Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 18 грудня 2012 03:53


Мій друг, я був би вам вельми вдячним, якби ви свії політ думки зводили б земних проявів, бо інакше відслідкувати звязок між сходженням Жукова, передислокацією 4 кавдивізії в БВО, теоретизаціію про можливість перекидки найбільш боєздатних сил РККА та НКВС і логістикою мені ніяк не вдається. Можливо, тому, що я дещо знаю про мобплани РККА?


Перше. Ви мені зовсім не друг, але нехай так і буде, я дозволяю вам звертатися до мене таким чином. В свою чергу я називатиму вас виключно «любий друг». Коли б ви були у множині, то звертання «любі друзі», безперечно, вам більше припало б до душі, але маємо те, що маємо.
А тепер, мій любий друг, друге, відносно Жукова, 4 кавдивізії і теоретизації на тему оперативних міркувань.
Доведеться для вас розжовувати елементарні істини, зрозумілі навіть невігласу.
Жуков почав свою військову кар’єру з придушення Тамбовського повстання, як каратель. І він цим фактом своєї біографії зєло пишається.
Голодомор почався не просто так, до нього товариші комуністи готувалися. І готувалися відповідально. Забирати у селян хліб можна було тільки під кулеметним вогнем Червоної армії, просто так його не віддадуть. Чекістам разом з чонівцями задача поголовного і одночасного вилучення хліба у селян була не по силам. Ось на виконання цього завдання і кинули 4 кавалерійську дивізію. І не тільки її одну.
В 1932 году дивизия была спешно переброшена в Белорусский военный округ, в город Слуцк. Как мне потом стало известно, передислокацию объясняли чрезвычайными оперативными соображениями. Однако в тот период не было никакой надобности в спешной переброске дивизии на совершенно неподготовленную базу. Это важно подчеркнуть.
...
Упала дисциплина, часто стали болеть лошади.
Командование 3-го корпуса, куда входила 4-я кавалерийская дивизия, ничем не могло помочь, так как в аналогичном положении находились и другие части этого корпуса, также спешно переброшенные в округ.

Вдумаємося: передислокацію пояснили оперативними обставинами, але потреби в поспішній зміні ППД не було. Тобто, Жуков прямо каже, що загрози іноземного вторгнення в СРСР на той час не існувало. То навіщо ж кинули війська у болота (хоча Слуцьк це не зовсім болота і навіть взагалі не болота ) Білорусії?
А була необхідність підперти багнетами Червоної армії чекістів та комуністичних посіпак, що силою відбирали хліб у селян. І була загроза, що селяни повстануть і перевішають всю цю наволоч.
Словосполучення «партійний колодязь» вам відоме?
От і перекинули кавалерійську дивізію, тобто рухоме з’єднання, в білоруські болота.
Для каральних дій. А дисципліна в каральних військах завжди падає. От і кинули Жукова на «прорив».
Але підтримка чекістів у справі вилучення хліба у селян – це основна, але не найголовніша задача.
Головна задача цього рухомого з’єднання полягала в іншому.
Слуцьк – це вузол шосейних доріг і залізниць. Образно кажучи, панівна висота з якої можна вдарити хоч на південь, хоч на північ, на захід, на схід, в будь-якому напрямку. Для чого? А для того, що раптом селяни збунтуються, піднімуть, попри всі запобіжні заходи, повстання, то щоб повсталих відразу й придушити залізною рукою. Або перекрити шлях на захід, коли спробують прориватися в Польщу. Або відбити спробу польських військ допомогти повсталим.
Про Червоне козацтво і кавкорпус Котовського, які були дислоковані на території України в той час, вам моє бути відомо. Я залишаю труд розібратися у цьому питанні на ваш розсуд.
Але, як ми знаємо, ніхто не повстав, ніхто селян від голоду не рятував.
То що ви там знаєте про мобплани Червоної армії?
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 18 грудня 2012 03:55

А на рахунок морального ембарго, то Голодомор все ж таки почався в самому кінці 1932 року, так що наврядчи танк, що показувався командуванню РККА навесні 1931 року, міг би попасти під моральне ембарго в самому кінці 1932 року, навіть якщо за вашою думкою 1931 рік -це ще й 1932 рік.

Мій любий друг! Сам танк, вірніше, закуплені Халепським дві одиниці бронетехніки це тільки вершина айсберга. Для того, щоб розвернути виробництво танків, потрібно створити виробництво танкової броні. А це зовсім не те саме, що броня корабельна. Потрібно створити виробництво танкових двигунів. Потрібно створити виробництво танкової оптики. Потрібно, потрібно, потрібно...
І ще багато чого потрібно саме для танків типу БТ. І виключно для цих танків. Наприклад, гума для бандажів опорних котків.
Для виготовлення броні потрібні прокатні стани. Звідки вони? Звідти ж, з США. А коли їх поставляли? Та вже після 1933 року. І не за один день виробництво налагодили. Броню катали Петровка і Маріупольський завод. Петровка так взагалі напередодні 1939 року броню катати почала. Але на всю потужність розвернутися не встигла, війна почалася не так, як планували. Довелося обладнання на схід вивозити.
А хто керував монтажем обладнання, хто навчав персонал? Невже американські інженери не бачили, що відбувалося на вокзалі Дніпропетровська, наприклад? Коли померлих від голоду закопували тут же, неподалік? Там зараз парк розміщений і щось увєсєлітєльноє будувати збираються. На кістках.
Невже своєму уряду не сигналізірували, типу, щось тут не то, не демократично щось відбувається в «совдепії».
І бачили, і сигналізірували. Але їм було рекомендовано заткнутися і продовжувати роботу по контракту.
І інше обладнання теж зі Штатів поступало. Наприклад, для виробництва двигунів, яким замість буржуазного ймення «Ліберті», дали пролетарське ім’я М-17. Вже після 1932 року.
Можемо взяти Харківський авіаційний завод. Запорізький металургійний, моторний і багато інших заводів на території України, які в той час будували американські інженери. Реакції американського уряду на події – нуль.
Чи може ви мені наведете приклад чогось на кшталт хоча б «морального ембарго»?
Підсумую, мені з вами все зрозуміло. Шкода тільки часу, потраченого на такого пихатого розумника.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 18 грудня 2012 04:04

Повернемося до самої війни.
Що має Україна.
Перш за все Україна має в парламенті, або, що краще, в уряді, такого собі розумника і мрійника, якому болить за закордонних українців. От дізнався наш мрійник про голод, організований Сталіним з камарильєю в місцевостях, де оселилися українці, і загорівся воювати з «совєтами».
«Мальбрук, тіпа, в поход зібрався». Такого собі полум’яного патрійота, якому болить. Наш мрійник в уряді - хочу особливо підкреслити, що нікого з учасників форуму не маю на увазі - вважає, що цього досить для перемоги.
А тепер, чого немає.
Виробництва стрілецького і артилерійського озброєння немає. Така непомітна деталь: є в артилерійській гарматі така хитра штучка, називається ПАНОРАМА ГЕРЦА. В Російській імперії виробництва цієї штуковини не було. Спроби власного виробництва розпочалися після початку Світової війни, коли поставки союзників припинилися. А без цієї штучки – ПГ – неможливо вести вогонь із закритих позицій. Я вже не кажу про інші потрібні для цієї справи речі: всілякі там буссолі, перископи, стереотруби-далекоміри, зв'язок, топографічне забезпечення, артилерійську інструментальну розвідку і т.д. і т.п. багато чого потрібно для нормального використання артилерії (якої ще немає, наш мрійник, який в українському парламенті чи уряді, чомусь не сподобився розгорнути виробництво артилерійського озброєння. Тому вважаю, що власного виробництва артилерійських гармат Україна немає.)
А щодо можливостей створення оборонної промисловості, то хочу нагадати, що збройні сили мирного часу не може перевищувати один відсоток від загальної кількості населення, а витрати на оборону десяти відсотків від валового національного продукту. Для спрощення можна вважати, що оборона забирає десять відсотків бюджету.
Ось це:
По друге, створення власної військової промисловості починається з часу Громадянської війни. Хоча буде більш точним сказати, що продовжується з часу 1СВ.

За моїми оцінками, вартість будівництва такого заводу - чи пари, задля зменшення ризику - цілком прийнятна. Більше того, також цілком прийнятна вартість будівництва заводів з виготовлення набоїв, снарядів та гармат. Зараз цифр під рукою нема, але цілуом імовірно налагодження виробництва десь 100-150 гармат дивійзійного рівня та десь 50 корпусного рівня на місця в мирний час.


наукова фантастика, просто фантазі чи благі побажання?

Виробництво оптики для армії тільки налагоджується в Ізюмі. Виробництво боєприпасів також відсутнє. Те виробництво, що було в часи Світової і Громадянської воєн, переведено на мирну продукцію, власне виробництво невідоме.
Як наш мрійник без боєприпасів воювати буде, невідомо.
По перше, є істотна різниця між СРСР та Україною в цій альтернативі. Переважно в тому, що в Україні збереглися спєци та не відбулося провалу 20-х початку 30-х років в підготовці кадрів.

Спєци, що збереглися в Україні, переважно прибічники «єдіной-нєдєлімой», п’ята колона, коли говорити відверто. З 1920 до 1933 пройшло 13 років, наш мрійник вважає, що вони перевиховалися і пройнялися «українською ідеєю»? Он з 1991 року пройшов вже 21 рік, в півтора рази більше, багато на сході України таких прибічників? Чи на верховному сідалі не один з таких «патріотів» зараз сидить їхніми стараннями?
Нууу, по перше, ніхто не збирається забезпечувати вже у 1932 чи 1933 роках українську армію суто власною зброєю - є ще закордон, де якраз криза.
По друге, власне виробництво зможе задовільнити українські потреби десь у 1936-39 роках.


Тут вже не знаю, чи сміятися, чи плакати.
Так і хочеться крикнути туди, в 1932 рік: «Мій любий друг! Дорогий наш мрійник!
Вся Європа, весь цивілізований світ рукоплеще Сталіну, який проводить небачений ще в світі соціалістичний експеримент, створюючи нове суспільство. І тут якась націоналістична Україна ні з того, ні з сього раптом нападає на мирний Радянський Союз!
Коли вже відверто фашистському уряду заколотника Франко, проти якого був весь світ, і іспанським республіканцям, за яких також був весь світ, блокаду влаштували, то що чекати націоналістичній Україні Гетьмана Скоропадського?»
А й справді, хто буде пропускати ешелони зі зброєю в Україну? Східний кордон – СРСР, західний – в основному Польща і Румунія. Вони пропустять хоч один вагон зі зброєю для України?
Та ж основний потік стратегічних товарів і матеріалів для промисловості йде через Протоки!
Правильно.
Але Протоки контролює Туреччина. А Радянська Росія подарувала їй більшу частину Вірменії, допомагала зброєю та золотом в часи національної війни Кемаля Ататюрка. Думаю, вона невдячною не залишиться. Тому на поставки з-за кордону зброї і стратегічних матеріалів нашому мрійнику можна забути.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 18 грудня 2012 04:07

Але найсмішніше тільки починається.
Як наш мрійник бачить початок цієї війни?
Раптово нападемо на людоїдів, чи спочатку війну оголосимо і мобілізацію проведемо?
Коли без оголошення війни, то за таке багато чого зробити можуть.
З Ліги Націй викинути, блокаду оголосити, рахунки закордонні і майно конфіскувати. Перелік можна продовжити, але суть зрозуміла: за напад без оголошення війни Україна опиниться в міжнародній ізоляції і кінець Українську Державу Гетьмана Скоропадського чекає скорий і безповоротний. І невідомо, чи залишиться після війни на політичній карті світу таке державне утворення. Думаю, що не буде там України. Розділять між собою СРСР, Польща і Румунія.
А коли все-таки війну оголосимо?
То перед цим доведеться дуже довго в парламенті доводити необхідність такого кроку.
Отже, елемент раптовості буде втрачено, наш «миролюбний» сусід встигне приготуватися і дасть по зубах. Дуже боляче. Але про це трохи нижче.
Але нехай буде так, як хоче наш мрійник, український парламент війну Радянському Союзу оголосив, то можемо воювати?
Е, ні! Спочатку потрібно провести мобілізацію, перевести промисловість і залізниці на режим військового часу, зосередити біля кордону дивізії і корпуси,
підготувати плани перших операцій, забезпечити війська топографічними картами, підвезти до кордону сотні тисяч тонн боєприпасів, спорядження, палива (у нас же є така-сяка авіація та автотранспорт, чи не так?).
Потрібно побудувати аеродроми стаціонарні і польові, підвезти інженерне майно, розвернути госпітальну базу, забезпечити ці госпіталі медикаментами, командні пункти, вузли зв’язку, викласти на ґрунт сотні тисяч тонн боєприпасів, перебазувати авіацію і вирішити ще масу найрізноманітніших проблем. Це як запуск нової стратегічної ракети. Якусь ідіотську дрібницю не врахуєш, бабахне на старті, як сталося з Янгелем одного разу.
За один день цього не зробиш, і за тиждень не зробиш, за місяць також. І в два місяці не вкластися.
Коли вважати, що рішення на початок війни з Совдепією прийняли в листопаді-грудні 1932 року, то найближчий час початку війни – березень місяць 1933 року. А це весна і сніг тане. По грузькому наступати не вийде. Доведеться чекати до травня-червня, а літом вже рятувати нікого буде, всі вимруть.
То як наш мрійник війну почати збирається, тільки йому одному відомо.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 18 грудня 2012 04:10

Але нехай так і буде.
Нехай війська, боєприпаси і все необхідне для удару з Донбасу на Таганрог і Ростов вже зосереджено на кордоні, залишається тільки наказ віддати.
Віддали.
А війська у нас навчені проведенню «глибокої операції»?
Червона армію цю тему з 1929 року відпрацьовує, добре чи погано, але вміє вести наступальні операції на велику глибину. А українська армія?
Невідомо. Наш мрійник з 1932 року про це нічого не повідомив.
Невідомо також, чи є в українській армії рухомі війська. Бо кавалерійські дивізії під таку категорію не зовсім підпадають. Вірніше, підпадають при певній структурі, яка дозволяє таку дивізію вводити прорив.
Тому дуже можливий сценарій, коли українські піхотні дивізії почимчикують до Ростова, а кавалерійські дивізії «червоних» вдарять по їхніх тилах, що розтяглися від кордону, а потім стрілецькі дивізії РСЧА замкнуть кільце. А «червоні» кавдивізії візьмуться за українську кінноту.
А можливий і інший сценарій.
Ось такий.
«Крупные мотомехчасти во взаимодействии с конными массами и авиацией, поддержанные в первые дни пограничных сражений пехотными частями, врываются на территорию противника. Основные цели групп вторжения:
а) уничтожение частей прикрытия;
б) срыв в приграничных районах мобилизации и новых формирований;
в) захват и уничтожение образованных запасов противника на ведение войны и удержание оперативного значения районов, указанных в задаче как одна из основных целей глубокого вторжения на территорию противника.

При организации операции, при нацеливании войск нужно стремиться, чтобы в конце первых или в крайнем случае в начале вторых суток операции была бы атакована наземными войсками такая глубина оперативного расположения противника, преодоление которой приводило бы к полному взлому неприятельского фронта.

Глубина проникновения в первые сутки до 80 – 100 км».


Радянські війська «глибоку операцію» на навчаннях і маневрах відпрацьовували з 1929 року. Тому добре чи погано, вони її спробують провести і у війні Голодомору.
А 80-100 км від східного кордону – це втрата Донбасу і Харкова. Металургійної і промислової бази. А після цього про якусь тривалу війну мова вже не йтиме.
Втім, можливі і інші варіанти війни.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 18 грудня 2012 04:12

Тому давайте разом думати, як нам воювати з «червоними».
Щоб і українцям Кубані допомогти вчасно, і у війну Україну не втягнути.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Андрій_Східний » 18 грудня 2012 07:01

Тому давайте разом думати, як нам воювати з «червоними».
Щоб і українцям Кубані допомогти вчасно, і у війну Україну не втягнути.

Мандрівник, або хрестик, або труси - тобто в перекладі на нормальну мову ми ніяк не можемо всидіти на двох стільцях. ІМХО, військова операція буде однозначно розцінена Лігою Націй як агресія окрім варіанту, коли на територіях, де відбувається Голодомор, не розпочнеться якийсь антибільшовицький рух, що спробує офіційно попрохати УД про захист від Московських "таварісчей". Хоча це також, скоріш за все, буде сприйматись як спроба легенько прикрити ту саму агресію хоч якимось сумнівної якості юридичним актом.

Голодомор почався не просто так, до нього товариші комуністи готувалися. І готувалися відповідально.Забирати у селян хліб можна було тільки під кулеметним вогнем Червоної армії, просто так його не віддадуть. Чекістам разом з чонівцями задача поголовного і одночасного вилучення хліба у селян була не по силам. Ось на виконання цього завдання і кинули 4 кавалерійську дивізію. І не тільки її одну.

Наскільки я пам'ятаю, червоні ставили загороджувальні кордони проти селян, які намагались врятуватись від голоду у містах. А за умови існування УД вони могли б розгорнути додаткові військові частини між голодуючими районами та україно-радянським кордоном. Якщо ви вказали правдиві дані щодо дивізії Жукова та інших каральних частин РСЧА, то ми матимемо посилений захист кордону, що може мати вельми негативні наслідки для наших наступальних дій.

А щодо можливостей створення оборонної промисловості, то хочу нагадати, що збройні сили мирного часу не може перевищувати один відсоток від загальної кількості населення, а витрати на оборону десяти відсотків від валового національного продукту. Для спрощення можна вважати, що оборона забирає десять відсотків бюджету.

Маленьке зауваження - витрати на оборону зазвичай виміріються за показниками валового внутрішнього, а не національного продукту.

То що ви там знаєте про мобплани Червоної армії?

sergei-lvov, а що це за мобплан №11, певне мається на увазі МВ-11? Я при вивченні історії розвитку РСЧА на період 1928-1933 р.р. бачив лише дані по мобілізаційним планам С-30, МВ-10 та MB-12, причому, судячи з побаченого, саме вони, а не МВ-11, були офіційно прийнятими програмами, затвердженими Комісією Оборони при РНК та Политбюро ЦК ВКП(б), при чому МВ-12 розглядався саме на випадок війни у 1933 році.
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 19 грудня 2012 02:06

Андрій_Східний, ви Олега Кена "МОБИЛИЗАЦИОННОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ" читали? Звідто інформація щодо мобпланування. Є дещо і у Самуельсона "Красный колосс: Становление военно-промышленного комплекса СССР. 1921–1941."
МВ-12 мав вступити в силу, якщо мій склероз мене не обманює та не бажаючи перечитувати Кена, з весни 1933 року.
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 19 грудня 2012 02:27

Мандрівник написав:Хочу поцікавитися у того, хто пропонує Україні воювати з СРСР через Голодомор українців Кубані, Поволжя і т.д., а навіщо Сталіну організовувати Голодомор?
Він хіба українофоб?
Відкрийте очі на причину Голодомору, зробіть ласку.

Мій дорогий друг, невже після стількох років вам все ще треба відкривати очі на причину Голодомору? Нууу, якщо все ще треба, то я вам підкажу:
1. Іосіфу Віссаріоничу треба було прохарчувати РККА, НКВД, ВКП(б) (чи вже КПСС?), та весь адмін апарат;
2. Іосіфу Віссаріоничу треба було прохарчувати населення міст та промислових працівників;
3. Іосіфу Вісаріоничу треба було сплатити - вчасно - рахунки та борги на заході за закуплене обладнання для заводів та отримані кредити, в тому числі і для забезпечення можливості взяти нові кредити.
І все це вимагало продовольства загалом і хліба зокрема (чому кредит у товариша Сталіна був привязаний, як слідує з одного з його листів не пригадую до кого, до саме експорту хліба я не знаю, але в його уяві це було саме так) - а з хлібом у товариша Сталіна внаслідок блискучого практичного втілення теоретичного роздуму ваших інтелектуальних братів було якраз у 1932 році дещо недобре. Тобто товариш Сталін нічого не організовував - просто так сталося через непереборний вплив обставин. Якщо б ви дещо більше цікавилися обставинами та дослідженнями Голодомору, то вам була би відома точка зору одного з більш-менш прорадянських і більщ-менш обєктивних дослідників, що Голодомор був неминучим, він - залежно від рішень Іосіфа Вісаріонича - міг бути альбо у традиційних хлібопрофіцитних районах (на кшталт України та Північного Кавказу), альбо на всій іншій території СРСР, в першу чергу в великих промислових містах центру та новобудовах індустріалізації. До речі, цілком в дусі 1918 року. Ну як, мій друг, я досить зміг підійняти вам повії на причини Голодомору, аби ви перестали мені нагадувати деяких джерел думки з альтернативхісторі?
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 19 грудня 2012 12:49

Мандрівник, який я вдячним вам за дозвіл називати вас дорогим другом :D . Ще більше я вам вдячний за ваші спроби розжувати мені ваші елементарні істини, зрозумілі навіть - хоча мені чомусь здається, що навіть варто замінити на саме - невігласу :D . Тим не менше, цінуючи ваші спроби, мушу з вами погодитися, що
Жуков почав свою військову кар’єру з придушення Тамбовського повстання, як каратель. І він цим фактом своєї біографії зєло пишається.
Голодомор почався не просто так, до нього товариші комуністи готувалися. І готувалися відповідально. Забирати у селян хліб можна було тільки під кулеметним вогнем Червоної армії, просто так його не віддадуть. Чекістам разом з чонівцями задача поголовного і одночасного вилучення хліба у селян була не по силам. Ось на виконання цього завдання і кинули 4 кавалерійську дивізію. І не тільки її одну.

чекістам та чонівцям така задача у 1932 році дійсно не по зубах - в звязку з їх, чекістів та чонівців, відсутністю :wink: . Тим не менш, частини РККА таки троха використовувалися під час Голодомору, щоправда, тіко для встановлення кордонів, хоча я можу і помилятися. До речі, каваоерійські дивізії для цього не використовувались, наскіко мені відомо.
Вдумаємося: передислокацію пояснили оперативними обставинами, але потреби в поспішній зміні ППД не було. Тобто, Жуков прямо каже, що загрози іноземного вторгнення в СРСР на той час не існувало. То навіщо ж кинули війська у болота (хоча Слуцьк це не зовсім болота і навіть взагалі не болота ) Білорусії?

Вдумаємос: командир дивізії, чи, точніше, кавбригади в цій дивізії, знає краще від керівництва країни існує чи не існує загроза іноземного вторгнення. Можливо, цей командир має якісь таємні, відомі тіко йому джерела інформації? Можливо, цей командир прозріває майбутнє? Чи, можливо, цей командир говорить про щось інше - все ж таки це його мемуари через, здається, більше 30 років після подій? Легко заднім числом знати в чому потреба була, а в чому - ні :wink: .
Словосполучення «партійний колодязь» вам відоме?

Ні, невідоме. Але ж ви зараз мене поінформуєте про його зміст, походження та застосування?
От і перекинули кавалерійську дивізію, тобто рухоме з’єднання, в білоруські болота.
Для каральних дій. А дисципліна в каральних військах завжди падає. От і кинули Жукова на «прорив».

Мій дорогий друг, мені здається, що якщо ви на 2 речення не придумаєте власну фантазію в якості інтерпретації тих фактів історії, які мали місце, то ваші думки втратять яскравість та оригінальність - і стануть банальним повтором давно всім відомих фактів, ще все ж таки більш приємно, бо не викликає потреби коментувати кожен ваш абзац та кожну тезу. Тому, мій друг, можливо, вам не варто придумувати мету перекидки 4кд в Білорусію і причину для падіння дисципліни, як і розповсюджувати власну переконаність в падінні дисципліни у каральних військах завжди - все ж таки очікування з боку радянського керівництва нападу на СРСР на початку 30-х років є загальновідомим, та й падіння дисципліни через погану базу було не тіко назване самим Жуковим, але й було розповсюдженим явищем у всій РККА протягом 20-х років. Ну і каральних і цілком дисциплінованих військ в історії більш ніж вистачає :) .
Але підтримка чекістів у справі вилучення хліба у селян – це основна, але не найголовніша задача.
Головна задача цього рухомого з’єднання полягала в іншому.
Слуцьк – це вузол шосейних доріг і залізниць. Образно кажучи, панівна висота з якої можна вдарити хоч на південь, хоч на північ, на захід, на схід, в будь-якому напрямку. Для чого? А для того, що раптом селяни збунтуються, піднімуть, попри всі запобіжні заходи, повстання, то щоб повсталих відразу й придушити залізною рукою. Або перекрити шлях на захід, коли спробують прориватися в Польщу. Або відбити спробу польських військ допомогти повсталим.

От бачите, мій дорогий друг, ви в самому кінці і самі помітили, що головна задача 4 кд при перекидуванні в БВО полягала не у придушенні селян - все ж таки вони троха далекувато будуть - а у відбитті очікуваного польського нападу. Якщо ж ви ще й згадаєте - чи дізнаєтесь - в скіко вагонів можна засунути стрілецьку дивізію, а у скіко кавалерійську, та ще й порівняєте їх чисельності (і все це - припускаючи, що вам відомо про наявність поліських болот та стан кавалерії після 500км маршу власним ходом), то - можливо - ви зрозумієте, що ніякі селянські повстання придушувати чи видобувати з селян хліб 4 кд зі Слуцька няк не могла навіть у якості другорядної задачі.
Про Червоне козацтво і кавкорпус Котовського, які були дислоковані на території України в той час, вам моє бути відомо. Я залишаю труд розібратися у цьому питанні на ваш розсуд.

Та от розібрався я, мій друг, розібрався. От тіко так і не зрозумів - де ж той
звязок між сходженням Жукова, передислокацією 4 кавдивізії в БВО, теоретизаціію про можливість перекидки найбільш боєздатних сил РККА та НКВС і логістикою
???????????????????????????????? Хоч якоюсь - про Кубань я вже навіть і не згадую.
То що ви там знаєте про мобплани Червоної армії?

А ви почитайте - і самі знати будете. Найкраще - у Олега Кена.
Мій любий друг! Сам танк, вірніше, закуплені Халепським дві одиниці бронетехніки це тільки вершина айсберга. Для того, щоб розвернути виробництво танків, потрібно створити виробництво танкової броні. А це зовсім не те саме, що броня корабельна. Потрібно створити виробництво танкових двигунів. Потрібно створити виробництво танкової оптики. Потрібно, потрібно, потрібно...

Мій дорогий друг, я троха знаю, що треба для виробництва танків. Але така от дрібничка - все це ніяким чином не звязано з вашими словами
Танки серії БТ походять від танка Уолта Крісті, який американці за фальшивими документами, як трактор, продали людоїдам саме в 1932 році. Чи ви будете твердити, що американські митники такі тупі, що не можуть відрізнити мирний трактор від бистрохідного танка?
Навіть морального ембарго не оголосили.

Наслідуєте традиційний приклад трєпачей - спригуєте з власних слів?
Невже американські інженери не бачили, що відбувалося на вокзалі Дніпропетровська, наприклад?

А хто їх знає? Є описи життя іноземних інженерів та працівників, в тому числі американців, в СРСР, з яких ніяк не складається враження про те, що іноземці ходили де хотіли і робили що хотіли. Це припускаючи, що вони - американці - таки були в Дніпропетровську. І забуваючи, що справа уряду - політика і економіка, а не сьогодення моральні сигнали.
Чи може ви мені наведете приклад чогось на кшталт хоча б «морального ембарго»?

Нащо? Не всі ж в світі ідіоти. Ну як мінімум я про себе чомусь думаю, що я не ідіот. Та й Рузвельт не ідіот.
Підсумую, мені з вами все зрозуміло. Шкода тільки часу, потраченого на такого пихатого розумника.

Йой, що ж ви ніяк не можете закінчити витрачати час на такого пихатого розумника, як я :D ? Ще й зважаючи, що вам все (до речі, що саме?) зі мною зрозуміло :D .
Що має Україна.
Перш за все Україна має в парламенті, або, що краще, в уряді, такого собі розумника і мрійника, якому болить за закордонних українців. От дізнався наш мрійник про голод, організований Сталіним з камарильєю в місцевостях, де оселилися українці, і загорівся воювати з «совєтами».
«Мальбрук, тіпа, в поход зібрався». Такого собі полум’яного патрійота, якому болить. Наш мрійник в уряді - хочу особливо підкреслити, що нікого з учасників форуму не маю на увазі - вважає, що цього досить для перемоги.

Йой, мій дорогий друг вирішив, що цей розумник таки один - і він ще й мрійник. Насправді ж цей розумник не один - є ще Генштаб, розвідка, мінекономіки, що хвилюється з приводу радянського демпінгу продовольства, групи впливу серед емігрантів, групи впливу серед власних політиків, в тому числі і тих, кому простіше сказати про радянський демпінг зерна, через що ціна так начебто і впала (до речі, саме так в Америці і говорили :wink: ) і є ще той самий український народ. Ну але це дрібниці - щоб в них влазити треба стати пихатим розумником, а не яскравим творцем чи то пак деміургом новітніх інтерпретацій історичних фактів.
А тепер, чого немає.
Виробництва стрілецького і артилерійського озброєння немає. Така непомітна деталь: є в артилерійській гарматі така хитра штучка, називається ПАНОРАМА ГЕРЦА. В Російській імперії виробництва цієї штуковини не було. Спроби власного виробництва розпочалися після початку Світової війни, коли поставки союзників припинилися. А без цієї штучки – ПГ – неможливо вести вогонь із закритих позицій. Я вже не кажу про інші потрібні для цієї справи речі: всілякі там буссолі, перископи, стереотруби-далекоміри, зв'язок, топографічне забезпечення, артилерійську інструментальну розвідку і т.д. і т.п. багато чого потрібно для нормального використання артилерії (якої ще немає, наш мрійник, який в українському парламенті чи уряді, чомусь не сподобився розгорнути виробництво артилерійського озброєння. Тому вважаю, що власного виробництва артилерійських гармат Україна немає.)

Йой, жах який - і цього всьогов Україні не зважаючи на багаторічне створення все ще не має. А чому так? А бо мій дорогий друг Мандрівник так вважає :good: :D .
А щодо можливостей створення оборонної промисловості, то хочу нагадати, що збройні сили мирного часу не може перевищувати один відсоток від загальної кількості населення, а витрати на оборону десяти відсотків від валового національного продукту. Для спрощення можна вважати, що оборона забирає десять відсотків бюджету.

Йой, мій дорогий друг Мандрівник вирішив нагадати... а що ж він вирішив нам нагадати 8-) ? От читаю я і думаю, що вирішив він нам нагадати свій неосяжний інтелектуальний рівень, намагаючись наслідувати приклад Лєрмонтова
смешались в кучу кони, люди

От тіко в Лєрмонтова то все ж поема була :wink: , а тут... Хотілося б зауважити, що можливості створення власної оборонної промисловості мають досить мале відношення до % збройних сил до чисельності населення в мирний час і ще менше - до частки військових витрат у складі ВНП. Більше того, 10% від бюджету - це зовсім інше, ніж 10% від ВНП навіть у СРСР, не кажучи вже про те, що частка військових витрат в бюджеті до стану економіки має в принципі зовсім опосередковане відношення і залежить від великої кількості факторів, при цьому історично частка військових витрат в бюджеті дуже часто перевищувала ті самі 10% (у Польщі в міжвоєний період, наприклад, становила від третини до 40% - просто соціальні витрати стали розповсюджені вже після 2СВ).
Відповідно я чомусь так думаю, що мій дорогий друг Мандрівник вирішив усім нагадати, що він - той самий зарозумілий невіглас з схильністю до трєпізму.
Ось це:
По друге, створення власної військової промисловості починається з часу Громадянської війни. Хоча буде більш точним сказати, що продовжується з часу 1СВ.

За моїми оцінками, вартість будівництва такого заводу - чи пари, задля зменшення ризику - цілком прийнятна. Більше того, також цілком прийнятна вартість будівництва заводів з виготовлення набоїв, снарядів та гармат. Зараз цифр під рукою нема, але цілуом імовірно налагодження виробництва десь 100-150 гармат дивійзійного рівня та десь 50 корпусного рівня на місця в мирний час.

наукова фантастика, просто фантазі чи благі побажання?

Відповідно ось це - це більш-менш обгрунтовані очікування. Звісно, для людини, яка спрощує ВНП до бюджету, це може здатися не тіко науковою фантастикою, а взагалі фізикою інших вимірів. Але ви не розстроюйтесь - високі матерії не всім дані. Навіть не кожен пихатий розумник може їх зрозуміти :) .
Виробництво оптики для армії тільки налагоджується в Ізюмі. Виробництво боєприпасів також відсутнє. Те виробництво, що було в часи Світової і Громадянської воєн, переведено на мирну продукцію, власне виробництво невідоме.
Як наш мрійник без боєприпасів воювати буде, невідомо.

А чому цього всього нема? Правильно - бо мій дорогий друг Мандрівник так вважає :D ! Причому вага його вважання настіко велика, що не потребує на свою користь жодної аргументації, оскіко є сама по собі констатацією факту.
Спєци, що збереглися в Україні, переважно прибічники «єдіной-нєдєлімой», п’ята колона, коли говорити відверто. З 1920 до 1933 пройшло 13 років, наш мрійник вважає, що вони перевиховалися і пройнялися «українською ідеєю»? Он з 1991 року пройшов вже 21 рік, в півтора рази більше, багато на сході України таких прибічників? Чи на верховному сідалі не один з таких «патріотів» зараз сидить їхніми стараннями?

Нууу, мій дорогий друг, я не буду цікавитися архументацією вашої думки про переважно прибічники - ви ж все одно обмежитесь черговим вважанням, я просто вам нагадаю, що, за вашими ж словами, вони все ж таки прибічники єдіной-нєдєлімой, а ніяк не СРСР з більшовиками. Так що там про пяту колону ви черговий раз ляпаєте язиком?
Тут вже не знаю, чи сміятися, чи плакати.

Навіть не знаю що вам порадити. Можливо - лікуватися, але ідіотизм ж невиліковний. Тим більше, якщо він демонструється з такою наполегливістю.
Так і хочеться крикнути туди, в 1932 рік: «Мій любий друг! Дорогий наш мрійник!
Вся Європа, весь цивілізований світ рукоплеще Сталіну, який проводить небачений ще в світі соціалістичний експеримент, створюючи нове суспільство. І тут якась націоналістична Україна ні з того, ні з сього раптом нападає на мирний Радянський Союз!
Коли вже відверто фашистському уряду заколотника Франко, проти якого був весь світ, і іспанським республіканцям, за яких також був весь світ, блокаду влаштували, то що чекати націоналістичній Україні Гетьмана Скоропадського?»

Мій дорогий.... ну хай все ще друг, ви б не могли мені продемонструвати ті самі всю Європу, весь цивілізований світ, що рукоплескали Сталіну? Не окремих індивідів, партії чи соціальні групи, а саме весь? Чи хоча б більшість? Бо я деяких знаю, що зовсім не рукоплескали - і от мене цікавить: це історичні книжки помиляються чи ви черговий раз трєпітєсь? Але бог з ними, зі всім світом та з Європою - з Іспанією цікавіше: наше дороге трєпло чомусь вирішило забути, що блокаду Ліга Націй оголощувала через те, що в Іспанії була якраз Громадянська війна, після закінчення якої блокада була відразу знята. Ну і те, що саму цю блокаду порушували потроху всі, хто міг на цьому отримати той чи інший зиск.
А й справді, хто буде пропускати ешелони зі зброєю в Україну? Східний кордон – СРСР, західний – в основному Польща і Румунія. Вони пропустять хоч один вагон зі зброєю для України?
Та ж основний потік стратегічних товарів і матеріалів для промисловості йде через Протоки!
Правильно.
Але Протоки контролює Туреччина. А Радянська Росія подарувала їй більшу частину Вірменії, допомагала зброєю та золотом в часи національної війни Кемаля Ататюрка. Думаю, вона невдячною не залишиться. Тому на поставки з-за кордону зброї і стратегічних матеріалів нашому мрійнику можна забути.

Є ще одна пропозиція - нашому дорогому йолопу вивчити режим Проток і зясувати що ж контролює Туреччина у 1933 році. Це крім вдячності/невдячності - турецьке керівництво не з Мандрівників складалося.
Але нехай так і буде.
Нехай війська, боєприпаси і все необхідне для удару з Донбасу на Таганрог і Ростов вже зосереджено на кордоні, залишається тільки наказ віддати.
Віддали.

Мій дорогий друг,як би ви були б дещо уважнішим, то зясували би, що Таганрог та Ростов і так входять до складу Держави Скоропадського. Але тим не менш
А війська у нас навчені проведенню «глибокої операції»?

мій дорогий друг, вам відома відстань від теперішнього кордону України до Таганрогу чи то Ростова? Де ви там простір до глибокої операції знайдете?
Червона армію цю тему з 1929 року відпрацьовує, добре чи погано, але вміє вести наступальні операції на велику глибину

:lol: А можно навести приклади цього самого вміння РККА вести - добре чи погано :wink: - наступальні операції на велику глибину? Ну і потім - приклади вміння вести наступальні операції загалом :roll: ?
А українська армія?
Невідомо. Наш мрійник з 1932 року про це нічого не повідомив.

Звісно що не повідомив - я ж не Мандрівник :D
Невідомо також, чи є в українській армії рухомі війська. Бо кавалерійські дивізії під таку категорію не зовсім підпадають. Вірніше, підпадають при певній структурі, яка дозволяє таку дивізію вводити прорив./quote]
Це вам невідомо, що ніяк не викликає здивування. Я ж такі війська згадував.
Тому дуже можливий сценарій, коли українські піхотні дивізії почимчикують до Ростова, а кавалерійські дивізії «червоних» вдарять по їхніх тилах, що розтяглися від кордону, а потім стрілецькі дивізії РСЧА замкнуть кільце. А «червоні» кавдивізії візьмуться за українську кінноту.

Ага, саме по тилах і вдарять - телепортуються і як вдарять... :lol: Мій дорогий друг, ви хоч карту дивитесь? Ви розташування червоних кавдивізій в РІ знаєте? Тих самих, що по тилах почімчікують?
А можливий і інший сценарій.
Ось такий.
«Крупные мотомехчасти во взаимодействии с конными массами и авиацией, поддержанные в первые дни пограничных сражений пехотными частями, врываются на территорию противника. Основные цели групп вторжения:
а) уничтожение частей прикрытия;
б) срыв в приграничных районах мобилизации и новых формирований;
в) захват и уничтожение образованных запасов противника на ведение войны и удержание оперативного значения районов, указанных в задаче как одна из основных целей глубокого вторжения на территорию противника.

При организации операции, при нацеливании войск нужно стремиться, чтобы в конце первых или в крайнем случае в начале вторых суток операции была бы атакована наземными войсками такая глубина оперативного расположения противника, преодоление которой приводило бы к полному взлому неприятельского фронта.

Глубина проникновения в первые сутки до 80 – 100 км».


Радянські війська «глибоку операцію» на навчаннях і маневрах відпрацьовували з 1929 року. Тому добре чи погано, вони її спробують провести і у війні Голодомору.
А 80-100 км від східного кордону – це втрата Донбасу і Харкова. Металургійної і промислової бази. А після цього про якусь тривалу війну мова вже не йтиме.

Про в такому варіанті взагалі про війну не йтиме - йтиме про написання альбо фантастичного роману радянського командування, альбо чергову військову теорію. І, до речі, мій друг пустун та фантазер, ви б почитали щось як про дії радянських військ на навчаннях та маневрах - тих самих, на яких вони, за вашими словами, відпрацьовували глибоку наступальну операцію. Ну і про плани самого командування РККА, в тому числі для чого воно УРи будувало.
Втім, можливі і інші варіанти війни.

Та ні, швидше можливі інші діагнози. Наприклад тролль.
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення pustomelyk » 21 грудня 2012 12:01

Не жаль вам час витрачати, щоб лайном поплюватись?

sergei-lvov
Якщо не заводитись, у Мандрівника чимало слушних питань, від відповіді на які залежить ставлення до такої війни. Я їх поки не зачіпатиму, а додам своє. Скажіть, будь ласка, які Ви очікуєте наслідки війни, як позитивні (територіальні, людські надбання, контрибуція, т.ін.) так і негативні (загиблі, скалічені, сумарні витрати та ін.)
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 21 грудня 2012 16:39

pustomelyk, нууу, буває так, що якщо людину за живе зачепиш, то вона почне думати. Ну альбо перестає чи хоча б зменшує свій вклад у троллізм. Хоча у випадку Мандрівика це поки що непомітно (дивно - навіть на вадима вплинуло). А питань звісно, є багато - часу натомість значно менше, на вияви мандрівників не вистачає. На рахунок
додам своє. Скажіть, будь ласка, які Ви очікуєте наслідки війни, як позитивні (територіальні, людські надбання, контрибуція, т.ін.) так і негативні (загиблі, скалічені, сумарні витрати та ін.)

відповім:
1. українські надбання виглядають десь в межах, близьких до етнографічних кордонів з вирівненням відповідно до лінії фронта. Фактично близько до північного кордону Курської області, залізничної лінії Ліскі-Новохоперськ, потім по течії Хопра та Дону, степом до верхньої течії Салу, потім степом по верхньої течії до Манича, потім по південному кордону Калмикії та Кумі по Каспійського моря. Південний кордон в цьому випадку пройде по Тереку та приблизно по північному кордону теперішніх Кабардино-Балкарської та Карачаєво-Черкеських країв. Чисельність населення в такому випадку збільшиться приблизно на 7-8 млн люд. (наскіко я пригадую свої колишні оцінки, можливо дещо більше). Взагалі кордон в такому випадку буде фактично співпадати чи близьким до лінії фронту на кінець війни.
2. СРСР втратить також весь Кавказ, Білорусію та - можливо - Калмикію.
3. Білорусія стане формально незалежною країною з кордоном, близьким до поточного, з переважним впливом України та Польщі. Кавказські республіки стануть незалежними країнами з переважним впливом Великобританії, США, Франції, Туреччини та України (вплив України буде в першу чергу забезпечуватися військами на території, які будуть виведені десь у 1935 році, загрозою повернення СРСР та економікою).
3. Контрибуції не буде (кінець війни буде дещо складним), хоча, можливо, буде передбачена допомога з боку України СРСР у вигляді поставок якоїсь кількості зернових та вугілля пару років. Можливо, це був би торгівельний договір (хоча що поставив би СРСР - для мене загадка)
4. Кількість людських втрат для України поки що не оцінював - бо вважаю, що вони навряд чи були б високими. Причини: а) низька якість РККА, яка хоч і зростає протягом конфлікту, але продовжує відставати від європейських армій); б) низька забезпеченість РККА військовою технікою та боєприпасами в першій половині 30-х рр; 3) низький темп операцій після початкового етапу війни; 4) зростання забезпеченості української армії технікою та боєприпасами протягом війни. Ця сукупність факторів приводить мене до думки, що втрати, характерні для часів 1СВ, українська армія не нестиме. Загалом я би оцінив втрати загиблими в межах від 100 до 200 тисяч (більш імовірно, що ближче до першого числа), та чисельність тих, що втратили працездатність, десь вдвіче більшою. Це щодо України. Для СРСР втрати виглядають істотно більшими - як суто військові внаслідок недоліків командування та погіршення балансу в забезпеченні військовою технікою та боєприпасами, так і невоєні внаслідок дефіциту продовольства та голоду. Якщо перші можна оцінити десь втричі більші від українських (спочатку через недоліки підготовки територіалів, в кінці - через зростання дефіциту військової техніки та боеприпасів у РККА та зростання забезпеченості цим всім у української армії), то другі можна оцінити тіко через втрати від голодомору для СРСР, але які вони - хто знає?
5. З економічними витратами складніше, бо як наразі оцінити вартість дня такої війни? Ще й диференційовану. Але можу припустити, що українська економіка внаслідок війни істотно зросте, хоч і мілітаризується, а збільшення території, економіки та зовнішніх ринків компенсує зростання зовнішньої заборгованості.
Щодо СРСР все складніше (в першу чергу через те, що оцінити, що ж насправді мав СРСР в ході кожної з пятирічок індустріалізації в РІ дещо складно) і є 2 принципових варіанти розвитку подій: а) більш оптимістичний, де СРСР просто відстає від графіку пятирічок (зменшеного на участь УКраїни десь у розмірі 25-30%), компенсуючи це зменшенням витрат на закупівлю військової техніки у середині 30-х років та перенаправленням військових витрат на розширення с/г у Казахстані та Сибіру та пришвидшенням початку видобутку нафти у Башкирії та Татарстані і б) більш песимістичний, де СРСР змінює напрямок розвитку через енергодефіцит економіки та дефіцит інвестиційних можливостей. Варіант а) базується на припущеннях, що в цьому варінаті альтернативи а1) уральські та сибірські будівництва у першій половині 30-х не заморожувалися, а добудовувалися, тобто на кінець війни СРСР мав би якусь базу для свого подальшого розвитку, яка б не потребувала істотних поставок з-за кордону та а2) втрата кавказської нафти прикорила б розвідку нафти в інших регіонах, а потмі прискорила б організацію видобутку нафти, тобто припускається, що видобуток нафти у кінці 30-х був би близьким до кінця 1940-х. Варіант б) базується на тому, що СРСР робив би все в цій АІ точно також, як і в РІ (керівний склад точно такий же), відповідно закінчити будівництво першої пятирічки вдалося б в точно такому ж темпі, як і в РІ, а дефолт воєних часів та погіршена кредитна історія звели б і так невеликі кредитні можливості СРСР до 0, внаслідок чого створення промислової базу типу фактично наявної в РІ на 1941 просто виявилося неможливим, а наявні ресурси довелося б перерозподіляти на більш нагальні питання, чому сприяв би і енергодефіцит.
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 22 грудня 2012 04:36

Чому всі так пруться в «напольйони»? Просто кроку ступити не можна, що не натрапити на «напольйона»!
Після цих розумувань
sergei-lvov написав:1. українські надбання виглядають десь в межах, близьких до етнографічних кордонів з вирівненням відповідно до лінії фронта. Фактично близько до північного кордону Курської області, залізничної лінії Ліскі-Новохоперськ, потім по течії Хопра та Дону, степом до верхньої течії Салу, потім степом по верхньої течії до Манича, потім по південному кордону Калмикії та Кумі по Каспійського моря. Південний кордон в цьому випадку пройде по Тереку та приблизно по північному кордону теперішніх Кабардино-Балкарської та Карачаєво-Черкеських країв. Чисельність населення в такому випадку збільшиться приблизно на 7-8 млн люд. (наскіко я пригадую свої колишні оцінки, можливо дещо більше). Взагалі кордон в такому випадку буде фактично співпадати чи близьким до лінії фронту на кінець війни.
2. СРСР втратить також весь Кавказ, Білорусію та - можливо - Калмикію.
3. Білорусія стане формально незалежною країною з кордоном, близьким до поточного, з переважним впливом України та Польщі. Кавказські республіки стануть незалежними країнами з переважним впливом Великобританії, США, Франції, Туреччини та України (вплив України буде в першу чергу забезпечуватися військами на території, які будуть виведені десь у 1935 році, загрозою повернення СРСР та економікою).
3. Контрибуції не буде (кінець війни буде дещо складним), хоча, можливо, буде передбачена допомога з боку України СРСР у вигляді поставок якоїсь кількості зернових та вугілля пару років. Можливо, це був би торгівельний договір (хоча що поставив би СРСР - для мене загадка)

Цілком згоден, що ви, мій любий друг,
sergei-lvov написав:не лікар у дурдомі

sergei-lvov написав:швидше можливі інші діагнози. Наприклад

Напольйон. Саме в дурдомі їх найбільше.

sergei-lvov написав:Так не спілкуйтесь

З вами не буду. Я ж недвозначно заявив, що ви, мій любий друг, і ваші розумування мене не цікавлять. А ви махаєте кулаками після бійки. Це свідчить про нестачу розуму і надлишок амбіцій.
А гординя, мій любий друг, великий гріх!
На цьому я припиняю з вами всякий діалог. Сподіваюся, ви в подальшому мене турбувати не будете?
Ви, безперечно, бажаєте, щоб останнє слово залишилося за вами? То збацайте щось дотепне, не соромтеся.
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

Аватар користувача
Мандрівник
Member
Member
 
Повідомлень: 1223
З нами з:
10 травня 2006 15:45
Звідки: Україна, Січеслав

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Мандрівник » 22 грудня 2012 04:38

Андрій_Східний написав:або хрестик, або труси - тобто в перекладі на нормальну мову ми ніяк не можемо всидіти на двох стільцях.

Підсумовуючи вищевикладене, пропоную іншим зацікавленим колегам висловити свою думку з приводу ведення війни альтернативною Українською Державою проти альтернативного СРСР без України.
Я вважаю, що на марення нашого мрійника, того, що Напольйон, можна наплювати і забути.
То як нам бути з хрестиком і трусами?
Є в когось інші пропозиції, крім оголошення війни?
Якщо ти готовий допомагати лише ангелам, то ти не допоможеш ніколи нікому.
...держава – це кров і залізо
Свобода – це вістря мечів!
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 22 грудня 2012 14:08

Нда, не дійшло до Мандрівника, що крім теоретизувань загальними фразами і цитувань різних теоретиків треба ще й щось детально вивчати - хоча б для того, аби зрозуміти чи підходять ці загальні фрази до теми.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість