Данило Галицький захищає Київ у 1240-му

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Данило Галицький захищає Київ у 1240-му

Повідомлення Михайло » 24 грудня 2012 17:59

Наскільки я розумію, заходи в т.ч. і Київського князя Данила Романовича по обороні Києва від Батия обмежилися призначенням боярина Дмитра командуючим обороною, після чого сталося те, що сталося -- Київ вчинив запеклий опір, але був взятий. І от питання -- якби Данило привів на захист Києва галицьку дружину і сам очолив оборону -- могло б це переломити ситуацію?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Данило Галицький захищає Київ у 1240-му

Повідомлення sinitsa » 24 грудня 2012 20:21

Навряд-чи. Данило стратегічно був правий, коли «здавав» Київ, як не цинічно звучить.
Розміщувати дружину в межах укріплень – результат той самий: у монголів – перевага в людях та техніці. Причому остання, наскільки можна судити, відіграла ключову роль у штурмі. Тож взяття міста було неминучим щойно з'явилася можливість підвести облоговий парк під вали. Тобто окрім захисників Києва «поклали» б ще й дружину на додачу, ось і весь ефект.
Запеклий спротив киян, боюсь, «пропагандистський хід» літописця. Монголи не штурмували, радше за все, лише тому, що чекали саме на момент, сприятливий для здолання укріплень, а не тому, що наражалися на активну протидію гарнізону. І між справами вивчали обстановку. Зверніть увагу на таке. Базовий табір Бату (Батиєва гора) розташовує «під штурм» лінії укріплень по сучасному Ярославову валу (Золоті – Жидівські ворота/Львівська площа), але увірвалися в місто через ворота Лядські. Тобто не деруться «в лоба» на найбільш потужну ділянку укріплень, а «намацують» найслабшу точку й терпляче чекають поки «підморозило», аби провести «пороки» по Козячому болоту. Брали місто монголи важко, із значними втратами, судячи по всьому, але ж сили дійсно були надто нерівні. Й кілька тисяч «крутих профі» з князівської дружини дисбаланс цей навряд-чи б вирівняли, на стінах та у вуличному бою толку від них було б не набагато більше, ніж від «необстріляного» міського ополчення.
Інший варіант: пробувати комбінувати ззовні, атакуючи невеликі загони фуражирів, або навіть спробувати відтягнути на себе основні сили Бату – також практично безперспективно. «В полі» генеральну битву Данило програв би із 99 % гарантією. Що ж до «малих операцій» і «поступового знекровлення» без генеральної битви, то тут таке: монголи кілька тижнів стояли під Києвом, практично не вдаючись до активних дій. Тобто навряд-чи відчували якісь-то негаразди із постачанням (підвоз здебільшого, слід думати, забезпечували волинські князі, які уклали з Бату сепаратну угоду «хліб в обмін на недоторканність», та й із здобиччю від попередніх дій протягом 1240 р. в монголів все було гаразд). Відповідно, забагато «але», за яких монголам знадобилося б активне фуражування, й склалися б умови для нападів на дрібні монгольські загони.
Знов захопився, даруйте. Та ще й забув, що тут альтернатива. Тож коротко «позитивний сценарій»: Київ встояв. І ШО? Навкруги «випалена земля», і як вцілілі захисники та ще й з «додатковим контингентом» будуть зимувати – незрозуміло. В секторі близько 100-120 км на південь – південний схід – жодного вцілілого укріплення; на північ – теж все не слава Богу (Вишгород, приміром, знищений). Зі «зрадниками» волиняками – є необхідність «акції відплати», але ще не факт, що вони – волиняки – й самі не підуть на Київ «підібрати» пошарпане монголами місто за старою-доброю руською традицією. Данило замість активної дипломатії в Угорщині зайнятий «матір’ю міст руських», має послаблену дружину (навряд-чи перемога була б без значних втрат), не має жодного союзника серед сусідів. Дії угорців? Берегти сили для боротьби з монголами, котрі може ще й не дійдуть, або ж затіяти «прикордонний конфлікт» із надзвичайно послабленим сусідом? Монголи мають можливість спокійно перезимувати на пониззі Дніпра, насамперед – у лівобережній частині, дочекатися навесні підкріплень і згодом продовжити розпочате. Та й продовження за «історичним сценарієм» – похід далі на захід вже взимку – для монголів не таке вже й проблематичне. Основні сили збережені, далі на захід – недоторкані терени із чималою кількістю ресурсів. Данило ж має можливість слідувати лише за монгольським ар’єргардом (Волинь, нагадаю, йому краще обходити). Тож скільки протягне данилове військо на тому, що буде залишатися після проходження місцевістю монголів, велике питання. Коротше, чудесний порятунок Києва однаково видався б пірровою перемогою. Повторюся: стратегічно Данило був правий у своєму «зрадництві».
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29670
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Данило Галицький захищає Київ у 1240-му

Повідомлення Adam » 24 грудня 2012 21:11

Базовий табір Бату (Батиєва гора)
Шо, дійсно? Так далеко від Києва? :?:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Данило Галицький захищає Київ у 1240-му

Повідомлення sinitsa » 24 грудня 2012 22:32

Adam написав:
Базовий табір Бату (Батиєва гора)
Шо, дійсно? Так далеко від Києва? :?:


«Місцева мікротопоніміка» навряд-чи в даному випадку бреше. Далеченько, звісно, але з іншого боку – кілометра 3-4 «по прямій», близько години пішого шляху, навіть із урахуванням всіх байраків-кучугурів. І табір-то базовий, розміщуй собі аванпости по периметру, маневруй скільки завгодно. А так – ідеальна позиція: пануюча висота, з якої проглядається не лише саме обложене місто, а й всі підступи до нього (крім вздовж Дніпра, розуміло, але там, з урахуванням контролю Вітачева та Вишгорода особливо боятися було нічого). Між містом та табором – доволі глибока та широка долина, ще й з рікою, тож мінімалізована можливість вдалих вилазок з боку обложених. Знов таки, табір захищає комунікації з «дружніми індіанцями» - волиняками, а заразом – і перекриває шляхи підходу потенційних сил зняття облоги із заходу - південного заходу. Коротше, гарним військовим був Бату, із стратегічним та тактичним мисленням все в нього було гаразд.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29670
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Данило Галицький захищає Київ у 1240-му

Повідомлення Adam » 24 грудня 2012 22:38

Все ж таки задалеко... Тому я схиляюся до версії Рибакова: "бАтіева гора — від слов'янського імені Батя".
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Данило Галицький захищає Київ у 1240-му

Повідомлення sergei-lvov » 24 грудня 2012 22:40

підвоз здебільшого, слід думати, забезпечували волинські князі, які уклали з Бату сепаратну угоду «хліб в обмін на недоторканність»

Дивно - і х то ж ці волинські князі, які забезпечували Батия та уклали з ним угоду?
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Данило Галицький захищає Київ у 1240-му

Повідомлення sinitsa » 24 грудня 2012 22:45

Adam написав:Все ж таки задалеко... Тому я схиляюся до версії Рибакова: "бАтіева гора — від слов'янського імені Батя".


Ну Бог його, мо і так. З урахуванням напрямку головного штурму табір дійсно логічніше було розташовувати десь на Печерську. В плані захищеності від нападу з боку Києва – нічим не гірше (Крещатий яр, струмочки, болота). Щоправда, із захистом комунікацій значно гірше, й огляд чималого «шматку» периметру оборони противника – практично нульовий (але останнє, знов таки, вирішується за рахунок аванпостів).
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Данило Галицький захищає Київ у 1240-му

Повідомлення sinitsa » 25 грудня 2012 00:11

sergei-lvov написав:
підвоз здебільшого, слід думати, забезпечували волинські князі, які уклали з Бату сепаратну угоду «хліб в обмін на недоторканність»

Дивно - і х то ж ці волинські князі, які забезпечували Батия та уклали з ним угоду?


Даруйте, але не готовий відповісти конкретно. Десь траплялося, що така угода/угоди мала місце, проте це – радше сучасна реконструкція, а не конкретні вказівки джерел, наскільки пам'ятаю. Зокрема, в джерелах «фігурою умовчування» є доля Овруцького князівства у 1240-му р., де тоді правив Ростислав Володимирович. Також на 1240 р. екстраполюють більш пізнє повідомлення Іпатіївського літопису (1241 р.) про князів Болоховської землі, які платили монголам данину зерном. Не думаю, що зазначена реконструкція далека від істини: й Болохівська земля, й Овруцьке князівство не були розорені монголами. Доволі дивно, якщо зважати на те, що все навкруги монголи не минули. Протягом 1240-41 рр. постраждали землі не лише на схід та захід від зазначеного регіону, а й на північ (Туровське князівство). З чого б це така толерантність до ключових регіонів, та ще й у випадку Болоховської землі – «транзитного» по відношенню до Степу?
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Данило Галицький захищає Київ у 1240-му

Повідомлення sergei-lvov » 25 грудня 2012 00:15

sinitsa, от тіко жоден з цих регіонів - і Болохівська земля, і Оруцьке князівство - не був Волинським князівством.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Данило Галицький захищає Київ у 1240-му

Повідомлення sinitsa » 25 грудня 2012 00:24

sergei-lvov написав:sinitsa, от тіко жоден з цих регіонів - і Болохівська земля, і Оруцьке князівство - не був Волинським князівством.


А, тепер «дійшло» в чому проблема :pardon:. Я мав на увазі Волинь як регіон, а не політичне утворення, актуальне для 1240-го р. Овруч – Східна Волинь, Болохівська земля – північ Поділля та частина півдня Волині. Сподіваюсь, непорозуміння вичерпане?
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Данило Галицький захищає Київ у 1240-му

Повідомлення sergei-lvov » 25 грудня 2012 01:26

sinitsa, так
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Данило Галицький захищає Київ у 1240-му

Повідомлення Андрій_Східний » 26 грудня 2012 04:48

І от питання -- якби Данило привів на захист Києва галицьку дружину і сам очолив оборону -- могло б це переломити ситуацію?

Однозначно ні, лише більше людей поклали б у землю. Найкращій варіант, як на мене, то це просто домовитись про здачу міста за умов недоторканності його культурних святинь та місцевих жителів. Це все одно краще за обпалену пустку на місці столиці Русі.
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Данило Галицький захищає Київ у 1240-му

Повідомлення sergei-lvov » 26 грудня 2012 15:13

Андрій_Східний, нуууу, наврядчи хтось - кияни чи Данило - психологічно були здатні здати Київ.
Крім того, при обговорення оборони Києва не слід забувати, що якраз перед тим на півдні йшла війна між чернигівським Михайлом і на той час більше волинським Данилом, а Галич Данило взяв, якщо мій склероз мене не обманює, тіко, хоч і черговий раз, в 1238 році, а дружина його була переважно волинською. Це я в тому сенсі, що наврядчи саме тоді можливості Данила були досить великі, аби хоч якось вплинути на хід подій. І, до речі, ця війна з чернигівськими Ольговичами продовжилась і після відходу монголів з Європи. Тобто питання київської оборони в аспекті внутрішньої війни може виглядати зовсім інакше, ніж без нього.
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Данило Галицький захищає Київ у 1240-му

Повідомлення Андрій_Східний » 26 грудня 2012 19:43

sergei-lvov, це один з тих випадків, коли краще поступитись праву сильного, аби потім мати певні дивіденти у вигляді слави рятівника міста від цілковитого розорення. Васальна залежність від Золотої Орди є набагато менш кривавою альтернативою тому, що сталось у реальній історії. Літописи також свідчать про таку деталь, що хан Батий начебто пропонував в обмін на мирну здачу взагачі не чіпати місто. Хтозна, як би воно було насправді, одначе це все одно дає великі шанси на те, що Київ не втратить на пару століть свого торгівельного та культурного значення.

Крім того, при обговорення оборони Києва не слід забувати, що якраз перед тим на півдні йшла війна між чернигівським Михайлом і на той час більше волинським Данилом, а Галич Данило взяв, якщо мій склероз мене не обманює, тіко, хоч і черговий раз, в 1238 році, а дружина його була переважно волинською. Це я в тому сенсі, що наврядчи саме тоді можливості Данила були досить великі, аби хоч якось вплинути на хід подій. І, до речі, ця війна з чернигівськими Ольговичами продовжилась і після відходу монголів з Європи. Тобто питання київської оборони в аспекті внутрішньої війни може виглядати зовсім інакше, ніж без нього.

Я погано орієнтуюсь в тому історичному періоді, так що про братські розборки волинських з чернігівськими знаю мало :sorry: , але зрештою завжди можна обумовити для Києва якийсь особливий статус нейтрального міста, яке підкориться лише переможцю у волино-чернігівській війні.
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Данило Галицький захищає Київ у 1240-му

Повідомлення sergei-lvov » 28 грудня 2012 18:57

Андрій_Східний
це один з тих випадків, коли краще поступитись праву сильного, аби потім мати певні дивіденти у вигляді слави рятівника міста від цілковитого розорення. Васальна залежність від Золотої Орди є набагато менш кривавою альтернативою тому, що сталось у реальній історії

Воно ніби так. Але і машина часу на той момент (як і зараз) ще не винайдена, та й інтернет з відеокамерою невідомий, тобто мало кому відома що є кращою альтернативою, а що гіршою :wink: . Це приблизно як зараз - краще вступити в Митний Союз чи зробити ЗВТ з ЄС :) ?
Тим більше, що фактичне рішення приймали києвляни, а не будь-хто з князів.
Літописи також свідчать про таку деталь, що хан Батий начебто пропонував в обмін на мирну здачу взагачі не чіпати місто

Так, свідчать. Але є і момент інерції - це Київ, а то - кочівники якісь. Історія часто - значно частіше, ніж це можна припустити - складається з подій, що відбулись внаслідок різних оцінок реальності різними людьми.
одначе це все одно дає великі шанси на те, що Київ не втратить на пару століть свого торгівельного та культурного значення./quote]
Як я вже казав - це було рішення киян. Хоч інше рішення - евакуація частини населення в поліські міста - теоретично могло бути реалізованим, хоч і, здається, князем Пінська був супротивник Данила.
але зрештою завжди можна обумовити для Києва якийсь особливий статус нейтрального міста, яке підкориться лише переможцю у волино-чернігівській війні.

Так він і так фактично нейтральне місто, яке підкорялося переможцю у війні. тіко війна була не волинско-чернігівська, а загальноруська.
 

Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей