Чи мала УНР шанси залишитись?

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення igor1989 » 31 жовтня 2013 19:14

Askold25 написав:
Якщо такий позитивний варіант би спрацював то цілком можливо могла відбутися якась домовленість із чехами, щодо ненападу, і відводу чеських військ із Закарпаття.

Спочатку треба було домовитись, а тоді вже потім вести військо туди. Крім того чехи (за потуранням Антанти) не злякалися війни з комун. Угорщиною за Словаччину, на яку жодних історичних прав ніколи не мали, тож чого їм було боятися ослаблену після переходу Карпат УГА?
Стосовно того що було менше сотні я прочитав ось тут

Хрін його зна, чиї дані правдивіші. Литвин теж посилається на спогади колишнього учасника цієї експедиції. тут треба питати в експертів із цієї теми.
Стосовно епідемії тифу, то чи спалахнула б вона на Закарпатті так само як на Наддніпрянщині у таких самих масштабах?

А що б завадило? Більшість війська залізнциею не проїхало б, не та пропускна здатність тієї залізниці. отож би йшли переважно пішки, може 2-3 тижні. А увесь хвіст перейшов би через 5-6 тижнів (поетапно, прямо у руки "гостей" на Закарпатті). Уявіть хоч кілька тисяч вояків у Яремчі того часу. Вони б за один вечір постою вигребли б увесь запас продуктів місцевих. А потім ці йдуть, приходять наступні і їм вже нема чого їсти. Карпати треба було б переходити відразу, без жодного відпочинку. біс його знає чи перед виступом на Закарпаття встиглаб УГА заготовити необхідну кількість провіанту? Я, особитсто, сумніваюсь. 2-3 тижні переходу при поганих харчах - люди змучені, тобто відразу приступити до актичних бойових дій не зможуть. А Закарпаття спочатку треба ще зайняти.
якби підписали мир з чехам

А якби ні? :)
вони могли би надати медикаменти. Все-таки вони також були в конфронтації з поляками, а ворог ворога це ніби друг.

Бути в конфронтації й бути серйозними ворогами - різні речі. 100%, що не надали, бо, повторюсь, Чехія не пішла б проти волі Антанти, а Антанта підтримувала б Польщу. Не видати одну бригаду полякам - це одне, на це Антанта спокійно закрила очі.
Так само можна було розраховувати, що більшовики й денікінці будуть зайняті одне одним, а ми, українці, цим скористаємось. Ан не вийшло! Чи Ви гадаєте, що на Закарпаттті з якоїсь незрозумілої причини коефіцієнт талану в українців чомусь вищий?
Можливий оптимістичний варіант захоплення трофейної зброї, крім того чехи могли би помогти.

Забагато "можливо". Крім того, що чехи б точно не допомогли (я вже писав чому). На трофейній амуніції довго не повоюєш, досвід армії УНР у 1920 р. це показав (хоч поляки теж надсилали амуніцію).
Та і УГА все-таки представляла собою якусь бойову цінність

Перейти Збруч і перейти Карпати - це різні речі. Я вже писав чому і в якому б стані була б УГА. Не забуваймо, що північна група швидше за все була б відрізана від карпат.
І можна було би вдарити по цих сторонах у вигідний для себе момент.

Зброя? Люди? Медикаменти? Військове майно? Допомога чехів, це теж саме, що допомога Антанти, а допомга Антанти для УГА - це утопія. Заблокувати вихід із Закарпаття в Галичину полякам було б дуже легко, не потрібно було б навіть значних сил.
Крім чехів, ви забуваєте про угорців (комуністів і не-комуністів, чи Ви гадаєте, що не-комуністична Угорщина не побажала б повернути Закарпаття), а також румуни?
Найбільш реалістичним варіантом

Вибачте, але реалізмом тут і не пахне, бо все зиждеться на багатьох "якби": 1) якби чехи не напали; 2) якби угорці не напали; 3) якби румуни не напали; 4) якби чехи допомогли (якби Антанта зглянулася); 5) якби встигли заготувати досить продуктів перед переходом; 6) якби поляки вирішили не соватися через карпати (до весни 1920 р. вірогідність активного конфлікту між поляками та більшовиками маловірогідна).
Забрати будь-яке "якби" і результат - катастрофа.
Ви досить часто вживаєте поняття "закріпитись"? Що особисто Ви вкладуєте в це поняття? Закріпитись політично - потрібні роки, а під час війни це дуже важко; закріпитись економічно - теж потрібні роки і засоби; закріпитись військово - це побдувати серйозні укріплення й вузли оборони - теж потрібен час, майно, люди.

Ну так, вони були не готові, крім того не мали розв'язаних рук, та організації, як їхні нащадки пізніше
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 31 жовтня 2013 20:07

Ну так, вони були не готові, крім того не мали розв'язаних рук, та організації, як їхні нащадки пізніше

І ще такий фактор, як умови. Бувають умови, що ніяка організація, бажання та воля не дадуть необхідного результату.
Більшість звикла перекладати вину за програш ПВЗ виключно на "соціалістів" (беру в лапки, бо насправді це аж занадто збірне й розпливчате поняття). Але таке пояснення вкрай примітивне й мало відповідає дійсності. Є ще ряд зовнішніх та внутрішніх умов, які спричинилися до поразки не менше, ніж невдалий провід, а може й навіть більше.
Внутрішні: 1) низька національна свідомість населення; 2) наявність на території населення великих етнічних груп, ворожих до ідеї української державності; 3) несформована інтелігенція (її часто називали напів-інтелігенція); 4) дуже маленький вплив української інтелігенції на решту українського населення.
Зовнішні: 1) географічне розташування: - сусідство з кількома крупними націями, які мали територіальні претензії до України, результат - війна на кілька фронтів. - відсутність суттєвих природних перепон для здійснення оборони від ворожого вторгнення; (для прикладу, Фінляндія, яка мала дуже незначну кількість населення із вороже налаштованих тоді націй межувала виключно з Росією, та ще в такому важкодоступному районі, зручному для оборони, який нівелював чисельну ворожу перевагу); 2) економічні: - найбільш промислово-розвинені області України, які могли виробляти майно та зброю, знаходилися досить близько до ворожих українцям сторін та мали великі домішки ворожого населення, тому ці області надзвичайно важко контролювати; - велика економічна привабливість українських територій для сусідської експансії (вести тривалу війну за території з бідними ресурсами - це одне, а за багату територію - інше); 3) політичні: - міжнародна ізоляція України (окрім випадків Брестського та Варшавського договорів). Якщо поглянути на історію держав Східної Європи, то всі вони отримали незалежність із чиєюсь підтримкою: Греція від Туреччини мала підтримку Росії, Англії, Франції; Сербія, Болгарія, Румунія від Туреччини - Росії; Чехія, Польща - Франції та Англії; Фінляндія - спочатку Німеччини, Прибалтиці допомагала Англія. Підтримка Німеччини режиму скоропадського не рахується, бо самі ж німці забороняли скоропадському проводити повномасштабну мобілізацію, це був звичайний маріонетковий режим без жодної можливості сказати слово впоперек німцям.
 

olko10498
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
05 січня 2013 13:15

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення olko10498 » 01 листопада 2013 14:20

Askold25 написав:
Ну так, вони були не готові, крім того не мали розв'язаних рук, та організації, як їхні нащадки пізніше

І ще такий фактор, як умови. Бувають умови, що ніяка організація, бажання та воля не дадуть необхідного результату.
Більшість звикла перекладати вину за програш ПВЗ виключно на "соціалістів" (беру в лапки, бо насправді це аж занадто збірне й розпливчате поняття). Але таке пояснення вкрай примітивне й мало відповідає дійсності. Є ще ряд зовнішніх та внутрішніх умов, які спричинилися до поразки не менше, ніж невдалий провід, а може й навіть більше.
Внутрішні: 1) низька національна свідомість населення; 2) наявність на території населення великих етнічних груп, ворожих до ідеї української державності; 3) несформована інтелігенція (її часто називали напів-інтелігенція); 4) дуже маленький вплив української інтелігенції на решту українського населення.
Зовнішні: 1) географічне розташування: - сусідство з кількома крупними націями, які мали територіальні претензії до України, результат - війна на кілька фронтів. - відсутність суттєвих природних перепон для здійснення оборони від ворожого вторгнення; (для прикладу, Фінляндія, яка мала дуже незначну кількість населення із вороже налаштованих тоді націй межувала виключно з Росією, та ще в такому важкодоступному районі, зручному для оборони, який нівелював чисельну ворожу перевагу); 2) економічні: - найбільш промислово-розвинені області України, які могли виробляти майно та зброю, знаходилися досить близько до ворожих українцям сторін та мали великі домішки ворожого населення, тому ці області надзвичайно важко контролювати; - велика економічна привабливість українських територій для сусідської експансії (вести тривалу війну за території з бідними ресурсами - це одне, а за багату територію - інше); 3) політичні: - міжнародна ізоляція України (окрім випадків Брестського та Варшавського договорів). Якщо поглянути на історію держав Східної Європи, то всі вони отримали незалежність із чиєюсь підтримкою: Греція від Туреччини мала підтримку Росії, Англії, Франції; Сербія, Болгарія, Румунія від Туреччини - Росії; Чехія, Польща - Франції та Англії; Фінляндія - спочатку Німеччини, Прибалтиці допомагала Англія. Підтримка Німеччини режиму скоропадського не рахується, бо самі ж німці забороняли скоропадському проводити повномасштабну мобілізацію, це був звичайний маріонетковий режим без жодної можливості сказати слово впоперек німцям.

у нас тоді були м'яко кажучи не найкращі умови,але якби припустімо на місці Центральної Ради або та ж Центральна Рада не трималася б настільки за Росію і почала б формувати своє військо,використовуючи ті військові запаси,які були на її території і тих військових старшин-українців,які тоді були би аж ніяк не проти зайняти якусь посаду в українській армії,більшовики на той час ще не мали такої потужної армії,як під час війни з Директорією,поляки тоді тільки починали створювати свою державу,і в такій обстановці,маючи такі військові запаси і досить непоганих старшин(той же ж Греков може би й не зміг опираючись на ресурси УГА і УНР,більшу частину території якої вже завоювали вигнати поляків,які дуже активно підтримувались Антантою і використовували різні хитрості у війні з УГА з Галичини,але тим не менш він досить добре зорієнтувався в ситуації і почав наступ,і швидкими і неочікуваними діями зумів трохи відіпхати поляків,коли війна вже,здавалось була програна,а в УНР на той час не лише він був,були ще й Болбочан,який відвоював в більшовиків Крим,і інші)можна було почати переговори з вже фактично доконаною Австро-Угорщиною за приєднання українських земель або просто допомогти їм,і відіслати частину військ в Бесарабію для захисту від румунів,які на той час також ще мали слабку армію,а трохи пізніше приєднати до себе ще Кубань і Крим,які до того ж самі цього хотіли,а щоб потім на нас зі всіх сторін не напали можна було заручитись підтримкою інших європейських держав(що фактично і робили,точніше намагались зробити дипломати ЗУНР і УНР,але враховуючи протидію поляків і активний наступ росіян,їм це не вдалось,але якби це почалось робитись ще до того,як у них появились серйозні армії,то шанси на успіх були би вищими,і якщо би початкове керівництво УНР було більш рішучим,то такий сценарій цілком можливий),навіть якщо би заручення підтримкою не вдалось(хоча враховуючи,що тоді Україна би була найсильнішою в регіоні,шанси би не були сильно низькими,до того ж,уклавши союз з нею можна би було отримати досить впливового союзника в Східній Європі,яким би Україна стала,якби її перше керівництво зразу би почало формувати армію(для створення якої в неї були досить хороші умови і ще й якби скористалось би всіма добровільно утвореними загонами) і одразу ж би почало вести переговори з іншими країнами,вміло використовуючи своє положення в Східній Європі,також можна би було би зв'язатись з українською еміграцією,аби вона посприяла визнанню тими країнами,в яких знаходилась,України і налагодити активні зв'язки з Зеленим та Сірим клинами),то в разі нападу у нас би була значно сильніша і не відчуваюча взагалі ніякого браку ресурсів армія з талановитими старшинами,які до того ж були на службі у своєї рідної держави,і навіть якби не вдалось заручитись підтримкою жодної з країн і не встигнути скористатись моментом,поки всі сусіди ще не мали нормальних армій,то агресорам прийшлось би мати справу зі значно сильнішою армією,ніж та,що була в УНР при соціалістах
 

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення igor1989 » 01 листопада 2013 19:23

Askold25 написав:
Ну так, вони були не готові, крім того не мали розв'язаних рук, та організації, як їхні нащадки пізніше

І ще такий фактор, як умови. Бувають умови, що ніяка організація, бажання та воля не дадуть необхідного результату.
Більшість звикла перекладати вину за програш ПВЗ виключно на "соціалістів" (беру в лапки, бо насправді це аж занадто збірне й розпливчате поняття). Але таке пояснення вкрай примітивне й мало відповідає дійсності. Є ще ряд зовнішніх та внутрішніх умов, які спричинилися до поразки не менше, ніж невдалий провід, а може й навіть більше.
Внутрішні: 1) низька національна свідомість населення; 2) наявність на території населення великих етнічних груп, ворожих до ідеї української державності; 3) несформована інтелігенція (її часто називали напів-інтелігенція); 4) дуже маленький вплив української інтелігенції на решту українського населення.
Зовнішні: 1) географічне розташування: - сусідство з кількома крупними націями, які мали територіальні претензії до України, результат - війна на кілька фронтів. - відсутність суттєвих природних перепон для здійснення оборони від ворожого вторгнення; (для прикладу, Фінляндія, яка мала дуже незначну кількість населення із вороже налаштованих тоді націй межувала виключно з Росією, та ще в такому важкодоступному районі, зручному для оборони, який нівелював чисельну ворожу перевагу); 2) економічні: - найбільш промислово-розвинені області України, які могли виробляти майно та зброю, знаходилися досить близько до ворожих українцям сторін та мали великі домішки ворожого населення, тому ці області надзвичайно важко контролювати; - велика економічна привабливість українських територій для сусідської експансії (вести тривалу війну за території з бідними ресурсами - це одне, а за багату територію - інше); 3) політичні: - міжнародна ізоляція України (окрім випадків Брестського та Варшавського договорів). Якщо поглянути на історію держав Східної Європи, то всі вони отримали незалежність із чиєюсь підтримкою: Греція від Туреччини мала підтримку Росії, Англії, Франції; Сербія, Болгарія, Румунія від Туреччини - Росії; Чехія, Польща - Франції та Англії; Фінляндія - спочатку Німеччини, Прибалтиці допомагала Англія. Підтримка Німеччини режиму скоропадського не рахується, бо самі ж німці забороняли скоропадському проводити повномасштабну мобілізацію, це був звичайний маріонетковий режим без жодної можливості сказати слово впоперек німцям.

Цікавить песимістичний сценарій за такого варіанту відступу на Закарпаття
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 01 листопада 2013 20:38

Цікавить песимістичний сценарій за такого варіанту відступу на Закарпаття

Роззброєння й розпорошення УГА, тобто те, що сталося з нею на Наддніпрянщині лише через рік.
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 01 листопада 2013 21:45

почала б формувати своє військо,використовуючи ті військові запаси,які були на її території

Це на словах звучить красиво - "формувати". А на практиці хто вам дасть от так спокійно формувати? Чи Ви забули про більшовиків та умовно назвемо "білих"? Вони отак би спокійно сиділи й склали б ручки, а активно діяти почали б тільки спочатку дочекавшись, поки українці щось там створять?
Розпорошених по всій Російській імперії українських вояків думаєте так просто було зібрати докупи в Україні? Взяти під контроль для цього залізницю, склади, до яких було багато охочих? Вояків, які легко піддавалися комуністичній агітації, і лише одиниці стійко трималися. Навесні 1917 р. у єдинонедєлімців ще було досить сил, щоб розпочати війну й розігнати перші зародки формування, якби українці у березні відразу проголосили б відділення. Той же Київський гарнізон РІА втратив боєздатність лише в жовтні 1917 р., але таки спромігся дати бій більшовикам.
Чи Ви гадаєте, що командування Південно-Західного фронту, яке ще влітку здійснило хоч і невдалий, але наступ, не змогло б навесні нічого вдіяти, якби українці почали б створення власного війська, а не українізацію окремих частин?
Та 1-й Український корпус з'явився на світ, бо ген. Корнілов наказав (не дозволив, а саме наказав) Скоропадському провести українізацію.
Імперія впала, але на периферії її влада ще деякий час трималася.
Центральну Раду терпіли як раз тому, бо вона не висувала вимог негайного відділення.
Ви краще згадайте, з яким скрипом відбувалася українізація частин, які баталії при цьому були в полкових, корпусних, армійських радах?
А заяви на військових з'їздах - це лише заяви, у більшості вояків-українців запал був солом'яний, лише одиниці були стійкими.
більшовики на той час ще не мали такої потужної армії

З чого Ви вирішили, що українському уряду вдалося б завершити справу з формуванням власної армії швидше, ніж більшовикам? Це спірне питання. Чи Ви теж пишете для "оптимістичного сценарію"? Чи Ви гадаєте, що умови у більшовиків були гірші, ніж в українців?
тих військових старшин-українців,які тоді були би аж ніяк не проти зайняти якусь посаду в українській армії

А скільки їх було? Прям аж так досить? А факти такі: більшість офіцерів, уроженців України, служили в білих. Чому Скоропадський залучав до створення армії таких відкритих україноненависників як Келлер, Бредов, кірпічов? Бо своїх кваліфікованих не вистачало. Той же Греков, якого Ви так вихваляєте, у 1917 р. був лише полковником. Керувати цілим фронтом він почав учитися тільки в Галичині. При першому шухері ці офіцери дали драла до Денікіна. Навіть у 1919 р. з армії УНР одинцем, а то й цілими частинами (Лубенський кінний полк) переходили до Денікіна, а деякі ще гірше, такі як підполковник Макогон, залишалися й організовували в українській армії таємні білі організації, які займалися саботажем та шпигунством ( у Ковальчука поданий звіт діяльності такої організації).
Кадрових старшин було вкрай небагато, більшість командирів армії УНР були людьми з такою біографією "початок війни - мобілізація - військове училище - фронт/гарнізон"
А про німців Ви забули?
Чи Ви гадаєте, що німці не скористалися (а вони таки скористалися) протиборством українців та росіян у своїх цілях? Чи Ви гадаєте, що вони були зацікавлені в сильній українській армії? Аж ніяк не були. Скинувши Центральну Раду німці заходилися відразу роззброювати українські частини, з якими до цього разом воювали проти більшовиків (Січових Стрільців, окремі частини Запорожців, Вільне козацтво). Чи та українська армія, яку Ви собі уявляєте, ще й німцям змогла б дати по зубам та так, щоб німці злякалися й пішли на переговори? У Вашому варіанті прям всі слабкі - і поляки (які вже в березні 1917 р. мали легіони пілсудського з одного боку, й повноцінну дивізію з іншого, тобто початкові умови вже були кращі, ніж в українців), і росіяни, і румуни, то за цією ж логікою й німці мають виявитися перед новоствореною армією слабаками.
і навіть якби не вдалось заручитись підтримкою жодної з країн

На моїй пам'яті єдиний випадок, коли народ здобув незалежність від імперії без жодної зовнішньої підтримки - це повстання китайців проти монголів усередині 14-го століття. Але тут все зрозуміло, дивно лише як монголи там так довго втрималися (відношення чисельності населення домініона та населення колонії)
зі значно сильнішою армією,ніж та,що була в УНР при соціалістах

У тому той річ, що "соціалісти" взялися не з вакууму, це не була окрема група прибульців (соціалісти окремо, український народ окремо). "Соціалісти" були вираженням бажань українців того часу. Більшості українського населення Наддніпрянщини було по-цимбалах якась там незалежність, вони хотіли розділення панської землі, скасування тяжких повинностей, легших умов праці, тобто соціалізму в тогочасному розумінні.
Не треба вигадувати ці байки, що ось звідкись взялися "соціалісти" й стали баламутити український народ, відволікаючи його від думок про власну державність та незалежність. "Соціалісти" вийшли з цього самого народу, і говорили й діяли настільки, наскільки була свідомість цього народу. Іншого уряду, окрім соціалістичного, українці тоді не сприймали й не хотіли сприймати. Не дав скоропадський землі, на повстання проти нього! Ах, Директорія ще вагається чи віддавати селянам землю з викупом чи без, теж повстання проти неї!
Це вже пізніше, отримавши по шапці від білих та червоних, селянство, а більшість - 95%, українців були саме селянами, задумались, та й то ненадовго. Танго з НЕПом (крок назад, два вперед) це ще раз пересвідчило.
Востаннє редагувалось Askold25 в 01 листопада 2013 22:48, всього редагувалось 1 раз.
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 01 листопада 2013 22:39

Мій особистий вердикт такий: за таких умов, які я перерахував вище, шансів створити державу в етнографічних кордонах у нас не було ніяких, за соціалістів, за гетьманців чи за будь-якого іншого режиму. Максимум, чого можна було б досягти за найоптимістичнішого сценарію - куценька держава-васал під чиїмось захистом-протекторатом. Треба дивитися правді в очі, якою б неприємною вона не була.
 

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення igor1989 » 02 листопада 2013 01:03

Askold25 написав:Мій особистий вердикт такий: за таких умов, які я перерахував вище, шансів створити державу в етнографічних кордонах у нас не було ніяких, за соціалістів, за гетьманців чи за будь-якого іншого режиму. Максимум, чого можна було б досягти за найоптимістичнішого сценарію - куценька держава-васал під чиїмось захистом-протекторатом. Треба дивитися правді в очі, якою б неприємною вона не була.

Так, також пробував знайти аналогії, де би народ добивався самостійності без чиєїсь допомоги, та не знайшов, вроді тільки португальці від іспанців добилися.
А стосовно програшу, то в той час був єдиний вихід: задурити голову народу, як це зробили більшовики і зібрати коло фанатиків готових на все. Хоча УНР цього і досягла, просто в більшовиків сили були симетрично більші відповідно до територій Росії.
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4167
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення KaiserAdler » 02 листопада 2013 02:30

Askold25 написав:А скільки їх було? Прям аж так досить? А факти такі: більшість офіцерів, уроженців України, служили в білих.

Десь можна зазнайомитись з підрахунками? Хтось їх робив? І ще не забуваємо, що багато хто з учасників ГВ через певні обставини міг змінювати одну сторону на протилежну, а потім знову повернутися назад або до третьої сторони.

Askold25 написав:Чому Скоропадський залучав до створення армії таких відкритих україноненависників як Келлер, Бредов, кірпічов? Бо своїх кваліфікованих не вистачало.

Це є тільки і тільки наслідок федералістської політики.

Askold25 написав:Той же Греков, якого Ви так вихваляєте, у 1917 р. був лише полковником. Керувати цілим фронтом він почав учитися тільки в Галичині. При першому шухері ці офіцери дали драла до Денікіна. Навіть у 1919 р. з армії УНР одинцем, а то й цілими частинами (Лубенський кінний полк) переходили до Денікіна

Той полк, ЯМНЗП нараховував не більше кількох десятків шабель на той момент. Так само і з ЗСПР та інших рос. формувань переходили люди до української армії.

Askold25 написав:Кадрових старшин було вкрай небагато, більшість командирів армії УНР були людьми з такою біографією "початок війни - мобілізація - військове училище - фронт/гарнізон"

Той що, з них не зявляться нормальні полководці?

Askold25 написав:Скинувши Центральну Раду німці заходилися відразу роззброювати українські частини, з якими до цього разом воювали проти більшовиків (Січових Стрільців, окремі частини Запорожців, Вільне козацтво).

1) :shock: Які саме частини Запорожців і коли були роззброєні?
2) СС саморозпустилася після гетьманського перевороту, реінкорпорувалися до складу Запорізьких Військ а потім знову була відновлена.
3) Вільне козацтво було розпущено до цього і не німцями...Скоропадський навпаки відновив його.
Українська Армія кінця 1918 р. це 60 000 багнетів.
Радянська Армія цього ж часу це 100 000 багнетів.

Askold25 написав:Більшості українського населення Наддніпрянщини було по-цимбалах якась там незалежність

Та невже. Чи не через цю байдужість у нас на початку 1918 р. паралельно існували дві незалежні держави з однаковими назвами? :)


Ми мали всі шанси створити власну державу, але конфлікт відбувався в двох площинах - національній та класовій, а жодна держава, тим більше та, що зароджується не витримає цього. Якби конфлікт відбувався в одній площині, результати були б інші - наприклад як в Німеччині з 1919 р., де руйнівна класова боротьба була здушена.

До речі, ми бачимо, що саме в часи спаду класової боротьби, та зворотнього перетворення класового конфлікту в національний, українським арміям було набагато легше стримувати ворога. Це особливо видно в 1920 р., але майже весь потенціал знайшовся на той час використаним.

Askold25 написав:Максимум, чого можна було б досягти за найоптимістичнішого сценарію - куценька держава-васал під чиїмось захистом-протекторатом. Треба дивитися правді в очі, якою б неприємною вона не була.

Фінляндія, Естонія, Латвія, Литва, Польша. Всі в часи ГВ проробили шлях від німецьких протекторатів до незалежних держав. Тут же могла стояти і Україна.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 02 листопада 2013 15:32

Десь можна зазнайомитись з підрахунками? Хтось їх робив?

У Тинченка непоганий аналіз у другому томі "Офіцерського корпусу". Вже не пам'ятаю, але Тинченко здається там намагається вичислити долю українців серед російського офіцерства. Є ще "Генералітет укр.визв.змаг." Литвина й Науменка. почитавши бігографії, можна підрахувати скільки генералів тільки перейшло до білих (а скільки було взагалі українських за походженням генералів).
Йдемо далі: усюди, де пишеться про взаємовідносини Врангеля з українцями, наводяться дані, що його армія складалася на 80-90% із вихідців із українських губерній.
Про недостатню кількість українських старшин також свідчить факти, хто був військовим міністром, командувачами корпусів та дивізій. Офіцерів вищого ешелону там можна порахувати по пальцях.
через певні обставини міг змінювати одну сторону на протилежну, а потім знову повернутися назад або до третьої сторони.

Це називається - пристосуванці. Тут патріотизмом і не пахне.
Так само і з ЗСПР та інших рос. формувань переходили люди до української армії.

Назвіть мені хоч одну частину білих, яка перейшла на бік армії УНР під час україно-білогвардійської війни восени 1919 р. Воювати проти червоних і воювати за України - це далеко й не одне й те саме, і війна з білими це показала.
не більше кількох десятків шабель на той момент

Станом на 16.08.1919 полк нараховував: харчовий стан - 22 старшини, 30 підстаршин, 210 козаків, 120 коней; бойовий стан - 65 шабель, 124 рушниці, 4 кулемети. Враховуючи кількість кінноти в армії УНР на той час - це суттєва втрата.
Той що, з них не зявляться нормальні полководці?

Може з'являться, але перевага все ж таки за досвідом та знаннями за кадровими офіцерами.
Які саме частини Запорожців і коли були роззброєні?

Цитую В. Петріва, командира Гордієнківського полку, який входив до Запорожців:
4-х сотеним полковім складі, хоча і з малою артилерією.
Та не довелось. Перші вістки про гетьманський переворот дістали
ми, Гордієнківці. Офіційне повідомлення прийшло трохи пізніше. Ми
довідались від двох синьожупанців, що приїхали домів, по розб-
роєнню їх полку німцями, а потім прийшло алярмуюче повідомлення
від маршових сотень (Гордієнківських - Askold25), що полтавського команданта полковника Куд-
рявцева усунули німці за те, що він не визнав гетьманської влади, та
що сотні гадають відходити на села, бо новобранці не хочуть залиши-
тися у гетьманській службі та збираються домів.
Шлю наказ удержувати людей, не давати розходитесь, пробива-
тись чим швидше до полку, але у відповідь повідомлено мене, що
иошюва майстерня захоплена німцями та гетьманцями у Полтаві,
півсотня розброєна та розбіглася на чотири вітри.
Хорольський відділ, який визвав ніби гетьмана, проходячи в мар-
шовому куріні з Лубнів через Полтаву; довідавшись про роззброєння
540
півсотні, пішов на стацію Єреськи, до гуртуються повстанці. У
Карлівці німці напали на кінський запас, поспіли захопити не-
виїзджених коней, а решта з маршевою сотнею відійшла на північ у
невідомому напрямку. Конградські хлопці прийшли у Піщанку, там
ще держаться, Панютинці на нелегальному становищі як вільна по-
жарна дружина, незалежна лишень Павлоградська півсотня, бо, зви-
чайно, Павлоградська кінна орхестра визнала гетьмана, а наших оче-
видячки німці порахували за додаток до орхестри.

СС саморозпустилася

:shock: Ви це так називаєте.
Ось що пишуть у "Корпусі Січових Стрільців":
...Коло полудня появилися у всіх Стрілецьких касарнях відділи німецької піхоти ніби-то для зв'язку, щоб запобігти передчасній зав'язці бою між Стрільцями й Гетьманцями, поки німецьке командування буде переговорювати. На ділі ж наслані німці повинні були слідкувати за поведінкою Стрілцьів у касарнях...
...Як показалося потім, виступом проти німців був би тепер якийнебудь виступ Стрілецтва. Навіть при найбільшім боєвім напруженні Стрілецької маси вигляди на перемогу в бою проти десятикратно чисельніших німецьких сил були для Січового Стрілецтва неймовірні...
...На другий день стрілецтво не мало вже навіть найменших виглядів перемоги. досвіта 30 квітня всі стрілецькі касарні були густо оточені німецьким військом, скорострілами й броневиками. Німецькі батареї були націлені на луцькі касарні....
Коло 10-ї години перед полуднем воно (німецьке командування) заявило, що гетьман є законною владою України, й поставило Стрільцям ультиматум: перейти під накази німців чи гетьмана, або - скласти зброю.

Називається, "добровольно-пінулітєльно" розвязалися :lol:
Вільне козацтво було розпущено до цього і не німцями

Цитую:
"На другий день Великодня 1918 року, коли більшість козаків святкували по своїх оселях у батьків, а ті, що були у Ревуцькому теж гуляли з дівчатами на селі, до ревуцького несподівано приїхала сотня німців з гарматою і скорострілом. наставивши гармату і скоростріл на будинок, де був штаб куреня, їхня піхота кинулась до будинку, щоб його охопити. Кілька вартових козаків вискочили через вікна в сад, де і схоронилися. Німці поламали всю зброю, яку знайшли і, здемолювавши меблі і устаткування всередині, вистрілили два рази з гармати в напрямку Скопієвої, а потім від'їхали, не сказавши нікому й слова. Скоро після цього ми почули і про Гетьманський переворот. Не знаю, які відбувалася ліквідація ВК у Глодосах, але в Марковій ця подія відбулася подібно до нашої. Пізніше арештували Кульчицького і десь по дорозі застрелили. Так був ліквідований південно-західний Кіш Вільного Козацтва. - Вісті Комбатанта. 1963. - ч. 1 (9).
Скоропадський навпаки відновив його.

16-го жовтня 1918 р. гетьманським універсалом деекларовано відновлення козацтва, але вже станового характеру. Уже були призначені кошові отамани, але до ніяких козацьких формувань не приступлено і до відновлення козацького стану не дійшло. Правда формувався "Особливий Корпус", до якого приймалися лише "великоруські" офіцери, юнкери й підофіцери. Цей "Особливий Корпус", складений виключно з москалів, підлягав безпосередньо Скоропадському і до українського війська не належав. - вісті комбатанта. 1962. - ч. 1 (5).
Українська Армія кінця 1918 р. це 60 000 багнетів (на папері, а скільки готові були воювати???).
Радянська Армія цього ж часу це 100 000 багнетів. (будь-ласка, джерело цифр, бо я чув дані, що 100 тис. тільки на Кавказі й Кубані воювало проти Денікіна на той час.
Це є тільки і тільки наслідок федералістської політики.

Це тільки Ваші слова, хотілося б ще аргументів для їх підтвердження.
на початку 1918 р. паралельно існували дві незалежні держави

Ви вважаєте УСРР незалежною державою? тоді давайте сюди також зарахуємо Донецько-Криворізьку республіку й решту радянських "республік" :lol: І харківські селяни масово стали на захист "незалежної" української радянської республіки проти німців? А київські селяни так захищали УНР, так захищали, що навіть 5 тис. військо Муравйова відігнати не могли!
Якби конфлікт відбувався в одній площині

Для цього треба потрібне було існування вищого українського (за духом, а не національністю) класу та розвиненої інтелігенції (жарт про вагон та українську інтелігенцію, що їхала на відкриття пам'ятника Котляревському, знаєте?). В українців такого тоді не було.
Фінляндія, Естонія, Латвія, Литва, Польша.

Шановний, я вже вище писав наші відмінності від цих держав, і перерахував фактори (внутрішні й зовнішні), які не дали нам здобути незалежність, і які з них були відсутні у цих державах. Не хочу повторюватися, тож просто прочитайте вище.
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 02 листопада 2013 15:46

igor1989 написав:Так, також пробував знайти аналогії, де би народ добивався самостійності без чиєїсь допомоги, та не знайшов, вроді тільки португальці від іспанців добилися.

Гадаю, що без англійців та голландців тут не обійшлося, але стверджувати не буду.
igor1989 написав: А стосовно програшу, то в той час був єдиний вихід: задурити голову народу, як це зробили більшовики і зібрати коло фанатиків готових на все. Хоча УНР цього і досягла, просто в більшовиків сили були симетрично більші відповідно до територій Росії.

Погоджуюсь, от тільки, на мою думку, у більшовиків навіть відсотково щодо свого населення була перевага в можливості вербування "фанатиків" + латиші, китайці, військовополонені автро-уг. армій.
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4167
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення KaiserAdler » 02 листопада 2013 18:16

Askold25 написав:Про недостатню кількість українських старшин також свідчить факти, хто був військовим міністром, командувачами корпусів та дивізій. Офіцерів вищого ешелону там можна порахувати по пальцях.

Це нічого не значить. Вищих офіцерів було достатньо, тільки вся ця справа з призначеннями була дуже і дуже заполітизована.

Askold25 написав:Йдемо далі: усюди, де пишеться про взаємовідносини Врангеля з українцями, наводяться дані, що його армія складалася на 80-90% із вихідців із українських губерній.

І в що це зрештою вилилося? В чергову українізацію рос. армії, та тільки запізно вже було.

Askold25 написав:Назвіть мені хоч одну частину білих, яка перейшла на бік армії УНР під час україно-білогвардійської війни восени 1919 р. Воювати проти червоних і воювати за України - це далеко й не одне й те саме, і війна з білими це показала.

Українська армія, знаходячись в стані величезної гуманітарної катастрофи, зрештою звільнила всіх від присяги. Навіщо туди переходити? 75% армії - це валки з хворими. Хоча дехто навіть і в цей час таки переходив.

Ну а в 1920 р. з виправленням справи таких випадків було вже дуже багато.

Askold25 написав:Станом на 16.08.1919 полк нараховував: харчовий стан - 22 старшини, 30 підстаршин, 210 козаків, 120 коней; бойовий стан - 65 шабель, 124 рушниці, 4 кулемети. Враховуючи кількість кінноти в армії УНР на той час - це суттєва втрата.

Ви не плутайте 2-ий кінний Лубенський полк ім. Залізняка та 1-ий кінний Лубенський полк СС. Про останній подавали реляції, що "ще 2 тижні і він зникне". Так і стало. Людські ресурси частини на цей час вже були цілковито виснажені.

Askold25 написав:Називається, "добровольно-пінулітєльно" розвязалися

У них був варіант визнати владу Гетьмана - вони його не використали.

Askold25 написав:Цитую:"На другий день Великодня 1918 року, коли більшість козаків святкували по своїх оселях у батьків, а ті, що були у Ревуцькому теж гуляли з дівчатами на селі, до ревуцького несподівано приїхала сотня німців з гарматою і скорострілом. наставивши гармату і скоростріл на будинок, де був штаб куреня, їхня піхота кинулась до будинку, щоб його охопити. Кілька вартових козаків вискочили через вікна в сад, де і схоронилися. Німці поламали всю зброю, яку знайшли і, здемолювавши меблі і устаткування всередині, вистрілили два рази з гармати в напрямку Скопієвої, а потім від'їхали, не сказавши нікому й слова. Скоро після цього ми почули і про Гетьманський переворот. Не знаю, які відбувалася ліквідація ВК у Глодосах, але в Марковій ця подія відбулася подібно до нашої. Пізніше арештували Кульчицького і десь по дорозі застрелили. Так був ліквідований південно-західний Кіш Вільного Козацтва. - Вісті Комбатанта. 1963. - ч. 1 (9).

УВК розпускалося наказом Військового Міністра ще з 5.04.1918 р.

Askold25 написав:Українська Армія кінця 1918 р. це 60 000 багнетів (на папері, а скільки готові були воювати???).Радянська Армія цього ж часу це 100 000 багнетів. (будь-ласка, джерело цифр, бо я чув дані, що 100 тис. тільки на Кавказі й Кубані воювало проти Денікіна на той час.

Про чисельність ЧА не пригадаю, але десь було. Може згадаю.

Askold25 написав:Це тільки Ваші слова, хотілося б ще аргументів для їх підтвердження.

Це очевидно - бо вся ця справа почала заварюватися тільки в 20-тих числах жовтня. Бо саме тоді створюються Особливий корпус, всі ці дружини Кірпічова, Мірського, Рубанова і т.п.

Askold25 написав:Ви вважаєте УСРР незалежною державою? тоді давайте сюди також зарахуємо Донецько-Криворізьку республіку й решту радянських "республік" І харківські селяни масово стали на захист "незалежної" української радянської республіки проти німців?

Залежна-незалежна не в тому суть - суть в тому що не було тієї індиферентності до політичних справ у населення.

Askold25 написав:А київські селяни так захищали УНР, так захищали, що навіть 5 тис. військо Муравйова відігнати не могли!

А їх взагалі-то ніхто і не зобовязав до цього :pardon:

Askold25 написав:Для цього треба потрібне було існування вищого українського (за духом, а не національністю) класу та розвиненої інтелігенції (жарт про вагон та українську інтелігенцію, що їхала на відкриття пам'ятника Котляревському, знаєте?). В українців такого тоді не було.

Ні....не згодний. Он скільки всього пороблено в галузі культури за цей нетривалий час (1917-1918 рр.): Академія наук, 2 університети, 150 гімназій, видрукувано кілька міліонів підручників....

Український вищий клас теж взагалі то існував. Та все було, все...всі стартові умови.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

olko10498
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
05 січня 2013 13:15

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення olko10498 » 02 листопада 2013 19:42

Це на словах звучить красиво - "формувати". А на практиці хто вам дасть от так спокійно формувати? Чи Ви забули про більшовиків та умовно назвемо "білих"? Вони отак би спокійно сиділи й склали б ручки, а активно діяти почали б тільки спочатку дочекавшись, поки українці щось там створять?
Розпорошених по всій Російській імперії українських вояків думаєте так просто було зібрати докупи в Україні? Взяти під контроль для цього залізницю, склади, до яких було багато охочих? Вояків, які легко піддавалися комуністичній агітації, і лише одиниці стійко трималися. Навесні 1917 р. у єдинонедєлімців ще було досить сил, щоб розпочати війну й розігнати перші зародки формування, якби українці у березні відразу проголосили б відділення. Той же Київський гарнізон РІА втратив боєздатність лише в жовтні 1917 р., але таки спромігся дати бій більшовикам.
Чи Ви гадаєте, що командування Південно-Західного фронту, яке ще влітку здійснило хоч і невдалий, але наступ, не змогло б навесні нічого вдіяти, якби українці почали б створення власного війська, а не українізацію окремих частин?
Та 1-й Український корпус з'явився на світ, бо ген. Корнілов наказав (не дозволив, а саме наказав) Скоропадському провести українізацію.
Імперія впала, але на периферії її влада ще деякий час трималася.
Центральну Раду терпіли як раз тому, бо вона не висувала вимог негайного відділення.
Ви краще згадайте, з яким скрипом відбувалася українізація частин, які баталії при цьому були в полкових, корпусних, армійських радах?
А заяви на військових з'їздах - це лише заяви, у більшості вояків-українців запал був солом'яний, лише одиниці були стійкими.

В. Верига в своїй книжці "Визвольні змагання в Україні 1917-1923 рр." писав,що в ті часи багато вояків самі формували загони і тому подібне і ЦР залишалось фактично лише з того сформувати військо,але вона до всього цього ставилася не дуже добре і сформувала лише невелику частину і окрім того сама з військом взагалі нічого не робила,навіть коли на неї напали,продовжувала займатись вирішенням питань державного устрою
А скільки їх було? Прям аж так досить? А факти такі: більшість офіцерів, уроженців України, служили в білих. Чому Скоропадський залучав до створення армії таких відкритих україноненависників як Келлер, Бредов, кірпічов? Бо своїх кваліфікованих не вистачало. Той же Греков, якого Ви так вихваляєте, у 1917 р. був лише полковником. Керувати цілим фронтом він почав учитися тільки в Галичині. При першому шухері ці офіцери дали драла до Денікіна. Навіть у 1919 р. з армії УНР одинцем, а то й цілими частинами (Лубенський кінний полк) переходили до Денікіна, а деякі ще гірше, такі як підполковник Макогон, залишалися й організовували в українській армії таємні білі організації, які займалися саботажем та шпигунством ( у Ковальчука поданий звіт діяльності такої організації).
Кадрових старшин було вкрай небагато, більшість командирів армії УНР були людьми з такою біографією "початок війни - мобілізація - військове училище - фронт/гарнізон"
А про німців Ви забули?
Чи Ви гадаєте, що німці не скористалися (а вони таки скористалися) протиборством українців та росіян у своїх цілях? Чи Ви гадаєте, що вони були зацікавлені в сильній українській армії? Аж ніяк не були. Скинувши Центральну Раду німці заходилися відразу роззброювати українські частини, з якими до цього разом воювали проти більшовиків (Січових Стрільців, окремі частини Запорожців, Вільне козацтво). Чи та українська армія, яку Ви собі уявляєте, ще й німцям змогла б дати по зубам та так, щоб німці злякалися й пішли на переговори? У Вашому варіанті прям всі слабкі - і поляки (які вже в березні 1917 р. мали легіони пілсудського з одного боку, й повноцінну дивізію з іншого, тобто початкові умови вже були кращі, ніж в українців), і росіяни, і румуни, то за цією ж логікою й німці мають виявитися перед новоствореною армією слабаками.

Греков був на ранг вище,а німців у моєму ніхто би не запрошував пройти через всю нашу територію і вигнати більшовиків,хоча якщо вони справлялись з російською армією,то навряд чи би для них було великою проблемою перемогти армію,яка створена з запасів і старшин тої ж таки російської армії
На моїй пам'яті єдиний випадок, коли народ здобув незалежність від імперії без жодної зовнішньої підтримки - це повстання китайців проти монголів усередині 14-го століття. Але тут все зрозуміло, дивно лише як монголи там так довго втрималися (відношення чисельності населення домініона та населення колонії)

я не писав,що ми би тоді все одно не втратили незалежність,я писав,що державам,які на нас напали,було би важче,але я не писав,що мовляв"навіть якби нас ніхто б не підтримав,ми би самі всіх повиганяли
У тому той річ, що "соціалісти" взялися не з вакууму, це не була окрема група прибульців (соціалісти окремо, український народ окремо). "Соціалісти" були вираженням бажань українців того часу. Більшості українського населення Наддніпрянщини було по-цимбалах якась там незалежність, вони хотіли розділення панської землі, скасування тяжких повинностей, легших умов праці, тобто соціалізму в тогочасному розумінні.
Не треба вигадувати ці байки, що ось звідкись взялися "соціалісти" й стали баламутити український народ, відволікаючи його від думок про власну державність та незалежність. "Соціалісти" вийшли з цього самого народу, і говорили й діяли настільки, наскільки була свідомість цього народу. Іншого уряду, окрім соціалістичного, українці тоді не сприймали й не хотіли сприймати. Не дав скоропадський землі, на повстання проти нього! Ах, Директорія ще вагається чи віддавати селянам землю з викупом чи без, теж повстання проти неї!
Це вже пізніше, отримавши по шапці від білих та червоних, селянство, а більшість - 95%, українців були саме селянами, задумались, та й то ненадовго. Танго з НЕПом (крок назад, два вперед) це ще раз пересвідчило.

от так його і можна було залучити,оскільки вся влада була з народу,то вона мала би тоді прекрасно знати що потрібно тому народу і коли була при владі,просто дати йому це,тоді він би почав її по-справжньому підтримувати
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 02 листопада 2013 21:24

Це нічого не значить. Вищих офіцерів було достатньо

Може для Вас і нічого не значить, але це не аргумент
І в що це зрештою вилилося? В чергову українізацію рос. армії, та тільки запізно вже було.

Яким боком "українізація"? Які прояви? Для прикладу той же ген. Кірдей, українець, вилив тони бруду перед західними державами на Україну й був проти союзу Врангеля з УНР (див. Кримська проблема в діяльності УНР періоду Директорії. Іванець А.).
Українська армія, знаходячись в стані величезної гуманітарної катастрофи, зрештою звільнила всіх від присяги.

Не плутайте події в Любарі, і сам хід війни. Перебігали ще до початку бойових дій і під час них, до гуманітарної катастрофи. про це й Удовиченко у "3-тій Залізній писав". І причини переходу добре описав.
Чи той же Петрів:
Ви не плутайте

Це Ви не плутайте. Я дані взяв із книги Тинченка "Українські збройні сили". Походження Ваших даних Ви нінайменшим чином не представили.
У них був варіант визнати владу Гетьмана - вони його не використали.

Влада гетьмана = влада німців. Німці його посадили, німці його захищали, без німців ті ж січовики легко придушили б його переворот. Це німецька влада.
УВК розпускалося наказом Військового Міністра ще з 5.04.1918 р.

Але факт залишається фактом - німці напали на деякі частини ВК (УВК - це організація Остряниці на еміграції) відразу після гетьманського перевороту.
Про чисельність ЧА не пригадаю, але десь було. Може згадаю.

Згадайте. Чекаю.
Це очевидно - бо вся ця справа почала заварюватися тільки в 20-тих числах жовтня. Бо саме тоді створюються Особливий корпус, всі ці дружини Кірпічова, Мірського, Рубанова і т.п.

Той же Бредов служив на гетьмана з квітня, та й Келлер теж. Я не офіцерські дружини мав на увазі.
Залежна-незалежна не в тому суть - суть в тому що не було тієї індиферентності до політичних справ у населення.

Ну це ж Ваші слова, що незалежна. Але яким чином наявність одночасно урср і унр доводить політичну активність населення. Хоча з любов'ю до мітингування я погоджусь, але це не політична активність. :)
А їх взагалі-то ніхто і не зобовязав до цього

Дивний патріотизм, дивна політична активність :lol: Може й до вбиральні сходити теж наказ із Києва мав прийти? Гордієнківців теж ніхто не зобов'язував йти на Київ, але пішли. Бо патріотами й свідомими українцями були, а не інертною масою, як більшість тогочасного населення.
Академія наук, 2 університети, 150 гімназій, видрукувано кілька міліонів підручників....

Це крапля в морі. Та більшість населення взагалі неписемною була.
А жодних згадок чи споминів, що по селам ходили українські підручники й за ними хтось навчався я не знаю. Просвітіть, якщо зможете.
Вираз "мартовські українці" не з порожнього місця взявся.
Український вищий клас теж взагалі то існував.

Де існував? В уяві? Кожен польський генерал, офіцер, граф чи просто збіднілий панок мріяв про незалежну Польщу й знав куди йти, не чекаючи доки хтось прийде й зверху йому скаже. Чи так було в Україні? отож-бо, що ні. той же Терещенко погодився стати міністром фінансів при тимчасовому правительстві, й під заклад своїх маєтків брав кредити на порятунок Росії, не України! Будучи на своїм високім становищі, він хоч слово сказав на підтримку України?
Багато українців саме слово "українці" почули тільки в 1917 році. Хіба це умови? Це радше затяжна підготовка для створення умов.
Цитата з "Споимнів" В. Петріва:
А потім, сідаючи за швидко влаштовану вечерю (штаб тоді, старшини і козацтво їли і жили разом), нагинається до мене Ковбасенко і потихо каже: «большевичка, брат ранений вчора в бою з нами, відвезли у Ромодан, чоловік у якихсь большевицьких партизанах в Хоролі. Каже: «Україна – панська вигадка».
По вечері зав'язується гарячий спір у хаті та смішно й боляче слухати, як «Павлуша» своїм одеським говором дуже мало «па русскі» і зовсім не по українськи доводить про Самостійну Трудову Україну, а ця селянка з різкими жестами мозолистих трудових заскорузлих рук, чудовою полтавською говіркою, перечить, що жадної України немає, що лише пани і підпанки українці, бо хочуть, щоби гайдамаки їм допомогли нищити бідняків. «Ось чекайте – викрикує вона – Бас чи Вареник покаже вам тую Україну!..»

От такі умови! Як Ви гадаєте, в Польщі чи Фінляндії таке було можливо?
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 02 листопада 2013 21:59

В. Верига в своїй книжці "Визвольні змагання в Україні 1917-1923 рр."

Знаєте, В. Верига хоч і патріот, але іноді таке пише, що вуха в'януть. Наприклад у "Другому зимовому поході" він написав таке:
Як виявилося, кріси були петроградського виробу 1920 р., не випробувані й мали багато конструктивних дефектів"

Це він про зброю, якою поляки "нагородили" українців перед походом. Які рушниці петроградського виробництва та ще й 1920 р. та ще й в руках поляків!!! Ніхто навіть у росії зі спеціалістів по зброї про них не чув, а Верига пише.
багато вояків самі формували загони і тому подібне і ЦР залишалось фактично лише з того сформувати військо

А Верига дає розташування цих загонів, історію їх формування, які частини й серед них ворожі були поряд? Сумніваюсь, Також як сумніваюсь, що Верига був у ЦДАІУ, ЦДАВОВУ та інших українських архіівах, коли це писав. А от Ковальчук та Тинченко, та Сергійчук там були, тому я їхньому аналізу тих подій повірю більше, ніж аналізу Вериги.
Для довідки - ЦР і мала займатися питаннями державного устрою, для військових справ є військове міністерство. Хоч, погоджусь, що воно працювало не на висоті своїх можливостей.
Греков був на ранг вище

Греков у РІА був лише полковником, ранг вище він отримав уже потім, як і більшість старшин армії УНР.
я писав,що державам,які на нас напали,було би важче

Вибачте, значить я Вас неправильно зрозумів. тут я з Вами погоджуюсь, що при іншому керівництві було б агресорам важче. Але це нічого б в результаті не змінило за тих умов повної неготовності українського народу.
Столітнє рабство в мізках за кілька років так легко не витравиш. а тут треба було відразу воювати, а не витравлювати й воювати одночасно.
оскільки вся влада була з народу,то вона мала би тоді прекрасно знати що потрібно тому народу

Який народ, така і влада. Наш народ тоді у своїй масі, за окремими випадками, хотів речей, які або було дати важко, або відразу здійснити не можливо, або які суперечили самій ідеї державності (відпустити з війська додому, не утримувати свою армію, адже селяни на Поділлі скаржилися, що їм доводиться утримувати армію УНР, а більшовицьких поборів поки не знали). Така ж каша була й у голові в керманичів, а інших би маса просто не стала слухати й не слухала, бо маса не була ще готова сприймати ці ідеї, на відміну від поляків чи прибалтів.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей