Чи мала УНР шанси залишитись?

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29670
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Adam » 02 листопада 2013 22:33

Такого бреда я давненько не читал! :no: Похоже история становится наукой избранных... Переезжаем в "Альтернативу"! :yes:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4167
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення KaiserAdler » 02 листопада 2013 23:15

Askold25 написав:Яким боком "українізація"? Які прояви? Для прикладу той же ген. Кірдей, українець, вилив тони бруду перед західними державами на Україну й був проти союзу Врангеля з УНР (див. Кримська проблема в діяльності УНР періоду Директорії. Іванець А.).

Кирей просто хотів грати власну роль. Ну і гуртувалися навколо нього старі, ще з 1918 р. противники республіки - гетьманці.

Після тривалих гарячих суперечок Український з'їзд у Севастополі обрав Національний блок з нових членів у кількості шести осіб та двох заступників. А далі було ухвалено:
"1) організовувати українську армію під національним прапором і командою українських старшин, а верховну владу Врангеля для боротьби з большевиками;
2) українські старшини повинні пройти фільтр місцевих Просвітніх Рад;
3) представником по військовим справам при Врангелю - генерал Прісовський, по громадським справам - Леонтович;
4) цивільна влада на Україні повинна бути лише в руках українців, теж перешедших через фільтр місцевих Рад;
5) влада на Україні повинна бути лише в руках Петлюри;
6) необхідно ввійти в згоду Врангелю з Петлюрою, бльок повинен негайно послати представників своїх - два - до Петлюри, разом з представниками Врангеля" (там само. - Арк. 71).
1 жовтня 1920 року Врангель цілком прийняв постанови Українського з'їзду, і на протоколі власноручно написав: "Принять к исполнению" (там само. - Арк. 71).

Але така резолюція Врангеля, природно, не означала, що він зацікавлений у справедливому розв'язанні українського питання. Він, як і його оточення, тільки тому звертали увагу на українство, оскільки добре розуміли головну роль України в антибільшовицькій боротьбі.
У "Проекте необходимых мероприятий для разрешения украинского вопроса" соратник барона Врангеля генерал Слащов-Кримський, котрий навіть допускав використання українськими військовими частинами "синьо-жовтого з червоним кутом" прапора, чітко зазначав: "Все перечисленные мероприятия необходимо немедленно провести в жизнь для установления демократической правовой Украины на общероссийских федеративних основаниях в противовес, с одной стороны, самостийным, а с другой - крайне правым..." (Слащев-Крымский Я. Белый Крым. 1920 г. - М., 1990. - С. 192).


Askold25 написав:Я дані взяв із книги Тинченка "Українські збройні сили". Походження Ваших даних Ви нінайменшим чином не представили.


Значить Тинченко знову щось наплутав. Названі числа відносяться до Лубенського полку ім. Залізняка і взяті у Марущенка-Богдановського. А той Лубенський полк, бувш. сердюцький, що перейшов до білих в другу пол. 1919 р. нараховував 100 шабель, 55 пластунів, і кулеметну сотню в 30 чол. NB - до білих він перейшов у ще меншому складі.

Askold25 написав:Влада гетьмана = влада німців. Німці його посадили, німці його захищали, без німців ті ж січовики легко придушили б його переворот. Це німецька влада.

Це улюблені бездоказові тези з агітації республіканців - "німці посадили" і т.п. Затерті, нафталінові, стереотипні, республіканські, підхоплені потім більшовиками тези. Якби дійсно було б так, то все виглядало би зо-овсім інакше. :)

Askold25 написав:Але факт залишається фактом - німці напали на деякі частини ВК (УВК - це організація Остряниці на еміграції) відразу після гетьманського перевороту.

Вони вже витрактувані як незаконне збройне формування. Ну і до речі, таращанське повстання - його організатори якраз з цього середовища вийшли.

Askold25 написав:Той же Бредов служив на гетьмана з квітня, та й Келлер теж. Я не офіцерські дружини мав на увазі.

Кар'єристи, вони всюди були і завжди.

Askold25 написав:Може й до вбиральні сходити теж наказ із Києва мав прийти? Гордієнківців теж ніхто не зобов'язував йти на Київ, але пішли. Бо патріотами й свідомими українцями були, а не інертною масою, як більшість тогочасного населення.

Чи були правильно оголошені війна, мобілізація і все таке? От-от. Українці були заскочені цим конфліктом. Ну і що мають вдіяти цивільні громадяни? Вони не є комбатантами по міжнародньому праву. Ну а гордієнківці люди воєнні - все правильно зробили. До речі, багато українських частин було погромлено на границях при спробі вернутись додому...

Askold25 написав:Це крапля в морі. Та більшість населення взагалі неписемною була. А жодних згадок чи споминів, що по селам ходили українські підручники й за ними хтось навчався я не знаю. Просвітіть, якщо зможете.Вираз "мартовські українці" не з порожнього місця взявся.

Ось є цікава праця, з якої можна судити про видавничі масштаби шкільної літератури:
http://www.history.univ.kiev.ua/ethnolo ... 4/24_3.pdf

Askold25 написав:Де існував? В уяві?

В якій ще уяві....без українського вищого класу не було би такої організованої української еміграції. Не було би такого велетенського числа вчених, політиків, митців, і т.п. Без еліти ми би не знали укр. еміграції, такою, якою ми її знаємо - вони б вже асимілювалися за ці 70 років.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення igor1989 » 02 листопада 2013 23:56

Українці в той час досягли не більше і не менше ніж могли. Принаймні сумніваюсь, що поляки чи чехи чи навіть англійці досягли би більше на місці українців. Інша справа що більшовики пішли іншим шляхом, а саме винищення класів, зокрема тих які формували стержень українства, відповідно схожі варіанти в майбутньому, такі як вільне козацтво та отаманщина просто відпали як неможливі через відсутність людей які би виконували якийсь рух, в більшості залишились якісь опереткові інтелігенти, які ні на що не були здатні
 

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення igor1989 » 03 листопада 2013 00:05

Крім того більшовики перемогли бо у них була мотивація нагодувати своїх голодних співгромадян, а для цього треба було захопити чорноземні області колишньої імперії
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4167
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення KaiserAdler » 03 листопада 2013 00:39

igor1989 написав:Українці в той час досягли не більше і не менше ніж могли. Принаймні сумніваюсь, що поляки чи чехи чи навіть англійці досягли би більше на місці українців. Інша справа що більшовики пішли іншим шляхом, а саме винищення класів, зокрема тих які формували стержень українства, відповідно схожі варіанти в майбутньому, такі як вільне козацтво та отаманщина просто відпали як неможливі через відсутність людей які би виконували якийсь рух, в більшості залишились якісь опереткові інтелігенти, які ні на що не були здатні

Золоті слова!
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 03 листопада 2013 11:30

1 жовтня 1920 року Врангель цілком прийняв постанови Українського з'їзду, і на протоколі власноручно написав: "Принять к исполнению"

Хоч щось із цього було виконано? Ну звісно окрім договору з Петлюрою, заключеного за кілька днів перед катастрофою. Зібрались, побалакали й розійшлись :)
Значить Тинченко знову щось наплутав.

Доведеться знову повторюватися: "Походження Ваших даних Ви нінайменшим чином не представили."
Це улюблені бездоказові тези з агітації республіканців - "німці посадили" і т.п. Затерті, нафталінові, стереотипні, республіканські, підхоплені потім більшовиками тези. Якби дійсно було б так, то все виглядало би зо-овсім інакше. :)

З Вашого боку йдуть улюблені бездоказові тези з агітації гетьманців - "німці не причому" і т.п. Затерті, нафталінові, стереотипні, гетьманські, підхоплені потім шароварниками тези. Якби дійсно було б так, то все виглядало би зо-овсім інакше. :D
Якби все виглядало, якби "гетьманська влада - це не влада німців", то:
1) гетьман би власними силами заблокував би СС-ів у казармах, поки розганяв ЦР, а не німці.
2) гетьман би власними силами роззброював частини, що відмовилися йому присягати;
3) гетьман би власними силами придушував би повстання проти його влади, те ж саме таращанське.
4) у гетьмана були б неодмінно конфлікти із німцями, як були при ЦР.
5) гетьман не питав би дозволу у німців на проведення мобілізації до власної армії
Назвіть хоч якісь докази, які б завадили назвати гетьмана - маріонеткою німців?
Вони вже витрактувані як незаконне збройне формування. Ну і до речі, таращанське повстання - його організатори якраз з цього середовища вийшли.

Звісно незаконні: Червона Гвардія, Червона Армія, армія УНР, Добровольча армія, Вільне Козацтво - всі вони були незаконними збройними формуваннями в рівній мірі :) Це ж революція, а не мирне реформування. Інша річ, що окремі курені ВК мали незначну, але таки боєздатність, і могли виступити (й виступили) проти німців і німецького ставленика.
Кар'єристи, вони всюди були і завжди.

У того ж Удовиченка згадується про старшину, який воював у 3-й Залізній, який при зустрічі з білими хотів перейти до них, але не міг воювати проти своїх колишніх побратимів, тобто армії УНР, і з розпуки застрелився.
Бредов не схожий на кар'єриста. Що-що, а в Добровольній армії він був із ідейних міркувань.
Чи були правильно оголошені війна, мобілізація і все таке? От-от. Українці були заскочені цим конфліктом. Ну і що мають вдіяти цивільні громадяни? Вони не є комбатантами по міжнародньому праву. Ну а гордієнківці люди воєнні - все правильно зробили. До речі, багато українських частин було погромлено на границях при спробі вернутись додому...

Якщо оглядатися на міжнародне право, то УНР, РСФСР та інші утворення були незаконними. Жодних виборів до їхніх урядів не було. На одну військову частину, що рушила боронити Україну, припадають десятки, якщо не сотні частин, які просто розбіглися додому, навіть отримавши чіткий наказ. Це я й називаю "солом'яний запал". Одна річ на мітингах і з'їздах бити себе в груди за українізацію, інша - воювати за Україну.
Ну і що мають вдіяти цивільні громадяни?

Організовуватися й боронити Батьківщину, якщо є сили, можливість та патріотичний настрій. Більшовики на міжнародне право теж не звертали уваги. Проявляти ініціативу - уділ свідомих та рішучих людей, а не інертної маси. А Центральна Рада теж спочатку самоорганізувалася без будь-чийого наказу чи прохання. Просто вона стала першим, так би мовити, урядовим органом українців, що встиг сформуватися, а більше ніхто й не намагався у 1917-му скласти їй конкуренцію. решта просто мовчазно погодилися.
Ідіотська в часи революції постава "ми військо, а значить у політику не суємося" чи "хай у Києві собі вирішують" призвів до того, що перші, хто в політику вліз, автоматично став урядом. Звикли, як і зараз, чекати, що хтось за тебе подумає, дасть тобі чіткий і конкретний наказ, розжує й розкладе все по поличках, а тобі залишається лише виконувати... То хто тут більше винен: ті, хто віддав безглуздий наказ чи не віддав ніякого, чи ті, хто тупо підкорився, бо не звик думати власною головою?
Ось є цікава праця, з якої можна судити про видавничі масштаби шкільної літератури:

Де там написано, що всі ці надруковані підручники таки дійшли до шкіл? Де вказана доля українських шкіл у порівнянні з російськими? Де вказано взагалі кількість шкіл та місць у них на душу населення в Україні? А в районах активної повстанської діяльності взагалі не до цього було.
В якій ще уяві....без українського вищого класу не було би такої організованої української еміграції.

У Вашій уяві. Більшість із цих культурних діячів української еміграції до 1917 р. в українській діяльності помічені не були. Лише після 1917-го р. у них стали прокидатися національні почуття. Не треба плутати початкові умови перед початком боротьби та результати самої боротьби, тобто пробудження свідомості у частини населення та відповідно появу культурної праці еміграції.
Востаннє редагувалось Askold25 в 03 листопада 2013 13:20, всього редагувалось 4 разів.
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 03 листопада 2013 11:34

Українці в той час досягли не більше і не менше ніж могли. Принаймні сумніваюсь, що поляки чи чехи чи навіть англійці досягли би більше на місці українців. Інша справа що більшовики пішли іншим шляхом, а саме винищення класів, зокрема тих які формували стержень українства, відповідно схожі варіанти в майбутньому, такі як вільне козацтво та отаманщина просто відпали як неможливі через відсутність людей які би виконували якийсь рух, в більшості залишились якісь опереткові інтелігенти, які ні на що не були здатні
Крім того більшовики перемогли бо у них була мотивація нагодувати своїх голодних співгромадян, а для цього треба було захопити чорноземні області колишньої імперії

Слухайте, все це я вже раніше озвучував, розділивши на умови зовнішні та внутрішні. Так я й до цього й вів: перекладати вину виключно на "соціалістів" - це примітивно. Так, вони винні, але була ще маса причин та факторів, які вплинули аж ніяк не менше за них, зокрема вкрай низький рівень національної свідомості ("через відсутність людей", "якісь опереткові інтелігенти") в населення.
 

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення igor1989 » 03 листопада 2013 13:10

Askold25 написав:
Українці в той час досягли не більше і не менше ніж могли. Принаймні сумніваюсь, що поляки чи чехи чи навіть англійці досягли би більше на місці українців. Інша справа що більшовики пішли іншим шляхом, а саме винищення класів, зокрема тих які формували стержень українства, відповідно схожі варіанти в майбутньому, такі як вільне козацтво та отаманщина просто відпали як неможливі через відсутність людей які би виконували якийсь рух, в більшості залишились якісь опереткові інтелігенти, які ні на що не були здатні
Крім того більшовики перемогли бо у них була мотивація нагодувати своїх голодних співгромадян, а для цього треба було захопити чорноземні області колишньої імперії

Слухайте, все це я вже раніше озвучував, розділивши на умови зовнішні та внутрішні. Так я й до цього й вів: перекладати вину виключно на "соціалістів" - це примітивно. Так, вони винні, але була ще маса причин та факторів, які вплинули аж ніяк не менше за них, зокрема вкрай низький рівень національної свідомості ("через відсутність людей", "якісь опереткові інтелігенти") в населення.

Якби національні сили такі як Міхновський та інші мали достатньо сил і рішучості, то вони би усунули соціалістів, а так вони їх не мали тому соціалісти перемогли.
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 03 листопада 2013 13:23

Якби національні сили такі як Міхновський та інші мали достатньо сил і рішучості, то вони би усунули соціалістів, а так вони їх не мали тому соціалісти перемогли.

Не посперечаєшся. А хто винен, що Міхновського мало-хто слухав? На мою думку, причина в низькій свідомості більшості населення, от у міхновського тому й було мало сил.
Одне слово: отримали той уряд і тих керманичів, на яких заслуговували. Звичайно, багатьом психологічно комфортніше звинуватити самих лише "соціалістів", ніж визнати, що провина лежить на всіх українцях одразу.
 

olko10498
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
05 січня 2013 13:15

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення olko10498 » 04 листопада 2013 21:12

А Верига дає розташування цих загонів, історію їх формування

він там розказує про те,як формувались ці частини та й про розташування теж здається є
які частини й серед них ворожі були поряд?

цього я щось не дуже зрозумів
Для довідки - ЦР і мала займатися питаннями державного устрою, для військових справ є військове міністерство. Хоч, погоджусь, що воно працювало не на висоті своїх можливостей.

в принципі-так,але вони так поводились,ніби нічого не сталось,немов більшовики серйозної сили для них не представляли,могли би почати якусь агітаційну війну проти них чи ще щось таке,а то таке враження,що ні то військове міністерство,ні тим більше ЦР поняття не мали хто такі ці більшовики,хоча на той час,думаю вже можна було здогадатись,хто вони насправді
Греков у РІА був лише полковником, ранг вище він отримав уже потім, як і більшість старшин армії УНР.

він здається ще РІ його отримав,але це не так важливо,Ви казали,що в Галичині він отримав перший досвід керування цілим фронтом,але з цим він досить непогано справлявся,в армії УНР,думаю,він би не зашкодив
Вибачте, значить я Вас неправильно зрозумів. тут я з Вами погоджуюсь, що при іншому керівництві було б агресорам важче. Але це нічого б в результаті не змінило за тих умов повної неготовності українського народу.
Столітнє рабство в мізках за кілька років так легко не витравиш. а тут треба було відразу воювати, а не витравлювати й воювати одночасно.

а якби у українського народу була би максимальна самосвідомість,яка в ті часи могла бути і розумне та хитре керівництво,яке би прекрасно розбиралось в ситуації і якби всі ті українці-старшини як і всі інші українці за межами України були свідомими,то чи були би в такому випадку у української держави шанси?в такому випадку у нас би із формуванням армії проблем би не було і керівництво би не робило великих помилок і залишились би тоді тільки зовнішні причини,це питання ще можна задати так:якби ми були наприклад німцями або американцями, чи були б у нас тоді шанси?особисто на мою думку були,адже тоді ми би мали сильнішу армію і крім того Ви самі сказали,що при іншому керівництві агресорам було би важче,а якщо до цього ще й додати всіх тих старшин-українців,які були в російській армії і народ,який би був не менш патріотичний за тих же поляків чи фінів(тобто вже маємо і всіх українці-солдатів і т.д. і до того ж сам народ би тоді в разі чого допомагав би владі,та й військові запаси тоді би в більшій мірі змогли би бути використані),та й підтримка інших країн в такому разі була би мабуть більшою,адже діяли ми би злагоджено і мали би керівників,які би ще могли позмагатись з польськими в хитрості
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 04 листопада 2013 23:24

цього я щось не дуже зрозумів

Ці частини формувалися не у вакуумі, а в безпосередньому контакті з сусідніми російськими та неросійськими частинами. Тобто українські частини з'являлися: а) із дозволу місцевого військового командування або місцевої солдатської ради (дивлячись хто тоді й на якій ділянці насправді керував); б) без дозволу, але все рівно новостворена частина вважалася складовою місцевого гарнізону/полку/дивізії/фронту і т.д.. а дуже часто й виконувала прямі накази цього місцевого (російського) командування.
За наявності поряд із українською частиною великих ворожих їй сил, вона не могла захиститися й могла бути обеззброєна (дуже часті випадки)
Як писав KaiserAdler:
До речі, багато українських частин було погромлено на границях при спробі вернутись додому...

Також не всі українізовані частини були прихильні УНР.
Тому я й питав:
А Верига дає розташування цих загонів, історію їх формування

Йдемо далі:
в принципі-так,але вони так поводились,ніби нічого не сталось,немов більшовики серйозної сили для них не представляли,могли би почати якусь агітаційну війну проти них чи ще щось таке

Тут недавно на форумі були викладені кілька статей М. Ковальчука:
Ковальчук М. Спроба більшовицького повстання у Києві в грудні 1917 р. // Наукові записки. Збірник праць молодих вчених та аспірантів Інституту української археографії та джерелознавства ім. М. С. Грушевського НАН України. – Т. 24. – К., 2012. – С. 429 – 444.
http://dfiles.ru/files/7o2u5pa5r
Ковальчук М. Ультиматум Раднаркому Центральній Раді: хроніка конфлікту (середина грудня 1917 р.) // Мандрівець. – 2013. – № 3. – С. 24 – 32.
http://dfiles.ru/files/78cg9x39n
Ковальчук М. Українізація 34-го корпусу російської армії (серпень – листопад 1917 р.). – Мандрівець. – 2012. – № 4. – С. 43 – 49.
http://dfiles.ru/files/w7lk07mpm
Ковальчук М. Українська Центральна Рада і громадянська війна в Росії (листопад – початок грудня 1917 р.) // Київська старовина. – 2012. – № 4. – С. 79 – 91.
http://dfiles.ru/files/vd7e41rf9
Ковальчук М. Пролог першої українсько-радянської війни: наступ 1-го Мінського революційного загону на Бахмач (грудень 1917 р.) // Загартована історією. Ювілейний збірник на пошану професора Надії Іванівни Миронець з нагоди 80-ліття від дня народження. – К., 2013. – С. 89 – 99.
http://dfiles.ru/files/r5br8pwmh

Ці статті частково показують період назрівання конфлікту з більшовиками й перші етапи війни. Звісно військове міністерство було не на висоті, але разом із тим не можна заявляти, що воно увесь час сиділо, склавши руки. І УНР захищали не тільки під Крутами, як вважають багато українців.
а якби у українського народу була би максимальна самосвідомість,яка в ті часи могла бути і розумне та хитре керівництво,яке би прекрасно розбиралось в ситуації і якби всі ті українці-старшини як і всі інші українці за межами України були свідомими,то чи були би в такому випадку у української держави шанси?

Ось тому цю тему й перенесли в альтернативу :)
Тоді давайте й я пофантазую-дофантазую: і якби українці втримали Київ та Донбас, де виробляється зброя (бо ж жодні військові склади й запаси не вічні); і якби західні держави ще й трохи допомогли грошима, військовим майном, як допомогли Польщі, то звісно... майже 100% гарантія здобуття незалежності Україною, і швидше за все - в етнографічних межах + Крим.
 

olko10498
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
05 січня 2013 13:15

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення olko10498 » 09 листопада 2013 13:34

Тут недавно на форумі були викладені кілька статей М. Ковальчука:
Ковальчук М. Спроба більшовицького повстання у Києві в грудні 1917 р. // Наукові записки. Збірник праць молодих вчених та аспірантів Інституту української археографії та джерелознавства ім. М. С. Грушевського НАН України. – Т. 24. – К., 2012. – С. 429 – 444.
http://dfiles.ru/files/7o2u5pa5r
Ковальчук М. Ультиматум Раднаркому Центральній Раді: хроніка конфлікту (середина грудня 1917 р.) // Мандрівець. – 2013. – № 3. – С. 24 – 32.
http://dfiles.ru/files/78cg9x39n
Ковальчук М. Українізація 34-го корпусу російської армії (серпень – листопад 1917 р.). – Мандрівець. – 2012. – № 4. – С. 43 – 49.
http://dfiles.ru/files/w7lk07mpm
Ковальчук М. Українська Центральна Рада і громадянська війна в Росії (листопад – початок грудня 1917 р.) // Київська старовина. – 2012. – № 4. – С. 79 – 91.
http://dfiles.ru/files/vd7e41rf9
Ковальчук М. Пролог першої українсько-радянської війни: наступ 1-го Мінського революційного загону на Бахмач (грудень 1917 р.) // Загартована історією. Ювілейний збірник на пошану професора Надії Іванівни Миронець з нагоди 80-ліття від дня народження. – К., 2013. – С. 89 – 99.
http://dfiles.ru/files/r5br8pwmh

дякую,буде цікаво почитати
І УНР захищали не тільки під Крутами, як вважають багато українців.

про це я добре знаю
а якби у українського народу була би максимальна самосвідомість,яка в ті часи могла бути і розумне та хитре керівництво,яке би прекрасно розбиралось в ситуації і якби всі ті українці-старшини як і всі інші українці за межами України були свідомими,то чи були би в такому випадку у української держави шанси?

Ось тому цю тему й перенесли в альтернативу :)
Тоді давайте й я пофантазую-дофантазую: і якби українці втримали Київ та Донбас, де виробляється зброя (бо ж жодні військові склади й запаси не вічні); і якби західні держави ще й трохи допомогли грошима, військовим майном, як допомогли Польщі, то звісно... майже 100% гарантія здобуття незалежності Україною, і швидше за все - в етнографічних межах + Крим.

Ви мене трохи не так зрозуміли,мене цікавило чи можна було зберегти незалежність народу в тих умовах,в яких опинилися українці під час розпаду РІ,але я так розумію,що там навіть тих умов було достатньо,щоб забрати незалежність в будь-кого незалежно від його свідомості і керівників,адже наша територія була досить ласим кусочком і до неї кидали великі сили,і хоча я не вважаю,що в нас було сильно погане ядро для формування армії(були Січові Стрільці і разом з тими зукраїнізованими частинами російської армії,яких не роззброїли вони би вийшли досить непоганим ядром для української армії ІМХО),ми би просто не встигли сформувати достатньо сильну армію,щоб вчинити опір більшовикам,які вже тоді мали неслабку армію,і заручитись серйозною іноземною підтримкою також би навряд чи вдалося,адже цьому активно опирались поляки,яких в Європі знали більше,та й прихильність до них була більша,навідміну від мало кому відомих українців,більшість земель яких входила до РІ(а Антанта між іншим її відновити хотіла)
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29670
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Adam » 10 листопада 2013 11:00

я не вважаю,що в нас було сильно погане ядро для формування армії(були Січові Стрільці і разом з тими зукраїнізованими частинами російської армії,яких не роззброїли вони би вийшли досить непоганим ядром для української армії ІМХО)
Ви погано знаєте історію ГВ на Україні, тому з Вами навіть не цікаво сперечатися. :no:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

olko10498
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
05 січня 2013 13:15

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення olko10498 » 10 квітня 2014 11:39

я трохи почитав про тодішні події на Україні і в мене появився новий варіант розвитку:керівництво,яке тоді стало при владі,не перешкоджало,а навпаки підтримувало створення власної армії,таким чином вони би разом з військовиками створили би значно сильнішу армію за ту,що була при ЦР,і вона би змогла відбитись від тодішніх більшовиків,оскільки вони тоді ще не були такими сильними,як потім,он як вони посипались,коли на них німці пішли,так,вони тоді були дуже сильними,але їх тоді,можна сказати,просто змело,і українські частини теж з ними мали успіхи,он Болбочан один від них Крим відвоював,там можна сказати,що в них була дуже хороша обстановка в тій ситуації,але тим не менше українські частини могли з тодішніми більшовиками воювати,он після бою під Крутами ще за сам Київ три дні воювали,а якби керівництво ще й підтримувало військовиків і не усувало старшин через політичні ігри і інше,то тоді та армія,яка би утворилась,могла би справитись з тодішніми більшовиками,крім того українська дипломатія ще й здобула визнання Центральними державами і більшовиками,тобто до кінця ПСВ більшовики вже точно нічого би не могли зробити,за той час Україна би приєднала до себе Кубань і Крим і там провела мобілізацію і враховуючи,що тоді Кубань була одним з найбільш проукраїнських районів і те,що Крим тоді теж хотів в Україну,українське військо би значно збільшилося і якщо вірити Іванису,то до цього об'єднання ще й би пристали Дон і весь Північний Кавказ,якщо врахувати,що Кубань була основним джерелом людей для Добрармії,то вона би значно ослабла,оскільки кубанці би переходили на бік української держави,таким чином її би легко витиснули звідти(Іванис про це теж згадує,його слова я взяв звідси https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... 0.BA.D0.B8) і таким чином на тих територіях утворилось би потужне об'єднання,яке би,звісно,Антанта почала б підтримувати хоча б тому,що інших сил,які би там воювали проти більшовиків,не було,також паралельно з тим можна було проводитипотужну проукраїнську агітацію, таким чином перед другим більшовицьким вторгненням ми би мали об'єднану Українсько-Донсько-Північнокавказьку армію,підтримувану Антантою,більшовики,звісно,вже теж були не ті,що спочатку,і вони вже мали Червону Армію і крім того їм було життєво необхідно український хліб,щоб їхня революція не програла,також це об'єднання могло ще підсилитись УГА у випадку,якби політика щодо західних земель проводилась так само,як в реальності,але вона би, мабуть, змінилася,оскільки при таких обставинах Антанта вже була зацікавлена в існуванні сильної України і можна було, об'єднавшись з галицькою делегацією,зайняти категоричну позицію в питаннях західноукраїнських земель і, враховуючи, як поляки дістали Західну Україну в реальності,були би немалі шанси на її приєднання до решти України,принаймні на Волинь поляки би вже навіть не пробували вторгатись,оскільки їм би цього не дала зробити Антанта,також були би великі шанси на повернення полонених українських вояків назад до України,і якщо би війна ЗУНР з Польщею не припинилась,то перша вже би отримувала значно серйознішу допомогу,оскільки в УНР вже би не було би таких проблем з озброєнням і всім іншим потрібним для війни і шанси на те,що її би не приєднали до Польщі були би вже більшими,враховуючи тодішнє положення України для Антанти і серйознішу військову підтримку,можна було ще й цілі частини чи кількох старшин в такій ситуації на поміч ЗУНР відправити,таким чином єдине,що могло завадити створенню суверенної української держави на чи не всіх територіях,ду жив український народ в більшості-це би була поразка України і її нових друзів у війні з більшовиками,але на її боці були би і Болбочан і Скоропадський і інші старшини,які би могли воювати за Україну,військова підтримка Антанти,Дон і Північний Кавказ,в нас ще,звісно,могли бути конфлікти між старшинами,про відносини між старшинами я не знаю,тому нічого сказати не можу,і ще би міг бути проблемою рух різних отаманів,але частково цю проблему би вирішили міцне встановлення своєї влади на всіх підвласних територіях,а при підтримці Антанти можна би було "все порішати" і з самими отаманами,звісно,могли б бути і ті,які би уклали союз,відправились на фронт і там перейшли на бік більшовиків,але вони би не зіграли вирішальної ролі в тому,та й крім того більшість з них не були за більшовиків,хоча і переважно не були й за українську владу,тому вони би або таки воювали воювали на боці України або би були переможені підтримуваною Антантою Україною,стосовно ж війни між Україною і ко з більшовиками,то маючи усіх старшин,які би воювали за Україну,Донських і Кубанських козаків та інші сили Північного Кавказу в союзниках і при підтримці Антанти(та й за підтримку населення можна би було подбати,навівши порядок,провівши земельну реформу і т.п.),там,думаю, можна було розраховувати на успіх
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29670
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Adam » 10 квітня 2014 14:16

Маячня! Що там читати — зараз відбуваються ті ж самі процеси, де ваш Крим, де Кубань, де якійсь міфічний Дон?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість