були й відомі гуманісти світового рівня: Бернард Шоу навесні 1933 року казав, що його не хвилює доля країни, яку він не може знайти на карті, а Ромен Ролан обурився: «Я цього не хочу слухати, моїм обов’язком є поборювати ближче й більше лихо, я поборюю гітлеризм».
29 січня 1933 році у Женеві відбулося засідання Ліги Націй за участі 15 держав. Президент чотири рази брав слово, щоб переконати представників країн-учасниць у важливості допомоги Кубані. Проте вони були зацікавлені у співпраці з СРСР і відкидали допомогу голодуючим українцям, зважуючи на те, що СРСР не є членом Ліги Націй, і, таким чином, голод – це внутрішня проблема СРСР.
Наслідком голосування з питання надання допомоги Кубані став наступний розподіл голосів: «за» – чотири держави (Українська Держава, Ірландія, Італія, Німеччина), «проти» – 11 країн.
Керівництво Третього Райху визнавало Голодомор, проте не через плекання гуманістичних моральних принципів. Річ у тім, що Гітлер, нещодавно прийшовши до влади, намагався її укріпити, проводячи ідеологічну кампанію поширення нацизму, протиставляючи його комунізмові… звісно у чорно-білих тонах (згодом, в 1935 р., Пауль Йозеф Геббельс у промові «Комунізм без маски» назвав Голод 1932-1933 рр. штучно створеним).
Далі кубанську справу Мувінкель особисто передав Міжнародному Комітетові Червоного Хреста (професору Вернеру). Червоний Хрест просив дозволу у керівництва СРСР про надання допомоги голодуючим, але уряд СРСР заявив: голоду немає.
Світова спільнота відвернулася від відчайдушних спроб кубанських українців захистити своє право на фізичне життя. Більшість держав закрили очі на мільйони жертв сталінізму (за різними даними від 4-х до 6-ти мільйонів загиблих).
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 19 січня 2013 03:41

Тим часом війна на Кубані і Дону йшла на повну силу. Генерал Андрій Шкуро організовує групи добровольців, які засилаються на Кубань. Декілька членів уряду Кубанської Крайової Ради в екзині повертаються до Кубані і організовують Тимчасовий уряд Кубані
Для організації постачання повсталих кубанців блокується Таганрозька затока і вихід з Ростова-на-Дону в Азовське море. З підручних засобів: рибальських човнів, баркасів, тощо, встановлюється багаторядне мінне загородження (річкові міни «Рибка» таємно переправлені на кубанський берег з Криму).
Спроби України і особисто Гетьмана Павла Скоропадського привернути увагу міжнародної громадськості залишаються голосом волаючого в пустелі. Західні країни нічого не бажають знати про кубанський Голодомор. Україні, як члену Ліги Націй, рекомендовано не втручатися у внутрішні справи СРСР. Відкрите втручання в конфлікт може призвести до виключення з Ліги Націй. Парламент України ще не зважується протиставити Українську Державу світовій спільноті. Тим більше, що в світі розвивається криза, наприклад, в Північно-Американських Сполучених Штатах також відбуваються схожі події: марш Голодних, тощо. Тому український уряд може тільки провадити політику непрямих дій.
З добровольців Тимчасовим Кубанським урядом організуються Інтернаціональні бригади і батальйони. В одному з батальйонів з «червоними» воює Віктор Харченко, в майбутній війні з Радянським Союзом один з організаторів і керівників Сил Спеціального Призначення. Створюються перші підрозділи Кубанської Повстанської армії. Проголошується Кубанська Народна Республіка. Разом з кубанцями повстають деякі райони на Дону. Створюються донські частини, Кубанська Повстанська армія вступає на територію Дону для захисту населення.
Однак, перші успіхи не приносять перемоги. Після вдалого початку в керівництві починається розлад і перші успіхи не отримують розвитку. Радянська влада втримується в Ростові-на-Дону і Таганрозі. Річка Дон, яку «червоні» втримують у своїх руках, стає тією перепоною, що призводить до роз’єднання сил кубанців і донців. З територією Української Держави немає прямого сухопутного зв’язку, тільки через Азовське море.
«Червоні» швидко нарощують сили на півдні, вибивають з донських районів повсталих і починаються бої на території Кубанської Народної Республіки. Спалахують повстання в Білорусії, їх швидко придушує Червона армія. На території Кубані бої йдуть з перемінним успіхом, але сили нерівні і Червона армія разом з внутрішніми військами і чонівцями до весни 1934 року придушує повстання.
Кубанська Повстанська армія прикриває евакуацію населення Кубані і Дону до Криму.
Всього за осінь-зиму 1933 і весну 1934 року до України евакуювалося до чотирьох мільйонів осіб з Кубані і Дону. Український уряд провадить переговори з урядом СРСР про виїзд до України етнічних українців з Поволжя, Північного Казахстану, Далекого Сходу.
Всього Україна приймає до семи з половиною мільйонів осіб, записатися українцями хочуть і білоруси, і етнічні росіяни.
Відступаючи, Кубанська Повстанська армія залишає територію Кубані, але всі її бійці знають: «Ми повернемось!»
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 19 січня 2013 03:47

Шановні колеги, на ваш розгляд представлено два варіанти (поки що, можливо, у когось будуть й інші) розвитку подій у зв’язку з Голодомором в СРСР на Кубані, Дону, в Поволжі, тощо.
Звичайно, і один, і другий варіант має свої переваги :Bravo: :good: і недоліки =@ .
Сподіваюся, ми «без гніву і пристрасті» :evil: розглянемо обидва та виявимо :idea: і те, і інше.
Особисто я :oops: в цьому – у виявленні недоліків представленого мною варіанту – зацікавлений :yes: .
І якось :pardon: порозуміємося :beer: .
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення pustomelyk » 19 січня 2013 14:27

Мандрівник
Розділіть останній варіант де на 10, а де й на 100 і отримаєте щось близьке до ймовірного.
Не було масштабних повстань, а у Вас ціла Кубаень з наступом на Дон. І переселення під 10млн осіб.
Я так думаю(с)
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 19 січня 2013 16:42

А що тут розглядати?
Ще з моменту розгону Кубанської Ради генералом Покровським на початку листопада 1919 року в Українській Державі утворився уряд Кубанської Народної Республіки в екзилі. На початку 1920 року його очолив Лука Бич, що повернувся в Україну з Паризької конференції. До кінця 1920 року в уряд ввійшли Степан Манджула, якого Денікін наказав депортувати до Туреччини, і Отаман Кубанського козачого війська генерал-лейтенант Олександр Філімонов, який у грудні 1919 року емігрував до України. Вони гостро критикували Гетьмана Скоропадського за нерішучу і непослідовну політику у його ставленні до Кубані. Гетьману закидали його загравання з Білим рухом і ставили у вину смерть кубанських політиків, зокрема, Рябовола і Кулабухова. Це зіграло в 1927 не останню роль у перемозі на виборах Президента України році соціаліста-поступовця Сергія Єфремова.

По перше, гостро критикувати кубанські політики могли хіба що себе самих - як раз вони спричинили політику Скоропадського щодо Кубані, для переконання в чому досить перечитати Іваніса "Боротьба Кубані за незалежність", в якій непослідовність можна знайти лише ставши українським соціалістом. Може навіть і поступовцем.
По друге, критика кубанських політиків не може бути жодним фактором для програшу Скоропадського, бо самих кубанців надто мало, аби вплинути на результат.
По третє, чому взагалі можна очікувати на виграш Єфремова? Серед українських соціалістів були більш амбіційні та більш популярні політики. Особливо Петлюра.
В 1928 році Інформаційний департамент МЗС України (політична розвідка) представив Президенту, Уряду і Гетьману України меморандум про п’ятирічний план промислового розвитку СРСР. Форсована індустріалізація, йшлося в документі, почата в 1928 році, викличе кризу постачання. Умовою проведення індустріалізації є державна монополія на виробничі ресурси (сировинні, товарні, грошові, тощо), для чого було ліквідоване приватне підприємництво і почнеться примусова колективізація селянських господарств.
План індустріалізації передбачав отримання коштів на індустріалізацію Радянського Союзу шляхом «перекачування коштів з сільського господарства у важку промисловість». Було зроблено висновок, що в 1928-29 роках закупівельні ціни на с/г продукцію знизять, а роздрібні ціни на промислові товари першої необхідності зростуть. Це викличе дефіцит продовольства, як наслідок, введення карткової системи і примусове вилучення хліба в зернових районах СРСР, в першу чергу, з Кубані і Сибіру. Щоб зломити опір селян, комуністи почнуть організацію фактично державних, які юридично будуть добровільними, с/г господарств. Спроба організації перших таких господарств – радгоспів і колгоспів – вже була на початку 20-х років.
Оскільки добровольців не буде, комуністи застосують силу. В подальшому слід чекати організації примусового вилучення продовольства у селян.
Рекомендація керівництву УД: готуватися до можливого повстання на Кубані і в зернових районах РРФСР. Оскільки це райони переважного проживання етнічних українців, то комуністичним урядом буде організовано геноцид українського населення СРСР.

Взагалі більш імовірна реакція на цей план - до речі, готовий він насправді був ніяк не у 1928 році - це зауваження щодо його нереалістичності і проведення аналогій з іншими попередніми планами більшовиків щодо індустріалізації (а вони і до пятирічного плану намагались провести форсовану індустріалізацію).
Після 16 з’їзду ВКП (б) знову почалася суцільна колективізація. Вилучався весь хліб, і в 1931 році почався голод.

По перше, весь хліб не вилучався
По друге, голод в СРСР в 1931 році був тіко в окремих місцях і в окремі проміжки часу. Дюди жили впроголодь, але голоду ще не було.
На Кубані (в даному тексті події на території поза Кубанню не освітлюються, крім необхідного мінімуму) восени 1930 року проводиться суцільна колективізація. Для тих, хто не вступає в колгосп, збільшують продовольчий податок, за недоїмку вилучають весь продовольчий запас. Починається голод.

Аналогічно попередньому.
В цей час Кубанський уряд в екзині проводить активну роботу по організації опору комуністам

Ну припустимо. Хоча чому не українська розвідка?
Щоб задобрити «совєти», уряд Єфремова висилає уряд Кубанської Народної Республіки в екзині з країни

Чуш - нащо нам задобрювати комуністів?
За таємного сприяння Гетьмана України Павла Скоропадського з території ЧСР посилаються емісари уряду кубанців у вигнанні до Кубані для інформації Адміністрації Гетьмана України про стан справ на Кубані і організації повстанських загонів

Ну ясно - українську розвідку ліквідували як клас. Мабуть, теж задля задобрення комуністів.
Комуністи готові до цього. На Кубані зосереджені значні сили карателів. Передислоковані з внутрішніх військових округів мобільні частини. Зокрема, 4 кавдивізія до Білорусії, корпус Червоного козацтва Примакова і кавалерійський корпус імені Котовського, дислоковані на Ставропільщині і Кубані, передислокуються ближче до українського кордону. Організуються загони добровольців для проведення хлібозаготівель. Бійцям продзагонів видають зброю. Фактично відновлюється інститут частин особливого призначення (ЧОН).

Ну припустимо.
Західній громадськості про голод на Кубані першим повідомив митрополит Української Греко-Католицької Церкви Андрій Шептицький, провівши у жовтні 1932 році архієрейську літургію за голодуючих та закликавши небайдужих організувати допомогу.
Західні країни займають позицію невтручання. Це сприяє спробам радянському уряду по придушенню повсталих.
Ліга Націй займає позицію стороннього спостерігача.

Цікаво - і яким чином будь-яка позиція Ліги Націй чи західних країн сприяє спробам по придушенню повстання.
Після зустрічі представників уряду Кубанської Крайової Ради у екзилі у вересні із Президентом Ліги Націй – Прем’єр-міністром та міністром закордонних справ Норвегії доктором Юганом Людвіґом Мувінклем, кубанську справу передали на розгляд Конгресу Європейських Націй (орган Ліги Націй, що формував її порядок денний) у Берні.
Протягом 16-19 грудня у засіданні Конгресу брали участь представники ККР: Балабас та Савицький. Тут відбувся перший конфлікт: Генеральний секретар Ліги Націй Жозеф Луї Анн Авеноль був проти розгляду питання Голодомору в Женеві, але Президент мав право внести на обговорення будь-яку тему на свій розсуд – він і скористався цим правом.
У західній пресі точилися словесні баталії навколо питань «є Голод?» чи «немає?». Першим, хто написав про Голод на Кубані та Дону, був валійський журналіст Ґарет Джоунз, згодом інший британець Малколм Маггеридж та американець Вільям Генрі Чемберлен, француз П’єр Берлен розповіли про факти замовчування Голодомору.
Проте найпопулярніші видання писали про відсутність Голоду: сумнозвісний лауреат Пулітцерівської премії 1932 р. Уолтер Дюранті («Нью-Йорк Таймс»), Луїс Фішер («Нейшн»), Вільям Резвік...
Вторили останнім і відомі громадсько-політичні та діячі культури, котрі відвідували Кубань і Донську область: екс-прем’єр Франції Едуар Ерріо, публіцист та письменник Анрі Барбюс. Серед них також були й відомі гуманісти світового рівня: Бернард Шоу навесні 1933 року казав, що його не хвилює доля країни, яку він не може знайти на карті, а Ромен Ролан обурився: «Я цього не хочу слухати, моїм обов’язком є поборювати ближче й більше лихо, я поборюю гітлеризм».
29 січня 1933 році у Женеві відбулося засідання Ліги Націй за участі 15 держав. Президент чотири рази брав слово, щоб переконати представників країн-учасниць у важливості допомоги Кубані. Проте вони були зацікавлені у співпраці з СРСР і відкидали допомогу голодуючим українцям, зважуючи на те, що СРСР не є членом Ліги Націй, і, таким чином, голод – це внутрішня проблема СРСР.
Наслідком голосування з питання надання допомоги Кубані став наступний розподіл голосів: «за» – чотири держави (Українська Держава, Ірландія, Італія, Німеччина), «проти» – 11 країн.

Ну припустимо.
Для організації постачання повсталих кубанців блокується Таганрозька затока і вихід з Ростова-на-Дону в Азовське море

Нащо? Україна Скоропадського претендувала на всі ці території як населені українцями та приєднала б їх при слабкому Доні. А комли він був слабкішим, ніж в процесі розгрому більшовиками ВСЮР? А відбити тіко їх для РККА географічно досить складно - вони за Доном, Таганрог ще й в глибині території, відбити їх можна тіко разом з половиною чи більше Донбасу.
Україні, як члену Ліги Націй, рекомендовано не втручатися у внутрішні справи СРСР

Ким рекомендовано?
Відкрите втручання в конфлікт може призвести до виключення з Ліги Націй

По перше, чому може призвести до виключення - СРСР не член Ліги Націй?
По друге, а що нам в тій Лізі Націй обломилося, аби з цього приводу переживати?
Парламент України ще не зважується протиставити Українську Державу світовій спільноті

Ну та, СРСР - це вже світова спільнота. Але важливе інше: парламент складається з людей, вибраних іншими людьми, від яких він і залежить. Широке обурення народу приводить до розпаду урядової коаліції та відставки міністрів уряду, які виступали проти втручання, після чого парламент України надає новому уряду всі необхідні повноваження.
Тим більше, що в світі розвивається криза, наприклад, в Північно-Американських Сполучених Штатах також відбуваються схожі події: марш Голодних, тощо. Тому український уряд може тільки провадити політику непрямих дій.

Тим більше, що криза супроводжується падінням цін на сільгоспродукти, у якому і в РІ сильно і активно звинувачували більшовиків - через радянський демпінг. Так що пошук винуватих у тяжкому стані селянства легко вкаже на більшовиків.
А марші голодних легко вирішуються призовом людей до війська, де їх цілком офіційно, але з користю для країни можна прохарчувати. Так що уряд України не тіко буде мати можливість, але і знаходитиметься під значним тиском щодо переходу до політики прямих дій незалежно від рішень Ліги Націй. Чи, навіть, зважаючи на можливий несприятливий характер цього рішення, ще до його прийняття.
Разом з кубанцями повстають деякі райони на Дону. Створюються донські частини, Кубанська Повстанська армія вступає на територію Дону для захисту населення

Знов чуш - партизанські загони діяти можуть на базі наяної людської маси, але армію з них не сформуєш, тим більше настіко швидко, щоб кудись вступати.
Радянська влада втримується в Ростові-на-Дону і Таганрозі

Тіко відко вона там зявляється? Ну най ще Ростов, але Таганрог був у складі УРСР до 1924 року.
З територією Української Держави немає прямого сухопутного зв’язку, тільки через Азовське море.

А нащо вам прямий сухопутний звязок? Через Азовське море можно привести все, що необхідно.
«Червоні» швидко нарощують сили на півдні

Наскіко швидко і наскіко сили?
вибивають з донських районів повсталих і починаються бої на території Кубанської Народної Республіки. Спалахують повстання в Білорусії, їх швидко придушує Червона армія. На території Кубані бої йдуть з перемінним успіхом, але сили нерівні і Червона армія разом з внутрішніми військами і чонівцями до весни 1934 року придушує повстання.

За заданих вами умов ніяких боїв до весни 1934 року не буде - ті люди, що повстануть, без прямого військового втручання України будуть переможені ще до літа 1933 року. За умови прямого воєного втручання України війна весною 1934 року не закінчиться. А бої з перемінним успіхом - це в засідку 200 кубанців попав ескадрон червоної кавалерії, але 2 інших ескадрони прибули на місце та розігнали кубанців та довго розшукували їх у плавнях.
Кубанська Повстанська армія прикриває евакуацію населення Кубані і Дону до Криму.

Чуш - в заданих умовах населення та залишки партизанських загонів самостійно маленькими групами пробирається до берега, відко евакуюється різними моторними баркасами до Криму та Донбасу.
Всього за осінь-зиму 1933 і весну 1934 року до України евакуювалося до чотирьох мільйонів осіб з Кубані і Дону

Ще одна чуш - з Кубані перебралось до України максимум 200 тисяч людей, з Дону - поодинокі групи чисельністю в 5-10 людей, бо кордон з Україною був перекритий прикордонниками, підсиленими частинами РККА.
Український уряд провадить переговори з урядом СРСР про виїзд до України етнічних українців з Поволжя, Північного Казахстану, Далекого Сходу.

Переговори не дають ніякого результату, оскіко уряд СРСР повідомляє, що ніхто з українців їхати до буржуйської України не хоче, а хоче будувати соціалізм з індустріалізацією, валити дерева та видобувати золото на Колимі або - найбільш лояльні - вирощувати хліб скіко зможуть. А само СРСР потрібна робоча сила.
Всього Україна приймає до семи з половиною мільйонів осіб, записатися українцями хочуть і білоруси, і етнічні росіяни.

Дас іст фантастиш - відко ті мільйони? Це половина населення всіх прикордонних територій, а ви навіто кордон відкрити не спромоглися.
Відступаючи, Кубанська Повстанська армія залишає територію Кубані, але всі її бійці знають: «Ми повернемось!»

І ще один Дас іст фантастиш - фантастична армія і її не менш фантастичні бійці.

Кубанська Повстанська армія прикриває евакуацію населення Кубані і Дону до Криму.
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 23 січня 2013 02:34

sergei-lvov написав:По перше, гостро критикувати кубанські політики могли хіба що себе самих – як раз вони спричинили політику Скоропадського щодо Кубані, для переконання в чому досить перечитати Іваніса "Боротьба Кубані за незалежність", в якій непослідовність можна знайти лише ставши українським соціалістом.

По третє, чому взагалі можна очікувати на виграш Єфремова? Серед українських соціалістів були більш амбіційні та більш популярні політики. Особливо Петлюра.

Зауваження цілком слушне. Але хто ж сам себе звинувачувати буде!
Петлюру разом з Винниченком, Шаповалом і Мартосом пристрілили, як саженних собак в листопаді 1918 року національно свідомі українські вояки. Чи ви проти такого розвитку подій?

Дракон написав:Голодомор стався не тому, що у 1917-му р. в Пітері перемогли більшовики. Він стався тому що у 1918 р. українці, наслухавшись солодких казочок Винниченків, Шаповалів та інших Мартосів, зруйнували державу гетьмана Скоропадського. Українці обрали особисте над національним – і жерли падло у 33-му. Поляки і фіни вирішили, що національне вище за особисте – і Фінляндія нині один зі світових лідерів за рівнем життя.


sergei-lvov написав:Ну припустимо. Хоча чому не українська розвідка?
...
Ну ясно - українську розвідку ліквідували як клас. Мабуть, теж задля задобрення комуністів.

Тому що це втручання у внутрішні справи сусідньої країни. Задача розвідки – добування інформації. А щодо втручання у внутрішні справи, то є таке поняття – стратегія непрямих дій. Іншими словами – краще це робити чужими руками.

sergei-lvov написав:Знов чуш - партизанські загони діяти можуть на базі наяної людської маси, але армію з них не сформуєш, тим більше настіко швидко, щоб кудись вступати.

Сформувати повстанську армію з козаків можна дуже швидко. Прикладом є Вєшенське повстання. Як з Дону, так і з Кубані посилали на війну не окремих козаків, а уже сформовані підрозділи – сотні чи ескадрони, а більші станиці навіть кінні полки. Тому проблема буде тільки в озброєнні, особовий склад для повстанської армії уже є. І втрачати козакам нічого, так чи інакше – смерть.
sergei-lvov написав:Дас іст фантастиш - відко ті мільйони? Це половина населення всіх прикордонних територій, а ви навіто кордон відкрити не спромоглися.

От десь хтось колись стверджував, що записатися українцями щоб здихатися комуністів наввипередки бігтимуть і корінні росіяни, і білоруси, і багато хто інший, коли через Голодомор почнеться війна України з СРСР.
І, здається, один нєдоросіянин-вженетатарин з города Горького нібито заперечував цьому оптимісту. Не пам’ятаєте, кому він заперечував, цей нєдоросіянин?
А коли серйозно, то чи вважаєте ви можливим відхід на територію України населення з території СРСР, де російськими комуністами організований голод? І скільки, на вашу думку, могло піти людей?

sergei-lvov написав:І ще один Дас іст фантастиш - фантастична армія і її не менш фантастичні бійці.

Так вся альтернативна історія – суцільна фантастика.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 23 січня 2013 08:47

Зауваження цілком слушне. Але хто ж сам себе звинувачувати буде!

Ніхто. Але до народження Юлії Володимирівни мало кому в Україні вдавалрся називати чорне білим.
Петлюру разом з Винниченком, Шаповалом і Мартосом пристрілили, як саженних собак в листопаді 1918 року національно свідомі українські вояки. Чи ви проти такого розвитку подій?

Цікаво - відко тоді взагалі перемога соціалістів? Я вже навіть не кажу про пошук таких українських вояків, чякі б пристрелили і Петлюру, і Винниченка, і Шаповала, і Мартоса і всіх інших.
Тому що це втручання у внутрішні справи сусідньої країни. Задача розвідки – добування інформації. А щодо втручання у внутрішні справи, то є таке поняття – стратегія непрямих дій. Іншими словами – краще це робити чужими руками.

По перше, задач у розвідки є досить багато і зовсім не тіко добування інформації. По друге, яким чином можна зробити висновок про те, що стратегію непрямих дій обовязково краще робити чужими руками, для мене цілком загадково. По третє, кубанський уряд у вигнанні для чого висилати, та й фактичним замовником кубанських дій все одно залишається українська розвідка.
Сформувати повстанську армію з козаків можна дуже швидко. Прикладом є Вєшенське повстання

Ви б краще не про Вешенське повстання згадували, а про фактичну ситуацію починаючи з 1927 року - вешенські повстанці до 1932 року переважно доживали або в труні, або в еміграції, або вже у Сибіру, а наявний на 1932 рік контингент непогано описаний Лермонтовим. Памятаєте
Эх, были люди в наше время - не то, что нынешнее племя

? Це навіть не згадуючи такий цікавий момент, що всі козаки до 1917 року проходили якусь військову підготовку, але ніхто з козацької молоді таку підготовку після 1920 року не проходив. А люди мають схильність старіти та помирати.
Тому проблема буде тільки в озброєнні, особовий склад для повстанської армії уже є. І втрачати козакам нічого, так чи інакше – смерть.

Тому проблема в тім, що особового складу вже нема. І тим більше козаків.
От десь хтось колись стверджував, що записатися українцями щоб здихатися комуністів наввипередки бігтимуть і корінні росіяни, і білоруси, і багато хто інший, коли через Голодомор почнеться війна України з СРСР.
І, здається, один нєдоросіянин-вженетатарин з города Горького нібито заперечував цьому оптимісту. Не пам’ятаєте, кому він заперечував, цей нєдоросіянин?

А, можливо, є сенс перечитати мої слова? Можливо, моя дискусія з Бякіним до цього взагалі відношення не має? Якщо треба, то я себе процитую
Всього Україна приймає до семи з половиною мільйонів осіб, записатися українцями хочуть і білоруси, і етнічні росіяни.

Дас іст фантастиш - відко ті мільйони? Це половина населення всіх прикордонних територій, а ви навіто кордон відкрити не спромоглися.

Жодного слова про бажання людей, тіко згадка про кордон. Спеціально вам підказую - питання в фізичній можливості такій кількості людей перейти через кордон в Україну - в моїй АІ люди записувалися українцями на контрольованій Україною території, для чого українська армія перейшла кордон та зайняла територію, на якій знаходилося населення. Все троха зовсім не так, як ви написали, вам не здається?
А коли серйозно, то чи вважаєте ви можливим відхід на територію України населення з території СРСР, де російськими комуністами організований голод? І скільки, на вашу думку, могло піти людей?

А я вам там і написав, можу ще раз себе процитувати
з Кубані перебралось до України максимум 200 тисяч людей, з Дону - поодинокі групи чисельністю в 5-10 людей
.
Для переходу населення треба в першу чергу відкрити кордон - і то дуже далеко не факт, що половина населення схоче/зможе кинути домівки та майно та перебратися в іншу країну.
Так вся альтернативна історія – суцільна фантастика.

Ні, є альтернативна історія і є фентезі задля задоволення власного его. Останнє - це щось на зразок мастурбації - улюблена забавка поцреотів
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 31 січня 2013 03:13

sergei-lvov написав:Це навіть не згадуючи такий цікавий момент, що всі козаки до 1917 року проходили якусь військову підготовку, але ніхто з козацької молоді таку підготовку після 1920 року не проходив. А люди мають схильність старіти та помирати.

Тому проблема в тім, що особового складу вже нема. І тим більше козаків.

Зауваження слушне. Але ж ви знаєте про 15-й казачий кавалерийский корпус СС. Для партизанських дій цілком достатньо і підготовки виявилося, і особового складу. А війна на Кубані буде точитися саме партизанська.
sergei-lvov написав:Для переходу населення треба в першу чергу відкрити кордон - і то дуже далеко не факт, що половина населення схоче/зможе кинути домівки та майно та перебратися в іншу країну.

Повстання, яке не підтримане сусідньою країною, приречене на поразку. Тому, українській армії перейти кордон доведеться, але тільки для того, щоб провести евакуацію населення.
Ну, а хто не захоче...
Буде сподіватися на милість переможців.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 31 січня 2013 03:15

sergei-lvov написав:Ні, є альтернативна історія і є фентезі задля задоволення власного его. Останнє - це щось на зразок мастурбації - улюблена забавка поцреотів

Овва! Детермініст в альт історії!
Да это круче, чем Иоанн Кронштадский в борделе!

А коли без хіхоньок, то ваша правда, альтернативна історія має підкорятися тим самим законам, що й реальна. Але ви знаєте, за багато років варіння в цьому котлі я зрозумів, що чим менше деталей, тим краще. А коли починаєш виписувати хід історії до детальок, відразу вилізають питання на кшталт: «А як ви виконали подію Х, коли цьому заважає протидія У». а вже в економіці щось розписувати – взагалі безнадійно. І хто б, щоб не написав, завжди можна кинути камінь, який розіб’є всю побудову.
Вщент, вдребезги и напополам.
Тому є допустимим застосувати авторське свавілля. Бо в реальності надпотужним корективом будь-яких причинно-наслідкових зв’язків є банальна випадковість, а точніше, взаємодія факторів, які не підлягають суворому обліку.
Хоча...
це складне питання. Коли виходити з того, що у нас є одна розвилка, а всі інші зміни мають з цієї розвилки закономірно розвиватися, то ніякого авторського свавілля бути не повинно. Але ж у світі можуть бути і інші зміни чисто випадкового характеру. І тоді виходить, що вони повинні компенсуватися за принципом «баш на баш».
Тому я вважаю, авторське свавілля має право на існування, але – тут з вами немає сенсу сперечатися – це буде вже не альтернативна історія, яка підлягає тим самим законам, що й реальна, а фантастична історія або історична фантастика.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 31 січня 2013 03:17

В світлі розвитку теми війни Голодомору пропоную висвітлити деякі питання озброєння Збройних Сил Української Держави в окремих темах.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 31 січня 2013 05:01

Але ж ви знаєте про 15-й казачий кавалерийский корпус СС. Для партизанських дій цілком достатньо і підготовки виявилося, і особового складу. А війна на Кубані буде точитися саме партизанська.

От тіко пару моментів:
1. корпус цей був сформований переважно з емігрантів;
2. після 1935 року була скасована заборона щодо призову до РККА дітей козаків.
Та й діяв цей корпус аж ніяк не партизанськими методами, вже не кажучи про час на підготовку до бойових дій. Так що це не має ніякого відношення до перспектив партизанської боротьби, не кажучи вже про те, що партизанська боротьба нериємна, аде аж ніяк не загрозлива, якщо ви пишите чи читаєте радянську пропаганду.
Тому, українській армії перейти кордон доведеться, але тільки для того, щоб провести евакуацію населення.

А вам з цієї відмовки самим не смішно? Перетин кордону збройними силами іншої держави - це вже акт війни, незалежно від причин. Якщо СРСР такий страшний, то ви даєте йому привід і одночасно забезпечуєте сприятливі умови для війни.
Але ви знаєте, за багато років варіння в цьому котлі я зрозумів, що чим менше деталей, тим краще. А коли починаєш виписувати хід історії до детальок, відразу вилізають питання на кшталт: «А як ви виконали подію Х, коли цьому заважає протидія У». а вже в економіці щось розписувати – взагалі безнадійно. І хто б, щоб не написав, завжди можна кинути камінь, який розіб’є всю побудову.

От в тому й вся проблема: замість зясування відхилень і аналізу впливу - підхід чим менше деталей, тим краще. Я так розумію, цей підхід кращий тим, що дає можливість щось придумати, не докладаючи зусиль і витрачаючи часу на обгрунтування придуманого.
Хоча...
це складне питання. Коли виходити з того, що у нас є одна розвилка, а всі інші зміни мають з цієї розвилки закономірно розвиватися, то ніякого авторського свавілля бути не повинно. Але ж у світі можуть бути і інші зміни чисто випадкового характеру. І тоді виходить, що вони повинні компенсуватися за принципом «баш на баш».
Тому я вважаю, авторське свавілля має право на існування, але – тут з вами немає сенсу сперечатися – це буде вже не альтернативна історія, яка підлягає тим самим законам, що й реальна, а фантастична історія або історична фантастика.

Насправді альтенативна історія - це вже авторське свавілля, але обмежене у свої розмірах фактом обгрунтованості змін та логікою наступних змін. Тобто не може Іосиф Віссарионич вдруг стати прихильником вільного ринку, як і вся партія більшовиків у тому складі, якій в ній був у 1920-х роках, тобто і весь наступний розвиток СРСР тою сукупністю рішень, які вони можуть прийняти, а не які можуть бути застосовані за принципом "баш на баш". Відповідно, може бути ситуація, де будуть тіко "баш, ще баш, і ще багато раз баш".
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 12 лютого 2013 03:24

sergei-lvov написав:От в тому й вся проблема: замість зясування відхилень і аналізу впливу - підхід чим менше деталей, тим краще.

Насправді альтенативна історія - це вже авторське свавілля, але обмежене у свої розмірах фактом обгрунтованості змін та логікою наступних змін. Тобто не може Іосиф Віссарионич вдруг стати прихильником вільного ринку, як і вся партія більшовиків у тому складі, якій в ній був у 1920-х роках...


Справа в тому, що більш-менш вірогідний розвиток ситуації ми можемо спрогнозувати не далі, як на три-п’ять років після розвилки. І то прогноз буде з величезним знаком запитання. Після цього почнеться суцільна фантастика. Тому з’ясування і аналіз, яке ви пропонуєте, є не більше, ніж гаданням на кавовій гущі.
sergei-lvov написав:Відповідно, може бути ситуація, де будуть тіко "баш, ще баш, і ще багато раз баш".

От-от, ви й самі це прекрасно розумієте.

Ваш метод прогнозування альтісторії передбачає вибір більшої ймовірності події.
Однак мені він здається помилковим. Ось приклад. Чи міг хтось прогнозувати в 91 році, що на двадцятому році незалежності України на верховному сідалі країни вмоститься двічі несудимий гопник і гвалтівник?
(А тим не менш, завдяки вам і таким, як ви, це сувора реальність. Ваші обурення надсилайте, будь ласка, в приват. І заодно нагадайте, в якій цивілізованій країні – а Україна нібито цивілізована, чи не так? – до найвищої влади в країні демократичним шляхом приходить урка.)
Я ж виходжу з принципу: «даю вводную… допуски…». Тобто, виходимо з того, що в 1918 році УД вдалося відбитися від Петлюри з Вінниченком та від «визволителів» з комуністичної Росії.
На момент, скажімо, початку радянсько-української війни вважаємо, що СРСР має ті показники, які були в нього перед нападом Німеччини – понад 20 тисяч танків, 10-15 тисяч бойових літаків, за сотню тисяч гармат і мінометів і т.д. (Звичайно, вони будуть гірші і не такі великі, але потрібно від чогось відштовхуватися.)
Я вважаю, що так буде реалістичніше. Звичайно, я можу помилятися.
А відносно запропонованого варіанту, коли армія УД переходить кордон СРСР і допомагає евакуюватися населенню, то є різниця з тим варіантом, що запропонували ви.
Перше. Це не війна в класичному розумінні. Це короткий рейд на територію, де вже йдуть бойові дії. І БД специфічні – каральні експедиції радянських військ проти повстанців. До боїв з регулярними військами противник не готовий, тому дуже висока ймовірність, що вдасться легко пробити коридор до повсталих. Тривалість рейду невелика – максимум два-три тижні, ніяк не більше місяця. Тому СРСР просто не встигне швидко зібрати війська і забезпечити їх для ведення повноцінної війни. Та ви й самі відштовхувалися від логістики «червоних».
Одночасно з введенням військ, закордонне відомство озвучує заяву Гетьмана, що українські війська не загарбують території, а захищають евакуацію мирного населення Кубані і Дону. Разом з цією заявою поширюється інформація про голод і методи його організації радянською владою.
Після евакуації населення – тих хто захоче, звичайно. А таких буде достатньо – війська виводяться з радянської території і готуються до ведення оборонної війни з СРСР.
Не забуваємо про інформаційну складову: свідчення кубанців і донців про вилучення зерна і запасів продовольства, худоби, домашньої птиці і т.д. Ну, так, як було в реалі. Думаю, громадська думка Заходу буде на нашому боці.
В такому от плані.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 13 лютого 2013 03:29

Мандрівник
Справа в тому, що більш-менш вірогідний розвиток ситуації ми можемо спрогнозувати не далі, як на три-п’ять років після розвилки. І то прогноз буде з величезним знаком запитання. Після цього почнеться суцільна фантастика. Тому з’ясування і аналіз, яке ви пропонуєте, є не більше, ніж гаданням на кавовій гущі.

Чому ж? Ми насправді могли б спрогнозувати розвиток подій і на 20-30-50 років, якби знали достатній обєм інформації щодо факторів, що впливають на процеси. Звісно, через деякий час ймовірнісна похибка набирає істотного значення, при якому вона перевищує або стає близькою до будь-якого ймовірного розвитку подій, після чого прогноз дійсно перетворюється у суцільне фантазування. Наприклад, поява України та послаблення СРСР могло привести як до того, що 2СВ або не відбулась взагалі, або відбулась істотно пізніше і в іншому форматі, або мала зовсім інакше закінчення, при цьому ймовірність кожної з цих подій все ще істотно перевищує ймовірнісну похибку прогнозування, так і до того, що в 90-ті роки Європейський союз не сформувався або сформувався в якомусь іншому вигляді, але при цьому ймовірнісна похибка вже буде рівнозначною чи навіть більшою за ймовірність кожної з цих подій. Але суттєвим тут є не те, коли аналіз і пронозування перетворяться у фантазію, а те, що деякі з нас мають знань тіко на те, аби на 20 років тіко фантазувати.
От-от, ви й самі це прекрасно розумієте.

Ваш метод прогнозування альтісторії передбачає вибір більшої ймовірності події.
Однак мені він здається помилковим. Ось приклад. Чи міг хтось прогнозувати в 91 році, що на двадцятому році незалежності України на верховному сідалі країни вмоститься двічі несудимий гопник і гвалтівник?

Я-то розумію. Але чи розумієте ви самі, що такий розвиток подій був цілком прогнозованим, навіть якщо ніхто його не прогнозував? Не тому що не могли, а тому що фантазували, як от ви з пустомеликом, постійно про майбутнє і сучасне. Не появу саме гвалтівника і зека, а когось відносно кримінального з Донбасу. Не можно було спрогнозувати появу Юлії Володимирівни, оскіко - за всієї моєї нелюбові до неї - її харизма та здатність до переконуючого трьопу (не схильність - це явище розповсюджене) робить її унікальною особистістю в українській політиці. Хоча і тут я можу помилятися.
А тим не менш, завдяки вам і таким, як ви, це сувора реальність. Ваші обурення надсилайте, будь ласка, в приват. І заодно нагадайте, в якій цивілізованій країні – а Україна нібито цивілізована, чи не так? – до найвищої влади в країні демократичним шляхом приходить урка.

Мій дорогий нахабний, зарозумілий та хамовитий друг, нашо мені шось надсилати вам в приват? Я вам і тут можу сказати, що такі дурні як ви, які не вміють думати, не вміють прогнозувати, не збирають інформацію, але вміють багато трєпатися і ще більше фантазувати, які дуже розповсюджені і серед нашого народу, як раз і зробили можливим прихід до влади урки. Більше того, вони зробили можливим вибір у 2010 році тіко між трєплом жіночої статі "у білому та з косою" та уркою. Але це так, аби ви чіткіше усвідомлювали характер свої суворої реальності, а то ж. як виглядає, не розумієте.
Я ж виходжу з принципу: «даю вводную… допуски…». Тобто, виходимо з того, що в 1918 році УД вдалося відбитися від Петлюри з Вінниченком та від «визволителів» з комуністичної Росії.
На момент, скажімо, початку радянсько-української війни вважаємо, що СРСР має ті показники, які були в нього перед нападом Німеччини – понад 20 тисяч танків, 10-15 тисяч бойових літаків, за сотню тисяч гармат і мінометів і т.д. (Звичайно, вони будуть гірші і не такі великі, але потрібно від чогось відштовхуватися.)
Я вважаю, що так буде реалістичніше. Звичайно, я можу помилятися.

Звісно, що ви можете помилятися - всі ми люди. Але проблема в тім, що ви не цікавитесь в чому ви можете помилятися - хоча б для того, аби зрозуміти параметри можливої помилки - ви просто вважаєте, що це буде реалістичніше. А якби ви цікавились, то зясували би, що СРСР без УРСР вже має на 20% менших ресурсів - і це мова йде тіко про відсутність УРСР і ресурси. А якщо зважати, що танки і літаки, наприклад, за будь-яких обставин можуть бути зроблені тіко з маржинальних ресурсів (це не зовсім придатний термін, але найближчий за змістом), тоді як загальні ресурси зменшуються на 20%. То яким чином в СРСР може бути перед нападом Німеччини 20 тисяч танків, 10-15 тисяч літаків і тд і тп? І це я вам ще кумулятивний ефект не згадував, як і розбивку по конкретних ресурсах. То що ж тут реалістичнішого? Але й при цьому тут ми ведемо мову не про 1941 рік, а про 1932, то про яку свою реалістичність ви тут говорите? Ви наразу ще жодної цифри не назвали про РККА на 1932 рік, якщо мій склероз мене не обманув.
А відносно запропонованого варіанту, коли армія УД переходить кордон СРСР і допомагає евакуюватися населенню, то є різниця з тим варіантом, що запропонували ви.
Перше. Це не війна в класичному розумінні. Це короткий рейд на територію, де вже йдуть бойові дії. І БД специфічні – каральні експедиції радянських військ проти повстанців. До боїв з регулярними військами противник не готовий, тому дуже висока ймовірність, що вдасться легко пробити коридор до повсталих. Тривалість рейду невелика – максимум два-три тижні, ніяк не більше місяця. Тому СРСР просто не встигне швидко зібрати війська і забезпечити їх для ведення повноцінної війни. Та ви й самі відштовхувалися від логістики «червоних».
Одночасно з введенням військ, закордонне відомство озвучує заяву Гетьмана, що українські війська не загарбують території, а захищають евакуацію мирного населення Кубані і Дону. Разом з цією заявою поширюється інформація про голод і методи його організації радянською владою.

Мій дорогий друг, хотів би зауважити, що, по перше, після
Перше
бажано писати ще й
друге
, альбо не писати перше
Перше
.
По друге, мій дорогий друг, хотів би зауважити, що ваш текст страждає дивною демонстрацією відсутністю логіки, наївності та схильності до самообману (можливо, тому вам і здається неможливим спрогнозувати щось більше, ніж на 3-5 років):
1. ви одночасно думаєте, що РККА є досить страшною (і стверджуєте, що це буде наслідком мого варіанту нападу на СРСР), аби розгромити Україну при нагоді, і даєте їй цю нагоду, себто привід, для цього. Вам не здається така позиція такою, що містить внутрішнє протиріччя?

2. ви чомусь думаєте, що вступ іноземних військ на територію якоїсь країни, напад на війська цієї країни, якщо супроводжуються заявою вищеозначеного змісту, перестають бути фактичною війною і втрачать характер казус беллі для країни, яка неоднократно намагалась завоювати першу, декларує запровадження свого державного ладу в інших країнах і - за вашою думкою - має можливість це все реалізувати щодо першої країни. Вам не здається така думка навіть не дещо, а дуже наївною? Можливо, ви би могли вкласти в мою справу тисяч 20-30 доларів з гарантованим терміном повернення інвестицій років за 50 і з гарантованим приростом капіталу в розмірі 100% річних?

3. ви чомусь думаєте, що каральні бойові дії проти повстанців поряд з Україною зроблять РККА не готовою до бойових дій з боку України, а пробитття коридору до них відносно легким. Можливо, вам було б варто поцікавитися реакцією та очікуваннями радянського керівництва та відповідних спеціальних служб у 1930-34 роках щодо інших країн, насамперед Польщі - там є цікаві моменти, що стосувалися підготовки РККА до використання у придушенні внутрішніх заворушень, а також підготовки до відбиття польського нападу. Мені навіть пригадується "Фортеця Україна" :wink: . А ви ще й даєте час на підготовку РККА до цього - поки вирішуєте втрутитися з метою забезпечення евакуації! Особисто я, як би був у парламенті, то спитався би вас чи для вас це принципова позиція - зробити всі! можливі помилки щодо цього питання, чи ви просто маєте бажання покінчити життя самогубством, але ніяк не можете знайти привід? Так, можливо, ви не будете думати, що керівництво СРСР грає в ті самі піддавки, як і ви, і припустите, що, можливо, повстання на кордоні з Україною приведе до підсилення військ як в регіоні - для прискорення придушення повстання, так і на кордоні - для запобігання українському втручанню? До речі, саме таким чином вело себе керівництво РККА при придушенні всіх повстань часів Громадянської війни, та й у випадку чеченського повстання у 1929 році. І, до речі, як нам нагадував пустомелик, 4кд була у 1932 році перекинута з Пітера у Білорусію :wink: . Можливо, ви себе в цьому і здатні переконати, але я хотів би побачити ще хоча б одну людину, яку б ви теж у цьому переконали :D .

4. ви чомусь думаєте, що евакуація з втручанням українських військ триватиме всього лише 2-3 тижні, ніяк не більше місяця. Можливо, ви поясните куди ви збираєтесь просунутись за 2-3 тижні - аби зрозуміти кого ж ви насправді збираєтесь евакуйовувати? Також можливо ви поясните яким чином і скіко часу ви будете переконувати місцевих - навіть голодаючих - селян все кинути і виїхати (най я сам за вас подумаю над процесом евакуації, а то, боюсь, з урахуванням продемонстрованих вами раніше думок, евакуації закінчиться в кращому випадку на цвинтарі) - з урахуванням факту появи української армії в цій багатостраждальній місцевості? Вони ж можуть не схтіти все кинути - як мінімум відразу. Я навіть боюсь спитати, що саме ви будете робити потім з евакуйованими - ви ж наврядчи читали про евакуацію греків з Малої Азії. Але яким чином ви будете вести себе з РККА - і як пояснювати їй, що вона має зупинитись на українському кордоні, а не на польському, наприклад? Вам не здається, що ви поки що не продемонстрували здібностей не тіко щодо гіпнозу, але й простого переконання логікою?

5. ви чомусь думаєте, що РККА після як мінімум місячного повстання та як мінімум місячних військових дій все ще не встигне зібрати війська. Хотілось би зясувати - куди ж дінуться війська, що постійно дислокуються в регіоні? А куди дінуться війська, що дислокуються поряд з регіоном? Я хотів би вам нагадати, що ви дали радянському керівництву не просто привід, а цілу причину для того, аби провести мобілізацію та передислокацію всієї РККА, і наголосити, що, оскіко цього вам здалось мало, ви ще й дали РККА час на те, аби зробити це все у відносно спокійних та ненапружучих обставинах. Я навіть не можу визначити чого в цій думці більше - відсутності логіки, самообману (що переходить, здається, у самогіпноз) чи наївності? (до речі, мій друг, я в свойому відштовхуванні від російської логістики не попереджаю РККА завчасно про своє втручання - вам варто було би врахувати цю різницю :wink: )

6. ви чомусь думаєте, що заява гетьмана та поширення якоїсь інформації буде мати більше значення, ніж в РІ мали заяви українських організацій у Європі та світі, і ще й перебють заяви симпатиків більшовиків. Хотілося б поцікавитися - і що наштовхнуло вас на цю думку? Невже ви особисто вирішите ощасливити всі прес-конференції та мсця виголошення заяви своєю присутністю та загіпнотизуєте всіх на ній присутніх? Я вас питаю з двох причин. Першої - це тому, що поки що ви продемонстрували здатність до переконання чи гіпнозу хіба що самого себе. Ну і другої - більше нічого, крім заяв, у вас не буде, бо в кращому випадку вам доведеться перконувати іноземних журналістів їхати в зону бойових дій і писати фронтові репортажі. Так що ваше переналащтування з самогіпнозу на гіпноз назовні, якими би це незвичайним для вас не було, є єдиний відносно реальний шанс отримати хоч якийсь зиск з вашого геніального плану.

Ну а все інше - фігня. Звісно, можна постєбатися, прокоментувати, але ж про це вже і так написано вище. Так що зауважити тіко щодо
Думаю, громадська думка Заходу буде на нашому боці.
В такому от плані.

що у такому от плані на вашому боці буде думка лікуючого лікаря дурдому: якщо ви праві щодо оцінки РККА, то дурдом буде радянській або європейський, а якщо ні, то дурдом буде український. Але думка лікаря точно буде на вашому боці - йому за посадою положено співпереживати пацієнту.

P.S.Ви от цією своєю писаниною так мені українських соціалістів часів ПВЗ нагадуєте - у вас серед них з рідні нікого нема? Може, це генетичне?
 

Поперед.

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron