Однострій ЗСУД

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Аватар користувача
zagrava
Member
Member
 
Повідомлень: 249
З нами з:
12 грудня 2007 13:23
Звідки: Миколаїв

Re: Однострій ЗСУД

Повідомлення zagrava » 24 квітня 2013 10:07

на мій погляд коротка куртка спортивного крою звісно значно економить сукно при пошиві однострою, втім вона не зовсім зручна в польових умовах особливо у комплекті з польовим спорядженням. коротка куртка німців у цьому плані зручніша, втім вона з"явилась лише під кінець війни
ЖИВИ ВІЛЬНО
ПОМРИ ГІДНО
РАБІВ ДО РАЮ НЕ ПУСКАЮТЬ
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30155
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Однострій ЗСУД

Повідомлення Adam » 24 квітня 2013 10:14

Британская армия вместе со всеми своими доминионами носила эту короткую куртку до середины 60-х годов! А потом это отмененное обмундирование передали пенитенциарной системе для заключенных. Так что она вполне доказала свою жизнеспособность.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
zagrava
Member
Member
 
Повідомлень: 249
З нами з:
12 грудня 2007 13:23
Звідки: Миколаїв

Re: Однострій ЗСУД

Повідомлення zagrava » 24 квітня 2013 19:07

радянська гімнастьорка з стоячим коміром теж використовувалась в СРСР та домініонах до кінця 60-х - про що це говорить?
ЖИВИ ВІЛЬНО
ПОМРИ ГІДНО
РАБІВ ДО РАЮ НЕ ПУСКАЮТЬ
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30155
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Однострій ЗСУД

Повідомлення Adam » 24 квітня 2013 20:12

Мабуть про те, що СРСР — мегабагата наднаціональна держава з фактично невичерпними ресурсами, а Велика Британія — бідний тоталітарний економічний карлік з військовими мегаамбіціями. Так?
:lol:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1278
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Однострій ЗСУД

Повідомлення pustomelyk » 25 квітня 2013 10:27

З Adamовим
Поэтому я не вижу никаких предпосылок к тому, чтобы в середине 1920-х годов провести кардинальную реформу обмундирования. Первые предпосылки могли возникнуть к середине 30-х годов.
цілком згоден.
Твердження, які мені здаються не безсумнівними.
если бы в боях с поляками приняли участие ЗСУД, то УГА постепенно была бы полностью переодета по образцу армии Скоропадского
Наскільки мені відомо, Галичани таки переймалися своїми одностроями, принаймні знаки розрізнення і назви чинів лишали "рідні". Крім того, є приклад "Сірих". А ще, одна справа через скруту вдягатися у що дадуть, інша – коли у сталий період треба самим думати, що шити. Особливо, якщо в такий час шити треба "принципово новий" :D однострій і проштовхувати його через скнару, якому треба пояснити, чому не можна обійтися стійкою, а треба витрачатись на стійко-відложний та ще й погони; і чи потрібні Вам на сорочці бічні кишені, і що Ви збираєтесь в такому разі в них носити, і чи не можна її вкоротити ще см на 10?
Точно также никакой речь быть не могло о возврате к петлицам как образца декабря 1917 г., так и апреля 1918 г. Погоны еще очень долго оставались безальтернативным знаком различия в армиях всего мира минимум до конца 1970-х гг
Мова не йде про повернення. Скоріше - поява петлиць на новому етапі розвитку Держави і війська. А вже обґрунтовувати ту появу можна як завгодно, аби бажання. В СРСР, он, ввели погони і нічого, пережили. До речі, чим доведете, що погони в РСЧА з’явилися не в наслідок відмови від відложного коміру? :wink:
Що до безальтернативності погонів – не зовсім так. Країни «британських» традицій на погон знаки розрізнення вішали лише для офіцерів, та й то у США були від цього відхилення http://www.airborne-museum.org/wp-conte ... photo7.jpg . Нижні ж чини носили знаки розрізнення у вигляді шевронів на рукавах. А ми (як бути точним, то поки, схоже, лише я) педалюємо у війську УД рівноправ’я всіх чинів (в розумних межах). Тому, а також через те, що відзнаки на комірі не перекриваються і з міркувань економії, на модерновому однострої – всім на петлиці. А погон тоді - зайвий малофункціональний елемент, прибираємо.
На 1930і бельгійці чи голандці, здається югослави, мадяри з австрійцями і всілякі там японці залишались, а фіни перейшли на відзнаки комірі http://www.mosinnagant.net/finland/tunics.asp . Плюс СРСР. Не більшість з відзнакою чину на петлицях, але й не диво. :pardon:
французскими "адрианами" и финскими "зольбергами" у нас завалены склады, они и будут использоваться в дальнейшем. Вполне возможно, что именно в них и вступит в ВМВ армия УД
Маю сумнів, що загальна кількість згаданих шоломів перевищувала кілька сот тисяч. Військо УД за повної мобілізації, теоретично, – коло 4млн. Старі шоломи безумовно будуть використані, але, гадаю, поява нового зразку в помітній кількості неминуча. А для нового виробництва "Адріан" трохи застарілий, потребує принаймні модернізації, як не заміни.

georg
Все уже украдено до нас(с)
Ви трохи :D не вгадали, з одностроєм армії КНДР я практично не знайомий. Але винахід велосипеду – явище не поодиноке.
На куртці остаточно зупинився, розібравшись з радянським бушлатом-афганкою.
Я, виходячи зі свого досвіду і знань :oops: , намагався створити оптимальний, на мій погляд, набір речей для однострою. На щастя, бігати під кулями чи сидіти в окопі мені не довелося, навіть жодного маршу з повною викладкою у мене за плечима нема. Тому щось міг і не врахувати. Тикайте носом, буду вдячний.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30155
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Однострій ЗСУД

Повідомлення Adam » 25 квітня 2013 15:09

pustomelyk написав:А ще, одна справа через скруту вдягатися у що дадуть, інша – коли у сталий період треба самим думати, що шити. Особливо, якщо в такий час шити треба "принципово новий" :D однострій і проштовхувати його через скнару, якому треба пояснити, чому не можна обійтися стійкою, а треба витрачатись на стійко-відложний

Я гіпотетично припустив, що якщо УД допомогла ЗУНР позбавитися ворогів й отримати незалежність, то питання "злуки" — вирішене. А якщо держава одна, то я кий сенс у двох арміях? Це по-перше. По-друге, що в однострої ЗСУД, що в однострої УГА комір на мундирах був саме стояче-відкладний.

pustomelyk написав:Мова не йде про повернення. Скоріше - поява петлиць на новому етапі розвитку Держави і війська.

Ага! Тут у нас північно-східний сусід, навалу якого ми ледь-ледь відстояли зимою-весною 1919 р., його військо носить петлиці, але несподівано ЗСУД переходить на знаки розрізнення рангу, схожі на найвірогідного супротивника? Це щоб легше було заплутатися під час бою?

pustomelyk написав:До речі, чим доведете, що погони в РСЧА з’явилися не в наслідок відмови від відложного коміру? :wink:

Тим, що виготовлення погонів дорожче, ніж відкладного коміру.

pustomelyk написав:А ми (як бути точним, то поки, схоже, лише я) педалюємо у війську УД рівноправ’я всіх чинів (в розумних межах). Тому, а також через те, що відзнаки на комірі не перекриваються і з міркувань економії, на модерновому однострої – всім на петлиці. А погон тоді - зайвий малофункціональний елемент, прибираємо.

А у нас і так равноправ'я — усі з погонами! :D І чому німці залишилися з погонами, а ми маємо їх прибрати? :?

pustomelyk написав:На 1930і бельгійці чи голандці, здається югослави, мадяри з австрійцями і всілякі там японці залишались, а фіни перейшли на відзнаки комірі http://www.mosinnagant.net/finland/tunics.asp . Плюс СРСР. Не більшість з відзнакою чину на петлицях, але й не диво. :pardon:

Про СРСР я вже сказав. Теж саме можу додати до інших: нам головне відрізнятися від сусідів, як вірогідних супротивників у майбутній війні. Досвід далеких країн нас безумовно цікавить, але лише в площині неспівпадання його з арміями сусідів.

pustomelyk написав:Маю сумнів, що загальна кількість згаданих шоломів перевищувала кілька сот тисяч. Військо УД за повної мобілізації, теоретично, – коло 4млн. Старі шоломи безумовно будуть використані, але, гадаю, поява нового зразку в помітній кількості неминуча. А для нового виробництва "Адріан" трохи застарілий, потребує принаймні модернізації, як не заміни.

Для армії мирного часу 100 000 шоломів цілком достатньо — їх, на відміну від мундирів, солдати на дємбєль не візьмуть, термін використання майже безтерміновий. Легку модернизацію у міжвоєнний період провели самі французи — шолом стало робити з однієї деталі плюс гребінець. Так і "зольберг" з одінієї плюс "пимптик"!
Просто на середину 30-х років мені більш до впадоби польський шолом. Але можна й німецький. Але в ніякому разі ні "рогач" розробки 1916 р. — він вже давно застарів!

pustomelyk написав:З Adamовим

А що це Ви вирішили перекрутити нік іншого користувача? Та ще й модератора? %) Вам набрид наш форум? Так я Вам швидко влаштую "інкогніто із Санкт-Петербурга"! :evil:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
georg
Member
Member
 
Повідомлень: 680
З нами з:
14 листопада 2007 13:20

Re: Однострій ЗСУД

Повідомлення georg » 25 квітня 2013 18:21

pustomelyk, що я Вам скажу... На мій погляд, прийнятий в 1918 році однострій з різними незначними доповненнями та змінами використовувався б всі 1920-ті, і певну частину 1930-х. Гадаю, лише в другій половині 1930-х почалася б розробка якогось нового однострою, але нічого сюрреалістичного-певно, якийсь банальний кітель+пілотка або кепі.
Шинелі альтернативи в 20-30 роки - НЕМАЄ.
Стосовно сталевих шоломів. Певен, що використовувалися б французські "Адріани" та "Зольберги". Недостача легко вирішувалася б закупівлею за кордоном. І тут вже цілком політичне питання - з ким більш дружні відносини, з ким ні. В будь-якому разі, можливо на межі 20-30-х. або вже в 30-х може прийнятися власний зразок каски. Якої - питання. Але нагадаю, з новостоврених після ПСВ держав власну модель шолома мали, здається, лише Чехословаччина, Польща та Естонія (добре модернізований Адріан)... Угорщина прийняла німецкий М35, в Прибалтиці - "Адріани" та М16, про Фінляндію тактовно промовчу :) сподобався крок румунського військового міністерства-на зміну "Адріану" прийняли шолом амрії, з якою за будь-яких обставин ніколи не зустрінуться - голландської.
Знаки розрізнення залишился б на погонах, і не думаю, що петлички варто взагалі серйозно обговорювати.
Стосовно ЗУНР, то в реальності Гетьманат поглинув би Галичину з усім її панукраїнізмом чи пангалицизмом і не подавився б і про кольорові зубчатки та нарукавні знаки розрізнення залишилися б лише романтичні спогади ветеранів ГА.
Ніби все...

Доречи, стосовно "суперечки" про кишені :D Візьмемо РІА. Похідну сорочку зр. 1911 р. чи гімнастичну сорочку зр. 1912 р. без кишень. Залишається лише дві кишені в штанах. З власного досвіду - це реально незручно, при немалій кількості речей, котрі варто носити завжди при собі (нагадаю, така безумовно зручна річ як "сухарка" з "туркестанським мішком", котрий не завжди з собою, не видається). А таки речей маємо немало, починаючи від кисету і закінчуючи зайвими обоймою-другою патронів чи гранатою (а за розповідями знайомих, котрим доводилось займатись перепохованнями загиблих солдатів РІА - та й не тільки їх - в більшості кишені були просто нашинковані патронами). Звідси і маємо значний масив фото часів ПСВ з нерегламентованими сорочками з нагрудними кишенями.
Вибачайте за сумбур :) Поки що все.
Грабитель, вор, убийца и бандит
Наказанным быть имеют право.
Двуглавый монстр должен быть убит,
Должна погибнуть подлая держава.(c)
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1278
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Однострій ЗСУД

Повідомлення pustomelyk » 25 квітня 2013 21:30

Adam
А що це Ви вирішили перекрутити нік іншого користувача?
І на думці не мав. Якщо Ви вважаєте утворений таким чином прикметник перекрученням, більше небуду :sorry: Ато - одразу за шаблю :D
А якщо держава одна, то я кий сенс у двох арміях? Це по-перше. По-друге, що в однострої ЗСУД, що в однострої УГА комір на мундирах був саме стояче-відкладний.
:yes: Що армія буде єдина цілком згоден.
Що до погонів/комірів/петлиць/традицій. Періодично стикаюсь, що альтУД уявляють, як Гетьманат механічно перенесений/розтягнутий у часі в 1930рр. Але у незмінному вигляді шанси Гетьманату на виживання практично відсутні. Щоб вижити, та ще й у таких кордонах, як у нас заплановано, це повинна вже бути зовсім інша УД. І не факт, що зі Скоропадським на чолі, і взагалі не факт, що у вигляді Гетьманату. Тож, які б у тої УД були б традиції, кожен вільний уявляти, як може (аби без кільця в ніс чи пов'язки на стегна)
Я не наполягаю, що від погонів відмовилися б обов’язково. Але такий розвиток цілком імовірний, як один з варіантів. Враховуючи переваги відзнак на петлицях, я їх і намагаюсь лобіювати.
у нас північно-східний сусід ... носить петлиці, але несподівано ЗСУД переходить на знаки розрізнення рангу, схожі на найвірогідного супротивника? Це щоб легше було заплутатися під час бою?
Думаю, на відстані, коли Ви можете розглядати петлиці, помилитися вже не можна. Стріляти починають на відстанях, на яких годі й думати, побачити петлиці. Є ж картинки, вояк мого зразка схожий хіба на фіна, а з ними, сподіваюсь нам воювати не прийдеться.
чому німці залишилися з погонами, а ми маємо їх прибрати?
А хіба не Ви писали, що
Adam написав:виготовлення погонів дорожче, ніж відкладного коміру
Я ж сподіваюсь ще й на комірі з’економити, зробивши його стійкою.
А от з шоломами якраз накладочка виходить із відмінним від ворога силуетом. До середини 1930х у СРСР якраз повно адріанівок і зольбергів. Та й у поляків їх ще багато. Наявних у нас "імперіалістичних" шоломів може й вистачить для армії мирного часу, але саме в мирний час вони чи не найменш потрібні. А для війни треба заготовлювати. Гадаю, правильно було б вибрати шолом з обрисами не схожими ні на німецькі (теж чимало у сусідів), ні на французькі, ні на новітній польський вз.31. Що залишається? :D Як вже писав, мені найбільш до смаку щось схоже або на іспанський м21, або на шолом ННА. Врешті-решт, давайте добряче обстукаємо молотком британський "тазик для гоління" :D
Ще, минулого разу не відписався Вам за берет. Тут дійсно ломка традицій, але якщо треба, то треба. Я лише хотів би зрозуміти переваги перед кепі.
З протигазною сумкою визначитись не можу, мабуть треба комплексно всю амуніцію і спорядження розглядати. Хто б взявся? :Mol:

georg
Та яке там вибачте, кожній свіжій людині радий :beer: Я на минуле свято з УНР спізнився, а зараз народ щось охолов до альтернативи. :cry:
Цілком згоден з Вами у тому, що помітна реформа однострою до середини 1930х малоймовірна.
Шинелі альтернативи в 20-30 роки - НЕМАЄ
Хотілося б аргументації такого категоричного твердження. Не відбулося, не означає немає.
Про шоломи, петлиці і Гетьманат вище писав Адамові, гадаю, повторюватись не варто. Лише два моменти.
Недостача легко вирішувалася б закупівлею за кордоном.
Невже УД, що ми намагаємось собі наальтернативити, нездатна буде собі шоломів наштампувати? Коли дійде до таких закупівель, не впевнений, що ще продаватимуть легко й дешево надлишки 1СВ. Знову ж таки – імпорт.
сподобався крок румунського військового міністерства-на зміну "Адріану" прийняли шолом амрії, з якою за будь-яких обставин ніколи не зустрінуться - голландської.
:good: Чим відрізняється моя пропозиція творчо доробити іспанський?

По кишеням. Я ж сорочку запропонував з 2 нагрудними. Додайте 2 в шароварах, повинно вистачити. Щось об’ємне в бічних кишенях додасть "приємних" спогадів, коли по ньому під час ходи стукатиме те, що навішано на поясі. А ще у мене передбачений варіант, коли сорочка заправляється в штани і бічні кишені тоді просто заважатимуть.
Про патрони у 1СВ було у когось, хто займався тоді постачанням РІА. Тоді була свого роду манія, набирали більше ніж треба, потім кидали. Там мало не до третини "непродуктивних" втрат через це. Патронам в кишенях не місце, краще продумати спорядження так, щоб їх більше під рукою було. Я, хоч патронташа і намалював, але намагався б його уникнути. На плечові лямки в районі грудей можна додаткові патронні сумки на 1 гніздо почепити? Повзати наче не повинні б заважати, в нагрудних кишенях об’ємного теж не носять.
 

Аватар користувача
georg
Member
Member
 
Повідомлень: 680
З нами з:
14 листопада 2007 13:20

Re: Однострій ЗСУД

Повідомлення georg » 25 квітня 2013 22:25

Стосовно шинелей, то варто подивитись на уніформу інших держав і все стане ясно. Не бачу жодних причин українській армії виглядати на 1970-ті роки.

Про кишені і патрони... Не дивлячись на Ваше небажання, без підсумків не обійтися. Ніяк. Система патронних сумок на плечових лямках (?) виглядає сумнівно :)
Про кількість патронів - давайте не будемо. Я Вас запевнюю, лишніх патрів не буває. Перевірено.
Російський товариш минулого літа розповідав про перепоховання солдата РІА, в якому приймав участь.
Так от, на тілі в лівій частині грудей знаходилось дві обойми з патронами (навряд чи патронташ-пряжечки від нього не знайдено, скоріше - лежали в кишені), в районі таза залишки двох підсумків-один повністю заповнений, інший напівпорожній, в районі стегон жменя патронів розсипом і одна обойма з трьома патронами та граната французського зразка з ударним запалом http://ww1.milua.org/FhgrgrF1.htm
Ситуація виглядає приблизно такою - солдат збирався в атаку, напихав патрони в підсумки та додатково в кишені, запхнув в кишеню гранату, і якби мав кітель з боковими кишенями - повірте, знайшов би що туди покласти. Патрони в бою зайвими не бувають. Далі чоловік вилізь з окопу і загинув за кілька кроків від брустверу - біля кісток передпліччя знаходилась куля, але не вона стала причиною смерті, скоріше поранення наприклад в черевну полость просто не залишили ніяких слідів.
Грабитель, вор, убийца и бандит
Наказанным быть имеют право.
Двуглавый монстр должен быть убит,
Должна погибнуть подлая держава.(c)
 

Аватар користувача
Євген Пінак
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 2034
З нами з:
22 лютого 2006 14:05
Звідки: Київ

Re: Однострій ЗСУД

Повідомлення Євген Пінак » 26 квітня 2013 21:12

pustomelyk написав:Я вже написав, що перемішав в одне набір речей і види однострою. Видів однострою може бути скільки схочете. А от набір речей - один. Плюс де-які додатки, на кшалт кольорого чохла на кепі для парадкичи яких інших прикрас.


Ви вже якось визначтесь - чи дозволені у Вашій альтернативі "певні відхилення як крою..., так і набору речей", чи ні. А то в одному пості пишете одне ,в друому - інше :)

pustomelyk написав:
7. Повседневная форма одежды вне строя носится:
...
всеми генералами, адмиралами и офицерами в свободное от службы время.

"Сльушай, я русскій язик нєхарашо знаю"(с) :D Ви трактуєте цитоване, як "зобов'язані носити", я - "якщо вже надумав ходити у військовому поза службою, повинен бути у такому то виді однострою, а не, скажімо, у польовому".


Таки дійсно російську мову Вам треба підтягнути. Бо трьома параграфами вище, наприклад, написано:
"4. Парадная.форма одежды для строя носится:
при участии в парадах,"
Цікаво, цей параграф Ви тежє трактуєте так, що на параді солдат, який "надумав" носити однотстрій - носить однотстрій, а який не надумав- носить цивільний костюм :twisted:

pustomelyk написав:Знов таки, питання, чому ми повинні зобов'язувати військових носити однострій поза службою? За найяснішого Цісаря так заведено не було.


Це Ви будете розповідати самому Цісарю, який носив однострій все своє життя ;)
 

Аватар користувача
Євген Пінак
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 2034
З нами з:
22 лютого 2006 14:05
Звідки: Київ

Re: Однострій ЗСУД

Повідомлення Євген Пінак » 26 квітня 2013 21:16

pustomelyk написав:
Шинелі альтернативи в 20-30 роки - НЕМАЄ

Хотілося б аргументації такого категоричного твердження. Не відбулося, не означає немає.


А я писав, чому. Але Ви вже встигли про це забути :(
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1278
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Однострій ЗСУД

Повідомлення pustomelyk » 26 квітня 2013 21:39

georg
варто подивитись на уніформу інших держав і все стане ясно. Не бачу жодних причин українській армії виглядати на 1970-ті роки.
Саме про це я й казав, що «не з’явились» не варто прирівнювати до «не могли з’явитись». У 1930х у різних країнах взялися експериментувати з впровадженням курток. Можна згадати і радянські, і американську м38 та й у французів щось там було. Зважаючи на певні умови, у нас могли б цим займатись активніше. Німцям однієї зими вистачило для появи двобічних курток. Хай ми не такі розумні, як німці, але ж у нас часу більше :D
Я так лютую :D проти шинелі саме через те, що довелося її поносити. То невже в альтУД ні у кого не з’явилося б бажання її замінити? Якщо ще трохи влади, один набір компромісів заміняється іншим і золотий ключик у кишені.
А в СРСР ні про які куртки ще й у 1970х можна не згадувати, шинель дожила до 1990х.

без підсумків не обійтися. Ніяк. Система патронних сумок на плечових лямках (?) виглядає сумнівно
Схоже у нас розбіжності з термінологією. Чим патронна сумка від підсУмка відрізняється? Я б хотів почути думки що до раціональності розміщення додаткових патронних сумок у наступних місцях
Зображення
На позначених 3 і 4 додаткові підсумки точно розміщували. Крім того Адам наводив нам британське спорядження http://www.achtung-blitzkrieg.com/acatalog/Tommy400.jpg , підсумки на ньому для гвинтівки? Не знаю, чи зручно в ньому плазувати, а от як діставати обойми з самого дна тих торб?
Я Вас запевнюю, лишніх патрів не буває.
Ще й як бувають. Коли їх на собі тягнути, кожен зайвий :D
Як серйозніше, кількість набоїв, як і майже все, - результат компромісу. Ось думка людини компетентнішої за мене:
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html написав:Но кроме указанных общих причин, недостаток в 3-лин. патронах обусловливался еще следующими обстоятельствами.
Солдатам в пехоте выдавали на руки по 200 и более патронов, вместо положенных 120 с тупой и 135 с остроконечной пулей; и без того крайне перегруженные ношей, солдаты на походе нередко бросали обременяющие их патроны или просто теряли их.
Патроны с убитых и от раненых далеко не всегда отбирались.
Заботливые командиры полков старались иметь побольше патронов про запас. Они опорожняли полковые двуколки, сложив патроны в окопы или переложив в повозки обоза, посылали двуколки в парки и получали от них патроны. Когда же приходилось итти вперед или отступать, пехотные части, не имея свободных перевозочных средств, или просто оставляли не помещающиеся в двуколках и на людях патроны на месте или, в лучшем случае, обращались с просьбой к соседним батареям или паркам взять у них лишние патроны, что далеко не всегда бывало возможно.
При крайне растянутых позициях, какие занимали в 1915 г. русские войска — до 40 и более верст на корпус по фронту, удаление головных парков от некоторых частей, расположенных в окопах, бывало весьма большим; поэтому начальники частей, опасаясь несвоевременной получки от парков патронов, заблаговременно брали их из парков и складывали в окопах, при уходе же войск из окопов патроны в них оставались.
По свидетельству многих участников войны, патроны находились в оставленных нами окопах иногда в «ужасающем количестве»{587}.
Нельзя не отметить эту совершенно недопустимую, явно преступную расточительность ружейных патронов на фронте, которая после первых же неудач на фронте стала наблюдаться в войсках. Под впечатлением артиллерийского «завесного» огня, неизменно направляемого немцами в тыл русских позиций при каждой атаке, у войск сложилось убеждение, что на своевременное пополнение патронов сквозь такие завесы, даже в ночное время по ходам сообщения, рассчитывать нельзя. Поэтому заранее забивались патронами не только назначенные для этого ниши и погребки, но самые окопы, блиндажи и ходы сообщения; патроны кучами сваливались за окопами; наконец, иногда из ящиков с патронами получались даже траверсы и чуть не целые брустверы. Нечего и [318] говорить, что о какой-либо экономии при стрельбе не думали и самая стрельба при таких условиях бывала нередко безрезультатной.
Всякое передвижение войсковых частей вызывало потерю этих патронных запасов, которые в случае отступления легко попадали в руки противника, в случаях же наступления оставлялись, как были, на тех же местах и или терялись здесь, или попадали в руки разных спекулянтов.
Гадаю, і у нас цей досвід повинні були враховувати. Лікується вдосконаленням логістики, зокрема взаємодії обозів різних рангів і вояка (німців у 2СВ можна згадати). Плюс вдосконаленням спорядження, щоб вояк не пхав набої куди надумає. Він же не автоматом ще озброєний, а з магазинки вистріляти за бій 200, навіть 120 набоїв, мені здається, - показник набагато вищий за середній, досягнути його здатні хіба які "термінатори", яких завжди одиниці на все військо.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30155
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Однострій ЗСУД

Повідомлення Adam » 26 квітня 2013 22:35

pustomelyk написав:georgЯ так лютую :D проти шинелі саме через те, що довелося її поносити. То невже в альтУД ні у кого не з’явилося б бажання її замінити?

Ні, оскільки Гольфстрим далеко, а середньоземньморський клімат охоплює незначну південну частину країни. На іншій території: висока вологість, влітку висока температури, взимку навпаки — низька плюс доволі сильні вітри.

P.S. Мій улюблений "еквіпман":
Приєднані файли
Screen-shot-2013-04-26-at-10.34.jpg
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
georg
Member
Member
 
Повідомлень: 680
З нами з:
14 листопада 2007 13:20

Re: Однострій ЗСУД

Повідомлення georg » 26 квітня 2013 22:44

pustomelyk написав:georg
варто подивитись на уніформу інших держав і все стане ясно. Не бачу жодних причин українській армії виглядати на 1970-ті роки.
Саме про це я й казав, що «не з’явились» не варто прирівнювати до «не могли з’явитись». У 1930х у різних країнах взялися експериментувати з впровадженням курток. Можна згадати і радянські, і американську м38 та й у французів щось там було. Зважаючи на певні умови, у нас могли б цим займатись активніше. Німцям однієї зими вистачило для появи двобічних курток. Хай ми не такі розумні, як німці, але ж у нас часу більше :D
Я так лютую :D проти шинелі саме через те, що довелося її поносити. То невже в альтУД ні у кого не з’явилося б бажання її замінити? Якщо ще трохи влади, один набір компромісів заміняється іншим і золотий ключик у кишені.
А в СРСР ні про які куртки ще й у 1970х можна не згадувати, шинель дожила до 1990х.

без підсумків не обійтися. Ніяк. Система патронних сумок на плечових лямках (?) виглядає сумнівно
Схоже у нас розбіжності з термінологією. Чим патронна сумка від підсУмка відрізняється? Я б хотів почути думки що до раціональності розміщення додаткових патронних сумок у наступних місцях
Зображення
На позначених 3 і 4 додаткові підсумки точно розміщували. Крім того Адам наводив нам британське спорядження http://www.achtung-blitzkrieg.com/acatalog/Tommy400.jpg , підсумки на ньому для гвинтівки? Не знаю, чи зручно в ньому плазувати, а от як діставати обойми з самого дна тих торб?
Я Вас запевнюю, лишніх патрів не буває.
Ще й як бувають. Коли їх на собі тягнути, кожен зайвий :D
Як серйозніше, кількість набоїв, як і майже все, - результат компромісу. Ось думка людини компетентнішої за мене:
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html написав:Но кроме указанных общих причин, недостаток в 3-лин. патронах обусловливался еще следующими обстоятельствами.
Солдатам в пехоте выдавали на руки по 200 и более патронов, вместо положенных 120 с тупой и 135 с остроконечной пулей; и без того крайне перегруженные ношей, солдаты на походе нередко бросали обременяющие их патроны или просто теряли их.
Патроны с убитых и от раненых далеко не всегда отбирались.
Заботливые командиры полков старались иметь побольше патронов про запас. Они опорожняли полковые двуколки, сложив патроны в окопы или переложив в повозки обоза, посылали двуколки в парки и получали от них патроны. Когда же приходилось итти вперед или отступать, пехотные части, не имея свободных перевозочных средств, или просто оставляли не помещающиеся в двуколках и на людях патроны на месте или, в лучшем случае, обращались с просьбой к соседним батареям или паркам взять у них лишние патроны, что далеко не всегда бывало возможно.
При крайне растянутых позициях, какие занимали в 1915 г. русские войска — до 40 и более верст на корпус по фронту, удаление головных парков от некоторых частей, расположенных в окопах, бывало весьма большим; поэтому начальники частей, опасаясь несвоевременной получки от парков патронов, заблаговременно брали их из парков и складывали в окопах, при уходе же войск из окопов патроны в них оставались.
По свидетельству многих участников войны, патроны находились в оставленных нами окопах иногда в «ужасающем количестве»{587}.
Нельзя не отметить эту совершенно недопустимую, явно преступную расточительность ружейных патронов на фронте, которая после первых же неудач на фронте стала наблюдаться в войсках. Под впечатлением артиллерийского «завесного» огня, неизменно направляемого немцами в тыл русских позиций при каждой атаке, у войск сложилось убеждение, что на своевременное пополнение патронов сквозь такие завесы, даже в ночное время по ходам сообщения, рассчитывать нельзя. Поэтому заранее забивались патронами не только назначенные для этого ниши и погребки, но самые окопы, блиндажи и ходы сообщения; патроны кучами сваливались за окопами; наконец, иногда из ящиков с патронами получались даже траверсы и чуть не целые брустверы. Нечего и [318] говорить, что о какой-либо экономии при стрельбе не думали и самая стрельба при таких условиях бывала нередко безрезультатной.
Всякое передвижение войсковых частей вызывало потерю этих патронных запасов, которые в случае отступления легко попадали в руки противника, в случаях же наступления оставлялись, как были, на тех же местах и или терялись здесь, или попадали в руки разных спекулянтов.
Гадаю, і у нас цей досвід повинні були враховувати. Лікується вдосконаленням логістики, зокрема взаємодії обозів різних рангів і вояка (німців у 2СВ можна згадати). Плюс вдосконаленням спорядження, щоб вояк не пхав набої куди надумає. Він же не автоматом ще озброєний, а з магазинки вистріляти за бій 200, навіть 120 набоїв, мені здається, - показник набагато вищий за середній, досягнути його здатні хіба які "термінатори", яких завжди одиниці на все військо.


1. Експерименти - експериментами, але ніде куртка не була прийнята замість шинелі. І тому в УД ні в кого б не виникло ідеї заміни шинелі.
Що Вам такого шинель зробила? Я і зараз її час від часу ношу, і запевню-вона практичніша за всі куртки разом взяті. Повторюсь-іншого варіанту на той час не було місця.

2. Зручність переповзання має таке вирішальне значення?

3. Знову ж таки, Ви значно перебільшуете проблему транспортування на собі лишнього вогнезапасу :)
Змальована Барсуковим картина - доволі звичайна для війни... Далі - гвинтівка Мосіна хоч і не автоматична, але теж "їсть" набої дай Боже, запенвяю. Настріляти за кілька годин бою (справжнього фронтового) дві сотні патронів - тут і обговорювати нічого.
Грабитель, вор, убийца и бандит
Наказанным быть имеют право.
Двуглавый монстр должен быть убит,
Должна погибнуть подлая держава.(c)
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1278
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Однострій ЗСУД

Повідомлення pustomelyk » 26 квітня 2013 22:51

Євген Пінак
Ви вже якось визначтесь - чи дозволені у Вашій альтернативі "певні відхилення як крою..., так і набору речей"
Передбачається, що держава для служби видає кожному військовому певний набір речей. Базовий для всіх однаковий. Якщо служба вимагає чогось особливого, воно видається тому, кому потрібно по службі (бінокль, планшет, комбінезон і т.д.) Якщо вояк вважає, що те, що йому видала держава, йому недостатньо личить, він (від козака до ЯПГ) має право власним коштом пошити собі однострій з іншого матеріалу і з відхиленнями від "казенного" крою, які втім детально обумовлені (на зразок відсутності накладок на колінах) Але носити такий "самшит" він може лише поза службою. (У трамваї їде на службу в "гарному", у частині перевдягся "як всі"). ЯПГ під час прийому у своєму палаці в самошитому, коли інспектує військову частину в казенному (бо він там в той час, як і інші, виконує військові службі обов'язки)
Так зрозуміло?
"4. Парадная.форма одежды для строя носится:
при участии в парадах,"
Цікаво, цей параграф Ви тежє трактуєте так, що на параді солдат, який "надумав" носити однотстрій - носить однотстрій, а який не надумав- носить цивільний костюм
Спроба прийняти участь в параді у цивільному викличе де-які ускладнення. А щоб з театру випхали у цивільному, треба щось ще вигадати.
Що до носіння цивільного офіцерами А-У, я довіряю п.Адамові, тому поки-що :D найяснішого Цісаря не турбуватиму.

Про неминучість шинелі.
Євген Пінак написав:я писав, чому. Але Ви вже встигли про це забути
:sorry:
Євген Пінак написав:
zagrava написав:рано повністю перевдягати армію в куртки в цей період
Іспанці так не думали. Але вони, дійсно, були єдиними в світі, хто так перспективно думав.
:pardon: Хіба ми гірші за іспанців?! :D
До речі, був би вдячний, якби Ви зорієнтували, де про іспанців подивитись докладніше.
Якщо ж "я писав" Ви про це
Євген Пінак написав:ЖОДЕН із цих предметів не входив до складу базової форми одягу, що у Вашій альтернативі означає чималі витрати на забезпечення армії двома видами зимового одягу. Єдиним виключенням із цього правила був приписний склад територіальних частин
і т.д., то я вже пояснював, що другий вид зимового одягу не потрібен, а багатьох недоліків можна позбавитись завдяки інакшій ніж червоноармійські конструкції куртки. Отримаємо: сама куртка - вітрівка і захист від вологи (навряд чи абсолютний); куртка з підкладкою за теплотою дорівнюватиме шинелі; на добру зиму, як і для шинелі піддіваємо ватник. В комплекті - назовнішні шаровари, гадаю, без підкладки, але обов'язково з ватними штанами на мороз. Десь так.

Хлопці, вибачайте, я за вами не встигаю :D
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість