Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення pustomelyk » 22 грудня 2012 18:32

sergei-lvov
Ще раз переконався, що наші альтернативи, на жаль, не перетинаються.

Як було вже зазначено, події відбуваються у реальному часі, тому, коли керівництво УД переконається у проведенні Голодомору, рятувати вже буде пізно. Тож Голодомор можна використати хіба, як привід для агресії.
Подивимось, які з нас агресори.
Війна між УД і СССР у 1933р буде війною двох папуасій*. У такій війні перевага на боці країн з більшими людськими резервами. Не все досягається за рахунок кращого вишколу, тим більше, що ступінь цієї кращості ще підлягає обговоренню. Враховуючи це, а також прогнозовану Вами тривалість конфлікту у 2 роки, прогнозовані Вами втрати з нашого боку вважаю надто оптимістичними, навіть, якщо бойові дії весь час відбуватимуться на території СССР (у що я не вірю). Ну, і через два роки війни ми матимемо такі борги (війна - штука не дешева), що про будь-який розвиток до другої світової вже не йтиметься.
Це все в обмін на обіцянки України аж до Каспію. Не знаю, хто Вас підтримає.

*УД на 1933 зараховую до папуасій, бо з початку побудови індустріальної держави маємо добре, як 10 років. На старті відсутні цілі галузі, в т.ч. оборонні; індустріальні працівники складають добре, як 10% населення. Розв'язання кожної окремої проблеми, як то виробництво стрілківки з нуля, або гармат майже з нуля, те саме про набої і т.ін., потребує і грошей, і часу. Одночасно знайти гроші на Дніпрогес, автозавод, гарматне виробництво і ще добрих кількасотень інших неможливо. Те саме й робітниками для них. Отже початок їх розвитку буде розтягнутим у часі і до 1933 буде ще у дитячому стані.
Тобто є великі питання, як зі складом озброєння наших ЗС, так і з його якістю і кількістю. Нам гвинтівок вистачить на все військо, що Ви плануєте мобілізувати? У Польщі не вистачало.
Крім того, якщо ми навіть запустимо виробництво зброї, або закупимо її, яка то буде зброя? Чим вона переважатиме зразки, що перебувають на озброєнні Червоної армії? Звідки перевага братиметься?
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 23 грудня 2012 00:05

pustomelyk
Ще раз переконався, що наші альтернативи, на жаль, не перетинаються.

Вам краще знати :)
Як було вже зазначено, події відбуваються у реальному часі, тому, коли керівництво УД переконається у проведенні Голодомору, рятувати вже буде пізно. Тож Голодомор можна використати хіба, як привід для агресії.

Це не зовсім так - голод був вже на початку 1932 року, закінчився літом 1932 року (за рахунок врожаю 1932 року) і почався знов вже у листопаді 1932 року і вже тоді супроводжувався вилученням запасів продовольства у вже голодаючих селян за участю працівників НКВС та бігством селян. Власне кажучи, про голод за кордоном потроху було відомо ще на початку 1932 року, хоч і не викликало особливої зацікавленості. Пік голоду припав на весну 1933 року, тому якщо більшовики були б видавлені до весни 1933 року, то на територіях можна було би уникнути піку голоду і піку жертв, хоча їх наявна кількість була б достатньою для впливу на світову думку та формування позитивного відношення саме до України. І ніхто не каже, що Голодомор сам собою - це в першу чергу привід для агресії в найкращих умовах. Але суттєвим тут є те, що у 1932 році є достатньо часу, приводів та підстав для формування думки всередині України щодо нападу на СРСР, в тому числі і щодо падіння цін на с/г продукцію.
Подивимось, які з нас агресори.
Війна між УД і СССР у 1933р буде війною двох папуасій*

Не зовсім так, але асоціативно близько :) . Особливо на початковому етапі.
У такій війні перевага на боці країн з більшими людськими резервами

Не зовсім так - перевага в такій войні на боці країни з більшими ресурсами, що можна мобілізувати, при чому не тілько людськими.
Не все досягається за рахунок кращого вишколу, тим більше, що ступінь цієї кращості ще підлягає обговоренню

Звісно, що підлягає. Я, наприклад, припускав, що кадровій українській дивізії приблизно рівна кадровіа радянська, а радянських дивізій військвого часу, що розгортаються з інших - змішаної та територіальної - дивізій мирного часу, потрібно на 1 кадрову українську від 1,25 до 2, при чому, зважаючи, що 4416 чол 1 змішаної дивізії розгортаються у 26 тисяч 2 дивізій, коефіцієнт 1,25 для кожної з них не просто поблажливий, а надзвичайно паперовий, що фактично ігнорує відому нам інформацію про якість підготовки територіальних частин РККА.
Ось це - цифри по мобплану на 1935 рік (де РККА розгортає загалом 150 сд).
Колонки означають:
1 - номер п/п
2 - округ
3 - тип дивізії мирного часу
4 - її номер
5 - кількість дивізій, що додатково розгортаються на її базі
6 - чисельний склад мирного часу
7 - чисельний склад військових частин воєного часу, що формуються на її базі
8 - коефіцієнт розгортання
9 - кількість дивізій воєного часу, що формується на базі дивізії мирного часу
10 - порівняльний щодо кадрової дивізії коефіцієнт боєздатності дивіщії воєного часу після розгортання
11 - ефективна кількість дивізій воєного часу з урахуванням попереднього коефіцієнта
кол. 1 кол. 2 кол. 3 кол. 4 кол. 5 кол. 6 кол. 7 кол. 8 кол. 9 кол. 10 кол. 11
1 УВО смеш 3 1 4419 26000 5,88 2 1,25 1,6
2 тер А 7 1 1862 26000 13,96 2 2 1
3 тер А 15 1 1862 26000 13,96 2 2 1
4 тер Б 23 2 4883 39000 7,99 3 1,5 2
5 кадр 24 полн штат 6000 13000 2,17 1 1 1
6 тер А 25 1 1862 26000 13,96 2 2 1
7 тер А 30 2 1862 39000 20,95 3 2 1,5
8 смеш 41 1 4419 26000 5,88 2 1,25 1,6
9 кадр 44 полн штат 6000 13000 2,17 1 1 1
10 смеш 46 полн штат 4419 13000 2,94 1 1 1
11 смеш 51 1 4419 26000 5,88 2 1,25 1,6
12 тер А 58 1 1862 26000 13,96 2 2 1
13 тер А 75 1 1862 26000 13,96 2 2 1
14 тер А 80 1 1862 26000 13,96 2 2 1
15 смеш 95 1 4419 26000 5,88 2 1,25 1,6
16 смеш 96 1 4419 26000 5,88 2 1,25 1,6
17 смеш 99 1 4419 26000 5,88 2 1,25 1,6
18 смеш 100 1 4419 26000 5,88 2 1,25 1,6
19 смеш 2К 1 4419 26000 5,88 2 1,25 1,6
20 тер А 2Т 1 1862 26000 13,96 2 2 1
39 26,3
1 СКВО кадр горн 28 полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
2 тер А 9 1 1862 26000 13,96 2 1,5 1,333333333
3 тер А 13 1 1862 26000 13,96 2 1,5 1,333333333
4 тер А 22 1 1862 26000 13,96 2 1,5 1,333333333
5 тер А 74 1 1862 26000 13,96 2 1,5 1,333333333
9 6,333333333
1 ПриВО тер А 1 2 1862 39000 20,95 2 2 1
2 тер А 31 полн штат 1862 13000 6,98 1 1,5 0,666666667
3 тер А 53 1 1862 26000 13,96 2 2 1
4 тер А 61 1 1862 26000 13,96 2 2 1
5 тер А 65 1 1862 26000 13,96 2 2 1
6 тер А 70 1 1862 26000 13,96 2 2 1
7 тер А 82 1 1862 26000 13,96 2 2 1
8 тер Б 85 2 4883 39000 7,99 3 1,5 2
16 8,666666667
2-й тсп 2 1753 39000 22,25 #ДЕЛ/0!
4-й тсп 2 1753 39000 22,25 #ДЕЛ/0!
1 САВО кадр горн 1Т полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
2 кадр горн 3Т полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
2 2
1 СибВО тер А 71 1 1862 26000 13,96 2 2 1
2 тер А 73 1 1862 26000 13,96 2 2 1
3 тер А 78 1 1862 26000 13,96 2 2 1
6 3
1 БВО кадр 2 полн штат 6000 13000 2,17 1 1 1
2 кадр 4 полн штат 6000 13000 2,17 1 1 1
3 кадр 5 полн штат 6000 13000 2,17 1 1 1
4 смеш 8 1 4419 26000 5,88 2 1,25 1,6
5 смеш 27 1 4419 26000 5,88 2 1,25 1,6
6 смеш 37 1 4419 26000 5,88 2 1,25 1,6
7 смеш 43 1 4419 26000 5,88 2 1,25 1,6
8 тер А 29 1 1862 26000 13,96 2 2 1
9 тер А 33 1 1862 26000 13,96 2 2 1
10 тер А 48 1 1862 26000 13,96 2 2 1
11 тер А 64 1 1862 26000 13,96 2 2 1
12 тер А 81 1 1862 26000 13,96 2 2 1
21 14,4
1 ЛВО смеш 4Т 1 4419 26000 5,88 2 1,25 1,6
2 смеш 16 1 4419 26000 5,88 2 1,25 1,6
3 смеш 20 1 4419 26000 5,88 2 1,25 1,6
4 смеш 56 1 4419 26000 5,88 2 1,25 1,6
8 6,4
1 карельская сбр 1 26000 #ДЕЛ/0! #ДЕЛ/0!
1 МВО кадр МПСД 1 26000 #ДЕЛ/0! 2 1 2
2 тер А 6 1 1862 26000 13,96 2 2 1
3 тер А 14 1 1862 26000 13,96 2 2 1
4 тер А 18 1 1862 26000 13,96 2 2 1
5 тер А 55 2 1862 39000 20,95 3 2 1,5
6 тер А 84 1 1862 26000 13,96 2 2 1
7 тер А 49 1 1862 26000 13,96 2 2 1
8 тер Б 17 2 4883 39000 7,99 3 1,5 2
9 тер Б 19 2 4883 39000 7,99 3 1,5 2
21 12,5
1 ККА кадр горн 1К полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
2 кадр горн 3К полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
3 смеш горн 1Гр полн штат 4419 13000 2,94 1 1 1
4 смеш горн Аз полн штат 4419 13000 2,94 1 1 1
5 смеш горн Арм полн штат 4419 13000 2,94 1 1 1
6 тер А 2Гр полн штат 1862 13000 6,98 1 1,5 0,666666667
6 5,666666667
1 ОКДВА кадр 1Тих полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
2 кадр 12 полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
3 кадр 21 полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
4 кадр 26 полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
5 кадр 32 полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
6 кадр 34 полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
7 кадр 36 полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
8 кадр 40 полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
9 кадр 57 полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
10 кадр колх 1 Колх полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
11 кадр колх 2 Колх полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
12 кадр колх 3 Колх полн штат 13000 #ДЕЛ/0! 1 1 1
13 тер А 35 полн штат 1862 13000 6,98 1 1,5 0,666666667
14 тер А 94 1 1862 26000 13,96 2 2 1
15 13,66666667
СВК тер А 10 1 1862 26000 13,96 2 2 1
Так що давайте обговоримо ступінь цієї кращості - згадаємо досягнення радянських військ на маневрах (в тому числі тих самих, де вони відпрацьовували глибоку операцію :D ), описи навчань територіальних частин і тому подібне. В мене є кіко зсилок :wink: - для бажаючих.
Враховуючи це, а також прогнозовану Вами тривалість конфлікту у 2 роки, прогнозовані Вами втрати з нашого боку вважаю надто оптимістичними, навіть, якщо бойові дії весь час відбуватимуться на території СССР (у що я не вірю)

Хотів би спитати:
1) що саме ви все ж таки враховуєте? Ну крім думки головне - це кількість людських ресурсів, як я розумію, загалом, бо ніяких натяків на оцінки можливості СРСР мобілізувати та зосередити їх проти України з вашого боку я не помітив.
2) а чому прогнозовані мною втрати ви вважаєте надто оптимістичними? Незалежно від віри/невіри у територіальні межі конфлікту.
3) а чому ви не вірите, що конфлікт відбуватиметься переважно на території СРСР?
Хотів би почути розгорнуту відповідь, а не в дусі Мандрівника.
Ну, і через два роки війни ми матимемо такі борги (війна - штука не дешева), що про будь-який розвиток до другої світової вже не йтиметься.

Знову ж таки - чому такі борги мають обовязково протирічити розвитку економіки? Це навіть не згадуючи про те. що оцінити їх поки що навіть приблизно не вийде.
Це все в обмін на обіцянки України аж до Каспію. Не знаю, хто Вас підтримає.

Нууу, все питання щодо підтримки/згоди впирається в аргументи та дослідження або в вірю/не вірю. Останнє традиційно переважає, але якраз така підтримка мене цікавить мало.
УД на 1933 зараховую до папуасій, бо з початку побудови індустріальної держави маємо добре, як 10 років

Дивно - а куди ділися 1880-1917 роки?
На старті відсутні цілі галузі, в т.ч. оборонні; індустріальні працівники складають добре, як 10% населення

Так. І? Чесно кажучи, я сумніваюся, що в Німеччині в той час індустріальні працівники (що саме собою цікаве визначення) складали істотно більше 10% населення - в будь-якому випадку ті цифри, які мені згадуються без підняття першоджерел, говорять про десь 11-12% індустріальних працівників серед населення - але я поки що не бачу ніякої в тім трагедії.
Розв'язання кожної окремої проблеми, як то виробництво стрілківки з нуля, або гармат майже з нуля, те саме про набої і т.ін., потребує і грошей, і часу

Хто ж з цим сперечається? Питання в тім скіко грошей то все потребує? 100 мільйонів доларів, 200, 300? Який економічний ефект дасть? Припустімо, що вся програма військового будівництва за перші 10 років коштуватиме 500 мільйонів доларів. Це становитиме 50 мільйонів доларів в рік, при чому в гіршому випадку половина з цього становитиме імпорт обладнання. При орієнтовному середньорічному зовнішньоторгівельному сальдо в +100 мільйонів доларів це зовсім не становить такої надзвичайної суми, чи не так? Ну і 10 років цілком було достатньо навіть для більшовиків, або побудувати завод десь в бісової мами на куличках - при всіх їх оргздібностях.
Одночасно знайти гроші на Дніпрогес, автозавод, гарматне виробництво і ще добрих кількасотень інших неможливо

Гарне формулювання, але - чому? Що заважає? Хто заважає? Я б щось конкретне хтів почути - бажано з урахуванням того на теперішній час досить широко відомого факту, що Дніпрогес планувався ще до 1СВ і для участі в ньому були інвестори. Ну і гроші на кількасот виробництв знаходились.
Те саме й робітниками для них

От тут якраз питання і простіше, і складніше одночасно. Простіше тим, що в Україні був надлишок робочої сили, яку б якраз з метою зменшення аграрного перенаселення всі хтіли перенаправити в промисловість. Складніше - тим, що в Україні якраз в районах аграрного перенаселення не було робітничих традицій, що робилило б підготовку робітників не такою вже простою задачею. Щоправда, перевагою було би те, що істотна частина інженерів - емігрантів з теренів імперії - таки залишилася б в Україні (через ближчі звичаї, мову, кращі перспективи), але підготовку персоналі все одно треба було організовувати значною мірою з 0. Хоча наврядчи результат був би гірший, ніж у більшовиків - кінець кінцем у 20-30х рр бути гіршими було би істотно складніше.
Отже початок їх розвитку буде розтягнутим у часі і до 1933 буде ще у дитячому стані

Гарний підхід - беремо купу неочевидних обмежень і робимо з них неочевидний висновок :D . Давайте все ж таки початкові обмеження розберемо, а вже потім будемо висновки робити - вдруг фактичні обмеження істотно відрізняються від уявних?
Тобто є великі питання, як зі складом озброєння наших ЗС, так і з його якістю і кількістю

Звісно що питання є. Бажано їх задавати, а не придумувати натомість свої відповіді - вдруг відповідь вже є і вона істотно інша?
Нам гвинтівок вистачить на все військо, що Ви плануєте мобілізувати?

А чому ні?
У Польщі не вистачало

Відко ви то взяли? Чи - точніше і спочатку - на що не вистачало та коли?
Крім того, якщо ми навіть запустимо виробництво зброї, або закупимо її, яка то буде зброя? Чим вона переважатиме зразки, що перебувають на озброєнні Червоної армії? Звідки перевага братиметься?

Нууу як вам сказати??? Ви знаєте які зразки були на озброєнні РККА? Я от знаю, що головним чином зразки часів 1СВ чи троха модернізовані. Я, наприклад, орієнтувався на переважно чеські та частково німецькі та французські зразки. Наприклад на 100мм дивізійну гаубицю вз. 14/19 (легша від радянської, відстань вогню десь на 0,9 км більше, вага снаряду 16 кг проти менше 22 кг), 152 мм гаубицю на баці вз. 25 (відстань вогню майже на 3 км більша, хоч і істотно важча), 76,2 мм дивізійну пушку на базі вз. 17 (вага снаряда 8 кг проти 6,3, дистанція вогню більше на майже 1,5 км), 76,2 мм піхотну гармату Рейнметалу, 105 мм пушку Шнейдера з польськими модифікаціями і тд (ладно, до тд відносяться перші партії чеських гаубиць серії К). Але більш в цьому істотно те, що я нічого не говорив на рахунок переваги над зразками (хоча вона потроху є), бо артилерія на той час - переважно ще артилерія 1СВ чи її модифікації. І найсмішніше те, що перевага в той момент над зразками зброї у РККА не є істотно необхідною - досить не поступатись.

P.S.Чесно кажучи, мені в цих дискусіях, коли мова заходить про економічні питання, чомусь здається, що люди з думкою грошей ніде взяти не можуть відійти від стереотипу радянських часів, де все фінансування йшло через державу, але ж особисто я соціалізм не будую (був би гетьманом - пристрелив би кожного соціаліста особисто :D , не переймаючись його патріотизмом), тому участь держави у фінансуванні індустріалізації у 20-х роках досить маленька і стосується переважно ВПК. Крім того, мені чомусь здається, що ці людини також впевненні, що індустріалізація перших пятирічок - це памятник і досягнення більшовиків, яке складно повторити, хоча особисто мені здається, що це памятник піар-машині партії більшовиків та їх організаційній неспроможності та економічній неефективності, в звязку з чим досягнути аналогічної частини позитивного ефекту від індустріалізації без участі більшовиків можна істотно меншою ціною та з використанням істотно менших інвестиційних та людських ресурів. Можливо. саме через таку різницю у поглядах те, що цим людям здається самоочевидним та не потребуючим навіть розгорнутого пояснення, мені здається надзвичайно сумнівним та таким, що вимагає як мінімум деталзоване пояснення з прочатковими доказами у вигляді якихось розрахунків.
Наприклад, коли мова заходить про
Війна між УД і СССР у 1933р буде війною двох папуасій*. У такій війні перевага на боці країн з більшими людськими резервами

то я розумію, що людина бере чисельність населення України (навіть і мою) і порівнює з чисельністю СРСР з РІ (навіть і зменшеною на чисельність населення України в моїй АІ) і каже - от яка велика різниця - 2 до 1 - і вважає, що цим все сказано. Проблема в тім, що я, на відміну від тієї людини, задаюся набором інших - більш деталізованих - питань:
1. яка чисельність населення СРСР буде після втрати територій на початку війни?
2. яка кількість з цього населення буде можливо мобілізувати в армію?
3. яку кількість з мобілізованих військ можна зосередити проти України?
4. яку кількість перевезень потягне залізниця для економіки та армії?
І відповіді на ці питання виглядають істотно інакше, ніж те вищевказане цим все сказане, тому що
1) без українських поставок вугілля та при зменшених кавказських нафти залізниця, яка в РІ працює з купою проблем, потягнути зростання перевезень і для економіки, і для армії, просто не зможе.
2) навіть без радянської параної СРСР обнулити кордони проти Туреччини, Прибалтики, Польщі та Японії не зможе, а вже з параноєю..., відповідно і зосередити всі теоретично мобілізовані сили ніяк не зможе.
3) % населення, який СРСР зможе мобілізувати в армію, у СРСР буде істотно меншим, бо і колективізація (зменшення надійності мобконтингенту), і індустріалізація (збільшення потреби в робочій силі), і "ефективність" економіки (то й же результат дає істотно більше робітників)
4) і мобконтингент у СРСР після втрати частини території і з врахуванням того маловідомого факту, що істотна частина військовопридатного населення у армію призову не підлягали (через соціальне походження або національність) переважає український вже не у 2 рази, а десь у 1,5-1,75 (зараз впадло згадувати де ж саме мої розрахунки).
А з урахування всієї сукупності факторів військова підготовка та можливість імпорту військової техніки та боєприпасів виглядають ключовими факторами конфлікту, оскіко добитися достатньої чисельної переваги для РККА в довгостроковому періоді для перемоги досить складно (швидше нереально, але залищимо це для дискусії :) ).
Тому і такі думки як
Війна між УД і СССР у 1933р буде війною двох папуасій*. У такій війні перевага на боці країн з більшими людськими резервами

Розв'язання кожної окремої проблеми, як то виробництво стрілківки з нуля, або гармат майже з нуля, те саме про набої і т.ін., потребує і грошей, і часу. Одночасно знайти гроші на Дніпрогес, автозавод, гарматне виробництво і ще добрих кількасотень інших неможливо. Те саме й робітниками для них. Отже початок їх розвитку буде розтягнутим у часі і до 1933 буде ще у дитячому стані.

та подібні викликають в мене іронію. Це не кажучи вже про рейди мандрівникової радянської кавалерії по українських тилах :D .
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення pustomelyk » 23 грудня 2012 17:27

sergei-lvov
Щоб я пояснив свої невтішні для планів переможної війни України проти СССР прогнози, давайте поки облишимо РСЧА і трохи розберемося з вашими :D нашими ЗС.
Ось тут viewtopic.php?f=22&t=17016&start=15#p191313 ви їх чисельність на початок 1931р обраховуєте у 30 пд, 15 резервний пбр (під час війни розгортаються до пд), 10 прикордонних пбр, 6 бронєкавдивізій. Хотілося б побачити, як то виміряється в людях, гарматах, транспортних засобах, танках з літаками і т.п.

Що до промислової бази для війни.
в Німеччині в той час індустріальні працівники (що саме собою цікаве визначення) складали істотно більше 10% населення - в будь-якому випадку ті цифри, які мені згадуються без підняття першоджерел, говорять про десь 11-12% індустріальних працівників серед населення

Все одно :D у нас на старті буде вдвічі (якщо не втричі) менше і нам до розвинутих країн доведеться ще тягнутися.. Саме через період 1880-1917 роки. Точніше навіть по 1922 чи навіть 24рр.
Для міграції робочої сили потрібно створити умови. У нас обсяги міграції десь 5-10млн і колективізацій з комуналками не передбачається. Тож - доволі витратно, не одномоментно і має позначитись на темпах.

Це не кажучи вже про рейди мандрівникової радянської кавалерії по українських тилах

По Вермахтівських рейдували, а ми - богообрані? :?:
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 23 грудня 2012 18:44

pustomelyk
Ось тут viewtopic.php?f=22&t=17016&start=15#p191313 ви їх чисельність на початок 1931р обраховуєте у 30 пд, 15 резервний пбр (під час війни розгортаються до пд), 10 прикордонних пбр, 6 бронєкавдивізій

Ви тіко чомусь пропустили такий момент як розгортання у 1931-32 роках резервних бригад у дивізії.
Хотілося б побачити, як то виміряється в людях, гарматах, транспортних засобах, танках з літаками і т.п.

Нууу, вам армію мирного часу, воєнного, на 1931, на 1932 рік, на коли? Транспортні засоби для піхоти переважно на кінній тязі, моторизовано частково бронекавалерійські частини та армійський артрезерв. Кільеість гармат, танків та літаків скажу пізніше - після того, як скажете дату.
Що до промислової бази для війни.
в Німеччині в той час індустріальні працівники (що саме собою цікаве визначення) складали істотно більше 10% населення - в будь-якому випадку ті цифри, які мені згадуються без підняття першоджерел, говорять про десь 11-12% індустріальних працівників серед населення

Все одно у нас на старті буде вдвічі (якщо не втричі) менше і нам до розвинутих країн доведеться ще тягнутися.. Саме через період 1880-1917 роки. Точніше навіть по 1922 чи навіть 24рр.

Хто ж сперечється, що до розвинутих - до речі, розвинуті - це які? - країн тягнутись ще доведеться. Хоча значно меншою мірою через період 1880-1916 року. А на рахунок точніше, то за всіма згадками тих часів, в Україні літом-восени 1918 року відбулося відновлення економіки і навіть з урахуванням військових дій під час Громадянської війни період економічного провалу продовжиться ніяк не далі 1920 року. І, до речі, у 1922 році був гарний урожай, як і у 1923 році, а за висловами підприємців часів імперії, 80% економічного росту імперії давав с/г експорт. І ще на рахунок промбази - вам не здається, що ваші думки щодо неї мають дивно неконкретний зміст (наприклад, вдвічі чи втричі менше від чого? вдвічі чи втричі менше чим погано? чим добре, коли індустріальних працівників більше 10% від населення, а менше - погано? і тд).
Для міграції робочої сили потрібно створити умови. У нас обсяги міграції десь 5-10млн і колективізацій з комуналками не передбачається. Тож - доволі витратно, не одномоментно і має позначитись на темпах.

А нащо нам такі визначні міграції ще й одномоментно? До більшовиків таких прикольних міграцій для розвитку промисловості чомусь не потребувалося.
Взагалі, якщо виходити з дореволюційних тенденцій, то промисловість буде створюватися/розвиватися ближче до регіонів з надлишком робочої сили або у вже створених промцентрах. І нащо нам радянські темпи? (я взагалі не розумію це бажання наслідувати приклад з радянського підручника історії - спочатку слід зясувати історичність прикладу).
По Вермахтівських рейдували, а ми - богообрані?

Ні, ми не богообрані, ми деталями цікавимося. Обставинами, глибиною, результатом і тд
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення pustomelyk » 23 грудня 2012 20:44

sergei-lvov
Мені - українське військо так, як Ви уявляєте. Дивізія мирного часу - стільки-то вояків, кулеметів, гармат, коней і т.ін.; дивізія воєнного часу - стільки-то. Те саме про бригади та ін. Якщо вимагаєте конкретну дату, давайте на 1.01.1931.
І ще на рахунок промбази - вам не здається, що ваші думки щодо неї мають дивно неконкретний зміст

Тобто у Вас - сама конкретність :lol:
Давайте сформулюємо інакше. В УРСР з 1926 по 1939 частка міського населення збільшилась удвоє, головним чином за рахунок напливу селян на новозбудовані/розширені підприємства.. Якщо у нашій альтернативі капіталістична :D українська промисловість розвивається більшими темпами, то нас і наплив селян у місто більший чекає.
Поганенький :D підшипниковий завод - від 1,5 до 5 тис працівників. А де їх набрати? А якщо поруч будується ще завод карданних валів також з нуля, а неподалік розширюється улюблений наш ХПЗ? А це ж рахуємо лише працівників, а сім'ї?
Те, що у 1922 році був гарний урожай, як і у 1923 році, переїзду селянина до міста аж ніяк не сприяє. Щоб його з дому витягнути, треба, щоб у місті та ще й на заводі, бо ж є ще ремесло/торгівля, йому світило щось краще. Навіть барак для проживання ще збудувати треба (теж витрати). От і зважте, як воно відбиватиметься на темпах індустріалізації.
Якщо ж Ви спробуєте викурити селян шляхом влаштування латифундій, хутко отримаєте собі ще одну революцію. :wink:

ми деталями цікавимося. Обставинами, глибиною, результатом і тд

Поцікавтеся результатами рейду 1ї Кінної у тил полякам у 1920
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 23 грудня 2012 21:42

pustomelyk
Якщо вимагаєте конкретну дату, давайте на 1.01.1931.

Цікаво - і чого всіх тягне на цю магічну дату :) ? Зважаючи на те, що війна має початися в кінці 1932 року, а деякі зміни вже задекларовані.
Мені - українське військо так, як Ви уявляєте. Дивізія мирного часу - стільки-то вояків, кулеметів, гармат, коней і т.ін.; дивізія воєнного часу - стільки-то. Те саме про бригади та ін.

Давайте все ж таки без коней обійдемось, зважаючи на те, що вони нібито не мали би становити великої проблеми. Ну і чисельність я дам все ж в тисячах, а не з точністю до людини та штатним розкладом.
Тобто у Вас - сама конкретність

Я ніколи і не казав, що в мене сама конкретність - хоча б тому, що це в цьому форматі не так вже й можливо. Але ви просто почитайте свої слова - з них не зрзуміло навіть що з чим та за яким критерієм порівнюється, не кажучи вже про обгрунтованість висновків з цих порівнювань. До них навіть уточнюючи питання не вийде задати - бо не зрозуміло що уточнювати. Якраз це і є проблемою для поглиблення дискусії щодо нагальних питань. Я ж хоча б намагаюсь формулювати свої відповіді таким чином, що до них можна задати уточнюючи питання, якщо мати таке бажання, і деталізувати логіку подій та підстави саме таких рішень - і вже тоді обговорювати конкретику.
Давайте сформулюємо інакше

Давайте - може з другої спроби вийде краще?
В УРСР з 1926 по 1939 частка міського населення збільшилась удвоє, головним чином за рахунок напливу селян на новозбудовані/розширені підприємства.. Якщо у нашій альтернативі капіталістична українська промисловість розвивається більшими темпами, то нас і наплив селян у місто більший чекає.

По перше, зовсім не обовязково - необхідна кількість робітників залежить не тіко від продукції промисловості (що ви, як я припускаю, розумієте під темпами розвитку промисловості), але й від продуктивності праці, що, в свою чергу, є наслідком а) організації праці, б) кваліфікації робітників і в) кваліфікації інженерно-технічного персоналу. Оскіко ми фактично приймаємо Україну в цьому відношенні як спадкоємця лінії імперських часів з певними коригуваннями, викликаними впливом часу, то ми можемо порівнювати організацію виробничого процесу царських часів з нею ж радянських. Не пригадую давав я тут цю зсилку чи ні, тому все ж раджу почати вивчення свідчень про радянський виробничий процес з http://su-industria.livejournal.com/, ну і далі вже відштовхуватись від цього. Особисто я цим питанням цікавився і відповідно зробив для себе висновок - без наслідування радянського прикладу та ж сама кількість робітників зможе випустити істотно більше продукції, ніж при наслідуванні йому. Точно оцінити цю різницю неможливо, тим більше, що вона ще й по галузях розрізняється, але особисто я б відштовхувався від мінімум 30% різниці, тобто при такій самій кількості робітників та інвестиціях кількість виробленої продукції буде більшою від радянської мінімум на 30%. Хоча тут багато ще є незгадуваних нюансів.
Поганенький підшипниковий завод - від 1,5 до 5 тис працівників. А де їх набрати? А якщо поруч будується ще завод карданних валів також з нуля, а неподалік розширюється улюблений наш ХПЗ? А це ж рахуємо лише працівників, а сім'ї?

Мій друг, від 1,5 до 5 тисяч робітників - це вже не поганенький підшипниковий завод, а досить великий (якщо з 5 тисячми робітниікв, то, якщо мій склероз мене не обманув, то десь половина заводу у Швайнфурті). Якщо ж ви зробите мені ласку та ще й дізнаєтесь оцінки тогочасних економістів щодо масштабів аграрного перенаселення таких регіонів України, як Подільська, Київська, Полтавська губернії чи Галичина, то зясуєте, що навіть при одночасному будівництві кандидати на робочі місця знайдуться, а головною проблемою буде забезпечити їх профпідготовку. Взагалі, якщо мій склероз мене не обманює, то чисельність надлишкового населення в агарних регіонах України оцінювалася десь до 5 мільйонів людей.
Те, що у 1922 році був гарний урожай, як і у 1923 році, переїзду селянина до міста аж ніяк не сприяє

Чому ж ніяк не сприяє? Насправді дуже сприяє - збільшує 1) інвестиційні ресурси економіки по створенню нових підприємств, 2) ринок для продукції підприємств; 3) підвищує ціну землі і, відповідно, кількість грошей, які селянин може отримати для влаштування у місті. А селяни з мізерними ділянками, які з них не прохарчуються за будь-якого врожаю, на той час були в великій кількості. Звісно, не всі вони одномоментно посунуть до міста, але це і добре, і не обовязкове - підприємства часто створювали там, де була робоча сила.
Щоб його з дому витягнути, треба, щоб у місті та ще й на заводі, бо ж є ще ремесло/торгівля, йому світило щось краще. Навіть барак для проживання ще збудувати треба (теж витрати). От і зважте, як воно відбиватиметься на темпах індустріалізації.

Нууу, по перше, я не бачу нічого поганого ані в наявності ремесла, ані в наявності торгівлі - ну не більшовик я :pardon: . Якщо взагалі поцікавитися економічною історією СРСР того періода, то зявляється думка про те, що соціалістична індустріалізація з ліквідацією вільної торгівлі та вільного ремесла досить негативно вплинула на стан споживчого ринку та наслідки індустріалізації.
Якщо ж Ви спробуєте викурити селян шляхом влаштування латифундій, хутко отримаєте собі ще одну революцію.

Як я вже казав, я не ідіот і не більшовик, тому має певне уявлення про те, що робити треба, а що - ні.
Поцікавтеся результатами рейду 1ї Кінної у тил полякам у 1920

Мій друг, вам нагадати ваші слова? Мені не складно
Це не кажучи вже про рейди мандрівникової радянської кавалерії по українських тилах

По Вермахтівських рейдували, а ми - богообрані?

Вам не здається, що є істотна різниця між поляками у 1920 році та вермахтом в будь-якому? Вам взагалі не здається, що слід, крі всього іншого, ще й чисельність сил порівнювати? А якщо ще й добратися до кількості людей на км фронту та довжини суцільного фронту, то можна взагалі відкриття цікаві зробити? Це навіть не зважаючи на те, що дослідження успіхів 1 Кінної в тому рейді може привести зовсім до іншого результату, ніж про це писали апологети 1 Кінної у 20-х роках.
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення pustomelyk » 23 грудня 2012 22:51

sergei-lvov
Чим Вас 1.01.1931 не влаштовує, як показник для нашого війська мирного часу? Далі покажете, що назбираємо на війну. От і подивимось.

Про продуктивність праці мови взагалі не було. Якщо вже починаємо копати у різні боки, я Вам пригадаю, що наш споживчий ринок більший за УРСРівський може й у рази. І заповнити його лише за рахунок більшої на 30% продуктивності може й не вдасться, розширюватись доведеться. А тут ще клятий 8годинний робочий день! :D Нікуди Ви від збільшення працюючих у промисловості в рази не подінетесь.
Є кілька причин, чому великі врожаї не сприяють поповненню робітничого класу. Серед них збільшення робочих місць у с/г, збільшення можливості зводити кінці з кінцями у малоземельних.
Далі. Я не казав, що торгівля погано. Але кожен, хто пішов у торгівлю, не пішов на завод і не приймає участь у виробництві. А у нас саме про наповнення заводів робочими руками (і мізками :D ) мова. Гірше того. Як отой гендляр переїхав до міста, він ще й мешкання займає, куди б ми робітника поселити могли.
Взагалі, якщо мій склероз мене не обманює, то чисельність надлишкового населення в агарних регіонах України оцінювалася десь до 5 мільйонів людей.
І скільки з них погодиться піти на заводи, а скільки надасть перевагу ремеслу, сезонним заробіткам чи продовжить якось жевріти? Недавно один виробник холодильників на цьому попався, галичани чомусь вирішили, що краще сходити нарубати полякові дров.

Що до рейду по нашим тилам. Не подобаються Вермахт, Пілсудчики і Конармійці, можна ще згадати африканські пригоди Ромеля і К :D . Суть одна, якщо з'являється дільниця фронту, недостатньо насичена військами, туди може вскочити така кількість ворожого війська, що це приведе до обвалу всього фронту. А може й не вскочити :D
Ви переконані, що на всьому Українсько-Совецькому фронті від Дніпра до Волги і від Волги до Чорного моря таких ділянок не буде, а я у таке щастя не вірю.
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 24 грудня 2012 00:48

pustomelyk
Чим Вас 1.01.1931 не влаштовує, як показник для нашого війська мирного часу?

Тому що все тече, все міняється :D . Власне кажучи, я взагалі мав на увазі, що українська армія проходить між 1927 та 1932 роками набір потупових змін, тому 1.01.1931 - це якраз по середині тих змін. В якості зрізу ілюстрації бази для армії воєного часу 1933 року - мало актуально.
Про продуктивність праці мови взагалі не було. Якщо вже починаємо копати у різні боки, я Вам пригадаю, що наш споживчий ринок більший за УРСРівський може й у рази. І заповнити його лише за рахунок більшої на 30% продуктивності може й не вдасться, розширюватись доведеться

Звісно. Але ж я вам і так написав про надлишок робочих рік в селі. Якщо ви читали Єфіменка, то самі могли ці цифри бачити, хоч вони і так згадуються в історичній літературі.
А тут ще клятий 8годинний робочий день!

??? Якщо ви намашаєтесь поірвняти з СРСР, то там був в теорії і особливо в 20-х роках 7-годинний робочий день. Якщо з Україною. то чому в нас має бути обовязково 8-годинний робочий день, а не, наприклад, 9-годинний? Хоча істотним насправді є не тривалість робочого дня, а вартість робочої години - всі конфлікти стосовно тривалості робочого дня насправді проходили навколо вартості робочого часу, бо соціалістам та профсоюзам було притаманне бажання добитися зниження тривалості робочого дня без зниження суми денного заробітку, тобто фактично підняти оплату праці. Тому 8-годинний чи 9- чи 7-годинний робочий день - набаго менш важливо, ніж вартість робочого дня. А вона в нас так чи інакше буде істотно меншою - через меншу вартість життя, воєну інфляцію та й слабкість профсоюзів після війни.
Нікуди Ви від збільшення працюючих у промисловості в рази не подінетесь.

Цікаво - з чого ви взяли, що я якось намагаюсь уникнути збільшення чисельності працюючих у промисловості? Я просто не бачу у цьому зростанні чисельності проблему, на відміну від вас. Натомість мене істотно більше цікавить створення та/або розширення системи профосвіти, про що ви поки що жодним словом не прохопилися.
Є кілька причин, чому великі врожаї не сприяють поповненню робітничого класу. Серед них збільшення робочих місць у с/г, збільшення можливості зводити кінці з кінцями у малоземельних.

Нууу, хоч нібито ваші слова і всі більш-менш правильні, але - вже традиційно - побічні до суті питання: так, великий врожай зменшує % бажаючих чи потребуючих переходу на роботу в промисловість, але аж ніяк не ліквідує цих бажаючих чи потребуючих як клас. Відповідно, кількість людей, що бажають чи потребують роботи в промисловості/будівництві/тд, в такий рік зменшиться з мільйона до півмільйона, але ж, як свідчить історія, одноразово все одно ані мільйон, ані півмільйона не перейдуть на роботу в промисловість, тому який сенс в цих ваших словах?
Далі. Я не казав, що торгівля погано. Але кожен, хто пішов у торгівлю, не пішов на завод і не приймає участь у виробництві. А у нас саме про наповнення заводів робочими руками (і мізками ) мова

Мій друг, те, що ви переживаєте про чисельність індустріальних робітників і порівнюєте її з більшовиками, ніяк не викликає у мене таких же переживань. Чому? Бо якось селяни і без більшовиків попадали на заводи, та й чисельність потребуючих роботи поза межами с/г в Україні істотно перевищує будб-які уявні потреби 20-х років. В 30-х же роках вартість с/г продукції і так знизиться - в світі - що саме собою сприятиме зміні відносної переваги видів діяльності на користь промисловості. Але в 30-х роках багато чого зміниться - і зростуть державні інвестиції в промисловість, і військові замовлення розширяться - так що і тоді проблема буде істотно іншою.
Взагалі ваші страждання з приводу забезпечення заводів робочою силою з селян видаються мені абсолютно надуманими і обгрунтування ним я можу знайти тіко у впливі традиційного впливу радянської історичної думки. На жаль, я вже досить далеко від цієї думки відійшов і дивлюсь на процеси, що відбувалисяя при більшовиках та до них, істотно інакше. Тому і проблеми не бачу. Якщо потрібно, можу більш детально і окремо пояснити свою думку на процеси, що відбуватимуться з робочою силою та промисловістю в 20 та 30-х роках.
Гірше того. Як отой гендляр переїхав до міста, він ще й мешкання займає, куди б ми робітника поселити могли.

Чесно кажучи, у вас якісь соціалістичні погляди, як на мою думку. В будь-якому випадку саме їх відображення я бачу у вашій позиції постійно. Можливо, саме тому ми з вами так постійно розходимось?
І скільки з них погодиться піти на заводи, а скільки надасть перевагу ремеслу, сезонним заробіткам чи продовжить якось жевріти? Недавно один виробник холодильників на цьому попався, галичани чомусь вирішили, що краще сходити нарубати полякові дров.

Нууу, по перше, тіко ви страждаєте від бажання запхнути 5 мільйонів людей одноразово на заводи, я цим не страждаю. Так що якщо 20% протягом 20-х років направляться у промисловість - мені цього цілком вистачить.
По друге, для мене більш важливо забезпечити ефективність використання цих робочих ресурсів, ніж використати їх всіх у промисловості.
По третє, цей надлишок існував у середині 20-х років в реальній УРСР, а в нас більший приріст населення і ще 15 років, так що не страждайте ви так сильно тим, що не всі відразу направляться у промисловість. Якщо вже так сильно кортить порівняти з СРСР, то краще глибше вивчіть ситуацію в СРСР з робочою силою та її залученням до складу індустріальних робітників.
Що до рейду по нашим тилам. Не подобаються Вермахт, Пілсудчики і Конармійці, можна ще згадати африканські пригоди Ромеля і К

Знаєте що мені не подобається? Якщо ні, то я підкажу - трьоп. Якщо ви не в стані навести жодного прикладу ефективних кавалерійських рейдів по тилах супротивника, то нашо трєпаться? Аби нік проілюструвати?
Суть одна, якщо з'являється дільниця фронту, недостатньо насичена військами, туди може вскочити така кількість ворожого війська, що це приведе до обвалу всього фронту. А може й не вскочити

Суть інша: крім як в специфічних обставинах Громадянської війни - специфічних в першу чергу нетипово низькими щільностями військ і в другу розвалом залізничного транспорту - кавалерійські рейди в тил виявилися малоефективними та малорезультативними в першу чергу тому, що залізниця при нормальній роботі забезпечує достатні можливості по маневру військ, аби ліквідувати цей рейд по тилах. Те, що ви говорите, не має жодного відношення до кавалерійського рейду по тилах, зате має велике відношення до логістики та кількості та підготовки військ, аби спочатку організувати прорив фронту, а потім його використати. І от тут ми якраз стикаємося з порівняльною чисельністю РККА та української армії.
Ви переконані, що на всьому Українсько-Совецькому фронті від Дніпра до Волги і від Волги до Чорного моря таких ділянок не буде, а я у таке щастя не вірю.

Чому ж не буде - буде. От тіко при чому тут кавалерйіські рейди по тилах? Ну і тут в кого таких ділянок буде більше і хто війська зможе перекинути швидше? Моливо, перш ніж вірити чи не вірити, ви спочатку зясуєте у що вірите, а у що не вірите?
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення Андрій_Східний » 24 грудня 2012 02:16

Мандрівник,
Підсумовуючи вищевикладене, пропоную іншим зацікавленим колегам висловити свою думку з приводу ведення війни альтернативною Українською Державою проти альтернативного СРСР без України.
Я вважаю, що на марення нашого мрійника, того, що Напольйон, можна наплювати і забути.

Це елементарно неввічливо так виражатись з приводу альтернативи одного з наших колег, хай якою б фантастичною вона вам не здавалась.

То як нам бути з хрестиком і трусами?
Є в когось інші пропозиції, крім оголошення війни?

Ми не маємо головного - casus belli, тобто формального приводу для початку воєнний дій проти СРСР. Але створимо його для СРСР, у випадку, коли будемо переправляти через україно-радянський кордон диверсантів, зброю та продовольство для допомоги голодуючим українцям на півдні РРФСР.

sergei-lvov,
ви Олега Кена "МОБИЛИЗАЦИОННОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ" читали? Звідто інформація щодо мобпланування. Є дещо і у Самуельсона "Красный колосс: Становление военно-промышленного комплекса СССР. 1921–1941."
МВ-12 мав вступити в силу, якщо мій склероз мене не обманює та не бажаючи перечитувати Кена, з весни 1933 року.

Читав їх, одначе ані в Самуельсона, ані в Кена жодного разу немає згадки про запровадження МВ-11. Цей план, який готувався паралельно с МВ-10 та МВ-12, не деталізується у цих книгах, а при аналізі документів періоду 1929-1933 років подається порівняння цифр, закладених у С-30 з МВ-10 та МВ-10 з МВ-12. Що найбільш цікаве, що через незадоволеність МВ-10 військово-політичне керівництво у документах за 1931-1932 роки посилалось здебільшого на показники МВ-12, який офіційно мав вступити в силу лише з 1 травня 1933 року, проте МВ-10 (зі змінами) залишався діючим до 9 вересня 1933 року, коли була прийнята постанова Ради Праці та Оборони (рос. СТО) № 85 "Про забезпечення РСЧА озброєнням на рік ведення війни та капітальному будівництву Наркомважпрому" та розпочато розробку нового мобплану МП-33.

Це не зовсім так - голод був вже на початку 1932 року, закінчився літом 1932 року (за рахунок врожаю 1932 року) і почався знов вже у листопаді 1932 року і вже тоді супроводжувався вилученням запасів продовольства у вже голодаючих селян за участю працівників НКВС та бігством селян. Власне кажучи, про голод за кордоном потроху було відомо ще на початку 1932 року, хоч і не викликало особливої зацікавленості. Пік голоду припав на весну 1933 року, тому якщо більшовики були б видавлені до весни 1933 року, то на територіях можна було би уникнути піку голоду і піку жертв, хоча їх наявна кількість була б достатньою для впливу на світову думку та формування позитивного відношення саме до України. І ніхто не каже, що Голодомор сам собою - це в першу чергу привід для агресії в найкращих умовах. Але суттєвим тут є те, що у 1932 році є достатньо часу, приводів та підстав для формування думки всередині України щодо нападу на СРСР, в тому числі і щодо падіння цін на с/г продукцію.

Ви тіко чомусь пропустили такий момент як розгортання у 1931-32 роках резервних бригад у дивізії.

Тобто ви почнете підготовку до війни наприкінці 1931 року, а почнете війну в кінці 1932 - початку 1933 року? І при цьому ви намагаєтесь нас переконати, що червоні розвідка, армія та вище партійне керівництво буде тихо курити бамбук, коли в більш спокійних умовах РІ в 1930 році вони оголосили Військову тривогу через побоювання нападу з боку коаліції Польщі, Румунії, Литви, Латвії, Естонії та Фінляндії? Вже сам факт розгортання 15 пбр у повнокровні дивізії змусить оголосити СРСР у 1932 році Військову тривогу, можливо розпочати часткову мобілізацію та підготуватись до виконання Евакуаційного плану 1931-1932 року. Тому особисто в мене є серйозні побоювання, що на кордоні ЗСУД зустріне не прикордонників з РСЧА мирного часу, а підготовлену оборону від максимально боєздатної (наскільки вистачить сил та запасів військового майна) РСЧА.
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 24 грудня 2012 05:03

Андрій_Східний
Читав їх, одначе ані в Самуельсона, ані в Кена жодного разу немає згадки про запровадження МВ-11

Ні, в Кена на стор. 259 є згадка про те, що 5.06.1932 його таки затвердили (хоча також там пишеться про те, що фактично як такий він не існує в звязку з цілковитим незабезпеченням. В тому ж третьому розділі"Протиріччя мобілізаційного планування 1931-32 рр" пишеться про те, що і план № 10 (щодо вашого питання, то Кен пише, що в якийсь момент в назві мобпланів букви МВ замінили С) фактично не був забезпеченим ресурсами, але його пропонувалося реалізовувати у випадку війни у 1931 чи 1932 році. Також там є пропозиції щодо перенесення початку дії плану № 12 на 1.01.1934 року. Взагалі Кен мене більше заікавив демонстрацією навколопланових дискусій, що дають можливість набагато краще зрозуміти що ж від РККА реально очікувати у 1933 році.
Цей план, який готувався паралельно с МВ-10 та МВ-12, не деталізується у цих книгах, а при аналізі документів періоду 1929-1933 років подається порівняння цифр, закладених у С-30 з МВ-10 та МВ-10 з МВ-12

Чому ж? В Приложении у Кена в першій же таблиці даються цифри по ньому.
Що найбільш цікаве, що через незадоволеність МВ-10 військово-політичне керівництво у документах за 1931-1932 роки посилалось здебільшого на показники МВ-12, який офіційно мав вступити в силу лише з 1 травня 1933 року, проте МВ-10 (зі змінами) залишався діючим до 9 вересня 1933 року, коли була прийнята постанова Ради Праці та Оборони (рос. СТО) № 85 "Про забезпечення РСЧА озброєнням на рік ведення війни та капітальному будівництву Наркомважпрому" та розпочато розробку нового мобплану МП-33.

Насправді найбільш цікаве те, що незалежно від того, на який план радянське керівництво не посилалося б, хтось з нього визнавав що цей план, на який посилаються, нереалістичний тою чи іншою мірою.
Але тут ситуація істотно складна - я ж беру отимістичні (аж занадто, як на мою думку) варіанти для РККА, хоча виглядає, що найбільш реальним з точки зору радянських можливостей в нашому випадку був би план № 10, зменшений відсотків на 20%, який з урахуванням необхідності виділення сил РККА на інші кордони дає нам фактичну рівність сил на ТВД.
Тобто ви почнете підготовку до війни наприкінці 1931 року, а почнете війну в кінці 1932 - початку 1933 року?

Ні, не зовсім так. Швидше цілком навпаки. Загалом розгортання резервних бригад у дивізії відбувається під впливом незадовільних результатів по часу мобілізації та боєздатності під час маневрів у 1927-1929 роках. Збільшення призову та кадру дивізій у 1930-32 рр відбувається внаслідок аграрної кризи часів Великої Депресії як якийсь еквівалент заміни допомоги по безробіттю та громадських робіт (якщо хтось причепиться, то громадські роботи нікуди не зникають). Саме підготовки до саме цієї війни не відбувається взагалі - протягом усього 1932 року в елітах відбувається боротьба щодо реакції на події по той бік кордону та на власну економічну кризу, а карта на користь війни складається восени 1932 року. До 1932 року армія реорганізовується та готується до захисту держави загалом, зважаючи на те, що СРСР є найбільш імовірним супротивником, але у відповідності до свої планів ще 1927-29 років, при чому в свойому плануванні орієнтується на протистояння РККА, мобілізованій у відповідності до плану № 10.
І при цьому ви намагаєтесь нас переконати, що червоні розвідка, армія та вище партійне керівництво буде тихо курити бамбук, коли в більш спокійних умовах РІ в 1930 році вони оголосили Військову тривогу через побоювання нападу з боку коаліції Польщі, Румунії, Литви, Латвії, Естонії та Фінляндії?

Нуууу, по перше, вас я ні в чому переконати не збираюся.
По друге, особисто я не бачу, що зміниться від радянської реакції, якщо СРСР з більшими ресурсами не міг реалізувати ті плани, які я приймаю за основу його протидії, при тому, що він має менше ресурсів. Чи ви думаєте, що якщо СРСР вдруг запланує за планом № 12 не 150 дивізій, а 250, то вони вдруг зявляться?
По третє, особисто я всю сукупність дій СРСР з РІ переношу на СРСР з АІ, що, як я вже казав, є нереальним подарунком для СРСР, бо на це в нього просто не має ресурсів, але бог з ним - я не жадібний :D , так що хто курить бамбук - вам треба з дзеркалом розбиратись.
Вже сам факт розгортання 15 пбр у повнокровні дивізії змусить оголосити СРСР у 1932 році Військову тривогу, можливо розпочати часткову мобілізацію та підготуватись до виконання Евакуаційного плану 1931-1932 року

Нууу, власне кажучи, ці пбр розгортаються у пд не у 1932 році, а протягом 1930-32 років. Це по перше.
По друге, СРСР і так жив в стані тривоги, так що оголошуй не оголошуй - нічого не зміниться.
По третє часткову мобілізацію можна проводити хоч 10 раз - вона все одно нічого не змінить, бо тримання мобілізованих у військах радянська економіка в умовах радянського керівництва, накладеного на індустріалізацію та колективізацію, не витримає. Тут альбо самим нападати, альбо проводити демобілізацію.
І по четверте - а що ж то за евакуаційний план такий в нашій АІ? Кого куди евакуйовуватимемо :wink: ?
Тому особисто в мене є серйозні побоювання, що на кордоні ЗСУД зустріне не прикордонників з РСЧА мирного часу, а підготовлену оборону від максимально боєздатної (наскільки вистачить сил та запасів військового майна) РСЧА.

Смішно. Знаєте чому? Тому що підготовлена оборона від максимально боєздатної РККА - це не про ту РККА. В першу чергу тому, що та РККА - переважно територіальна армія з тривалими термінами мобілізації в кращому випадку. В другу чергу тому, що вона роззосереджена на значно більшій території, ніж українська армія, значно далі від кордону і зі значно меншою пропускною здатністю транспортних мереж. Памятате я про логістику говорив? Потім наш дорогий Мандрівник почав кавдивізії перекидувати з Ленінграда на Кубань. Так от - для того, щоб опинитися на кордоні України одночасно з українськими дивізіями, радянські територіали мають почати повну мобілізацію на 1-2 тижні раніше. Як ви думаєте, як відреагує Україна на початок мобілізації в СРСР :) ? Альбо треба формувати і відправляти на кордон місцеві територіальні дивізії поголовно з місцевого населення - того самого, в якого хліб відбирають. І знаєте що найсмішніше - навіть якщо натягнути сову на кактус і припустити, що дивізій УВО можна відмобілізувати в межах Північного Кавказу та басейну Дону (додатково до тих, що там і так мобілізуються, але не призиваючи козаків :wink: - їх дітей до 1935 року було заборонено призивати до армії), то в нас навіть за найбільш глобальним планом виявляється рівність сил на кордоні - в кількості дивізій. От тіко радянські дивізії, хоч і не знаю як, будуть сформовані переважно з тих самих селян, в яких перед тим відбирали хліб. Як ви думаєте, вони смело в бой пойдут за власть советов :D ? Бо я чомусь думаю, що радянську владу охоплять
серйозні побоювання
істотно раніше :wink: .
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення pustomelyk » 24 грудня 2012 11:20

sergei-lvov
На всяк випадок повідомляю, що я здоровий, міцний і нічим не страждаю, навіть соціалізмом чи бажанням когось кудись запихнути. Чого зичу і Вам.

Давайте врешті вже розберемося з Вашим Українським військом. Якщо воно змінювалося, будь ласка, покажіть як (стан до початку змін і зміни по періодам) і поясніть причини того.

Якщо Ви не бачите проблем зі збільшенням зайнятих у промисловості, будемо вважати, що я пішов заспокоєним. Нагадаю лише, що чим більш "розмазаним" буде цей процес, тим слабшими будуть можливості нашої промисловості до 1933р (подальші тридцяті - не тема цього обговорення).
чому в нас має бути обовязково 8-годинний робочий день, а не, наприклад, 9-годинний?
1 доба = 3 зміни по 8 годин. За подробицями до старого Форда. Можемо і не перейматися, якщо у нас надлишок станочного парку.

Знаєте що мені не подобається? Якщо ні, то я підкажу - трьоп. Якщо ви не в стані навести жодного прикладу ефективних кавалерійських рейдів по тилах супротивника, то нашо трєпаться?
:D Так що ж я вдію, як на кожен мій рядок ви хутко наклацуєте п'ять, щоб задекларувати "нєщітаєцца", як із тою ж Конармією. Хоча наявність у нашому фронті місць для прориву Ви визнаєте. Для реагування треба ж не просто залізницею підвезти війська, підвезти війська котрі мали б відповідну рухливість, я вже не кажу про чисельність і необхідність забезпечення різних можливих напрямків. Як у нас з цим? Знаю, знаю наперед; можете не казати :D

Власне, залишилось лише питання по збройним силам мирного часу і задіяних у війні 1933-35рр.
Дякую.
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 24 грудня 2012 14:26

pustomelyk
На всяк випадок повідомляю, що я здоровий, міцний і нічим не страждаю, навіть соціалізмом чи бажанням когось кудись запихнути. Чого зичу і Вам.

Нууу, але щось таке притаманне саме людям з лівими поглядами та захопленням соціалізмом у вас проглядається :) .
Давайте врешті вже розберемося з Вашим Українським військом. Якщо воно змінювалося, будь ласка, покажіть як (стан до початку змін і зміни по періодам) і поясніть причини того.

Ок, покажу (я ж не проти, я навіть частково показав).
Якщо Ви не бачите проблем зі збільшенням зайнятих у промисловості, будемо вважати, що я пішов заспокоєним. Нагадаю лише, що чим більш "розмазаним" буде цей процес, тим слабшими будуть можливості нашої промисловості до 1933р (подальші тридцяті - не тема цього обговорення).

Яким би цей процес не був розтягнутим, ніяким іншим він бути не може. Більше того, істотне пришвидшення його, як не смішно, приведе тіко до погіршення можливостей промисловості, оскіко замінить меншу (наприклад півмільйона люд.) кількість більш-менш навчених працівників істотно більшою (наприклад 5 мільйонів) кількістю ніяк не навчених працівників. вилучивши при цьому робочу силу з інших галузей.
1 доба = 3 зміни по 8 годин. За подробицями до старого Форда. Можемо і не перейматися, якщо у нас надлишок станочного парку.

Наскіко мені відомо, цілодобовий 3-змінний робочий графік в цілому, крім деяких галузей, не був притаманний ані нам, ані іншим країнам в мирний час.
Так що ж я вдію, як на кожен мій рядок ви хутко наклацуєте п'ять, щоб задекларувати "нєщітаєцца", як із тою ж Конармією

Так ви хоч один наклацайте, який би демонстрував це "щітаєцца" - і ми проаналізуємо ситуацію. Ви ж крім Є! нічого більше не говорите.
Хоча наявність у нашому фронті місць для прориву Ви визнаєте

Колего, фронт - це суцільне місце для прориву, питання тіко в можливості цей прорив здійснити. А це - до питання про можливості РККА.
Для реагування треба ж не просто залізницею підвезти війська, підвезти війська котрі мали б відповідну рухливість, я вже не кажу про чисельність і необхідність забезпечення різних можливих напрямків. Як у нас з цим? Знаю, знаю наперед; можете не казати

Нуу, якщо ви знаєте, то, можливо, ви і зі мною можете думкою поділитися :wink: ?
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 24 грудня 2012 21:59

Давайте врешті вже розберемося з Вашим Українським військом. Якщо воно змінювалося, будь ласка, покажіть як (стан до початку змін і зміни по періодам) і поясніть причини того

Ітаво розвиток українського війська по періодах:
1921 рік - демобілізація армії та переведення її на стан мирного часу (в процесі демобілізації звільняється переважна більшість офіцерів часів РІА, мобілізованих під час ГВ, лояльність яких викликає сумніви).
З 1922 року армія мирного часу складається з дивізії сердюків (гвардія), 30 пд, 15 резервних пбр, 1 окремої Кримської пбр, 4 гірських пбр, 6 кд, частин корпусного та центрального підпорядкування. Армія кадрова з територіальним комплектуванням. Мобілізаційний роклад передбачає розгортання при мобілізації резервних бригад у дивізії, а також формування додаткових пд у корпусних округах.

1920-24 рр - це час формування системи військових навчальних закладів, в тому числі системи перепідготовки та підвищення кваліфікації офіцерів військового часу (паралельно створюються перші заводи з виготовлення зброї та викуповуються приватні, побудовані за часи 1СВ). До навчальних закладів активно запрошуються німецькі офіцери часів 1СВ. З 1925 року починається поступове витіснення старих кадрових офіцерів РІА новими випусками офіцерів, що пройшли навчання чи перепідготовку вже у українських навчальних закладах. Цьому сприяє як формування престижності та перспективності військової служби, так і покращений матеріальний стан та інші пільги. Взагалі українська армія протягом всіх 20-х років найбільше спостерігає та вчиться у німецької армії, залучає німецький досвід 1СВ та наслідує німецьким прикладам організації підготовки, для чого в Німеччині постійно знаходяться групи українських офіцерів, що проходять стажування, а німецькі офіцери запрошуютьс в Україну. Така політика викликає негативно-глузливе відношення у старих офіцерів РІА, особливо з числа колишніх білих, що прискорює їх видавлення з армії. На початку 1930-х років кадрові офіцери РІА з числа надійних залишаються лише на старших посадах, а офіцерський склад - омолодженим та лояльним. На відміну від СРСР в Україні зберігаються кваліфікаційні вимоги при поступлення до військових навчальних закладів (про інші аспекти внутрішньої політики в аспекті навчання та українізації, я думаю, тут писати нема гострої необхідності?)

В 1926-27 відбувається військова тривога - очікування ноовї війни з СРСР. Ця військова тривога примушує українське керівництво 1) розпочати військове та політичне зближення з Францією та Польщею; 2) збільшити фінансування армії та провести пробні мобілізації та маневри; 3) виділити фінансування для створення/збільшення танкових військ та важкої артилерії РГК.

Наслідками зближення з Францією стало проникнення французських ідей стосовно моторизації та механізації армії, появ прибічників концепції механізованої та високопрофесійної армії прикриття, а також появ концепції "укріпленого кордону", що була перенесенням на український грунт з урахуванням українських та радянських можливостей концепції "лінії Мажино".

Наслідками пробних маневрів та мобілізацій були виявлені недоліки у існуючому мобілізаційному та оперативному плануванні та бойовій підготовці військ, а також в цілому низький рівень забезпечення армії технікою, особливо артилерією підсилення та мототехнікою. Перші висновки були зроблені за наслідками пробних мобілізацій та штабних навчань - виявилось, що резервні бригади мають істотно більший (до 10-15 днів проти 3 у кадрових дивізій) час мобілізації та досягнення боєготовності, натомість супротивник в цей час має можливість, використовуючи свої кавалерійські частини, проникнути на мало чи незахищену українську територію, перешкодити чи зірвати процес розгортання та зосередження українських частин, захопити важливі - з оперативної та/чи економічної точки зору - прикордонні пункти, а також перешкодити чи зірвати процес мобілізації в прикордонних регіонах, наслідком чого міг стати несприятливий баланс сил на фронті та поразка. Спочатку - за наслідками пробних мобілізацій 1927 року - в якості вирішення цієї проблеми були запропоновані покращення організації мобілізації (вдосконалення планів мобілізації та списків мобілізованих, планів перевезень) та збільшення кадрового складу мирного часу в резервних бригадах. Тим не менш, проведення пробних мобілізацій у 1928 році з урахуванням організаційних покращень виявило, що покращення у швидкості мобілізації є цілком недостатнім з урахуванням існуючої загрози. Тому в якості рішення було запропоноване створення спеціальних частин прикриття кордону, які б у мирний час мали б підвищений % кадрового складу та мобілізовувалися з навколишньої місцевості. Завданням цих частин був захист важливих прикордонних пінктів та недопущення прориву ворожої кавалерії зокрема і військ високої готовності загалом в глиб української території у мобілізаційний період. Ці частини при обороні мали спиратися на постійні укріплення, які треба було спроектувати та побудувати. Додатково було запропоновано підвищити забезпечення українських військ технікою шляхом перетворення - за французським прикладом - кавалерійських дивізій у змішані конно-механізовані, а також забезпечення певного автопарку в прикордонних загрожуваних регіонах в якості тактичного транспорту для пришвидшення розгортання українських військ на кордоні та збільшення їх мобільності. Всі ці пропозиції були прийняті військовим керівництвом та запропоновані політичному керівництву в складі "Переліку необхідних заходів щодо розвитку армії".
Маневри 1927 мали дивізійний характер, при цьому дивізії, розгорнуті з резервних бригад, займалися по програмі низових навчань (в тому числі і через затяжну мобілізацію), що не дало можливості вияввити рівень їх боєздатності. В звязку з цим у 1928 році маневри були заплановані як більш тривалі та масштабні та мали включати імітацію бойових дій між сусідніми корпусами військових округів. Ці маневри виявили, крім вищезгаданих недоліків у мобілізації, також порівняно низький рівень боєздатності дивізій, що розгорталися з резервних бригад. Причинами цього після аналізу ситуації командування визнало як низький рівень спрацьованості цих дивізій, так і офіцерський їх склад - переважна частина мобілізованих до них офіцерів попали під попереднє скорочення та негативно відносились до, як вони говорили, "новых веяний", мали зовсім інший тактичний досвід та не могли співпрацювати з кадровими дивізіями на рівні, при тому що чистка офіцерського складу і так в найменшій мірі охопила саме резервні бригади. В якості часткового рішення цієї проблеми було запропоноване - одночасно з розширенням програми підготовки офіцерів, в тому числі запасу - збільшення кадрового складу мирного часу у резервних бригад, в тому числі офіцерів - до 100% від штату. Тим не менш, маневри 1929 та 1930 років щодо тих резервних бригад, в яких було втілена вищезгадана пропозиція ( у 1929 році - 3 резервні бригади, у 1930 - 9), не продемонстрували очікуваного підвищення боєздатності. Захисники цього рішення вказували, що більша частина офіцерського складу цих бригад тілько попала в ці частини, так що отримувані результати є цілком прийнятними і очікувати від них рівня боєготовності кадрових дивізій можна через кілько років. Тим не менш перемогла точка зору критиків, які настоювали, що достатній рівень підготовки може бути досягнутий тільки при переформуванні резервних бригад на звичайні кадрові дивізії. Істотним фактором перемоги цієї точки зору були підтримка з боку аграрних фракцій сейму (основна частина призовників до арміх поступала з села, де з літа 1930 року через беззупинне падіння цін якраз наступили скрутні часи і платня військовослужбовцям стала істотно необхідною для їх родин) та падіння аграрних та сировинних цін, що дало можливість в межах того ж бюджету утримувати істотно більшу кількість призовників. Розширення у 1931-32 роках аграрної складової Великої Депресії стимулювали аграрні фракції добиватися - поряд з розширенням громадських робіт - розширення призовного контингенту до армії, внаслідок чого стороники збільшення чисельності армії в армійському командуванні отримали підтримку у сеймі.

Наслідком вищезгаданих подій та політичних компромісів у 1927-32 роках у структурі та військовій підготовці армії відбулись наступні зміни:
Восени 1928 року прийняте рішення щодо 1) формування 10 прикордонних пбр, які мали формуватися з військовослужбовців 2-гого року служби походженням з місцевості, де мала розташовуватись бригада, 2) переформування кавалерійських дивізій у конно-механізовані, кошти на це були закладені у бюджет 1929 року. Також прийняте рішення про формування автомобільного резерву армії та будівництво укріплень, в звязку з чим рекомендовано армії 1) вибрати автомобіль для резерву та оцінити необхідну кількість та 2) розробити план будівництва укріплень, спроектувати їх та сформувати кошторис. Формування та злагодження прикордонних бригад відбувалось протягом 1929-30 років (спочатку були сформовані 7 бригад на кордоні з СРСР, потім ще 3 на інших кордонах), переформування кавдивізій у кінно-механізовані тривало у 1929-32 роках та так і не було закінчено до початку війни - переважно через неодноразові зміни плану переформування та складу дивізій. Будівництво укріплень було розпочато літом 1930 року на Харківському напрямку, весною 1931 на Київському напрямку, літом 1931 року на північному кордоні в Поліссі. Формування автомобільного резерву стало найбільш тривалою і найменш ефективною частиною "переліку заходів", супроводжуючись скандалами, звинуваченнями у корупції, перекидуванням виділених коштів для інших цілей, що більш відповідали цілям політиків у сеймі, при чому фактична реалізація цього міроприємства почалася літом 1932 року, а серьйозні надходження автомобілів почалися тілько восени 1932 року.
Восени 1930 року прийняте рішення про переформування всіх резервних бригад у кадрові дивізії, реалізоване фактично навесні 1931 року, після чого ці дивізії для підготовки ганяли особливо активно.
Літом 1931 року прийняте рішення про розширення призовів резервістів на маневри, про короткотреміновий (на 3-6 місяців) набір військовозобовязаних, які не попали на службу в армію (аналог першого етапу підготовки в радянських територальних дивізіях), на добровільних засадах.
Восени 1931 року розроблений мобілізаційний план 1931 року, який передбачав, крім розгортання кадрових дивізій до штатів воєного часу, також формування по 1 дивізії 1-ї черги, розгортання прикордонних бригад у дивізії і тд і тп. Весною 1932 року проходить пробна мобілізація за цим планом.

Пропозиції щодо збільшення танкових частин вилилися у вивчення всіх наявних у Європі зразків танкової техніки, конкурс проектів та вибір протягом 1928-30 років кількох проектів танків - кавалеріського для кінно-механізованих дивізій, піхотного для підтримки піхоти, танкетки для розвідки. Виробництво танків було організоване у 1930 році, перші одиниці були отримані у 1931, наприкінці якого проекти були адаптовані - за наслідками пробної експлуатації - до вимог української армії. У 1932 році почате серійне виробництво, кавалерія отримала десь 50% штату, піхота - в районі 30% (але в неї по штату мав бути танковий батальйон на кадрову дивізію). Пропозиції щодо артилерії вилились у формування моторизованих артчастин (в тому числі і для кінно-механізованих дивізій), особливо РГК, для чого протягом 1928-30 були розроблені осучаснені моторизовані версії 100-мм гаубиці, 105мм гармати та 152 мм гаубиці (осучаснення - за аналогією з 105мм гарматою вз. 29), а у 1932 році закуплено у Школи - пробно - К1.

Десь так
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення pustomelyk » 25 грудня 2012 01:13

sergei-lvov
:cry:
Не жалієте Ви мого зору. То скільки все ж таки вояків налічують дивізії мирного і воєнного часу? А гармат/кулеметів?
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Війна за Вільну Кубань або війна Голодомору

Повідомлення sergei-lvov » 25 грудня 2012 01:35

pustomelyk, ви хотіли опис - ви його отримали. Я теж не в захваті від потреби стіко написати.
Дивизія мирного часу - близько 8 тисяч чол., мирного - близько 15 тисяч.
З гарматами складніше - через оргструктуру 1918 року, але я схидяюсь до більш-менш класичного варіанту
12*76,2мм гармат, 24*100 мм гаубиць - дивізійна артилерія, (3*6+2)*76,2мм піхотних гармати - полкова артилерія, 10*2*37мм батальйонних гармати, кулемети не рахував, припустімо що на польсткому рівні.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей