Чи мала УНР шанси залишитись?

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

pawchak2
Тролль безграмотный
 
Повідомлень: 446
З нами з:
19 травня 2011 22:55

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення pawchak2 » 11 липня 2013 08:58

А я би на “УНР шанси залишитись“ глянув з міжнародно-правових норм.
Отож,
1) Такий шанс давали їй лише “Центральні держави“/ див. Брестський мир/, але вони програли ПСВ.
2) Антанта ніколи такої ґарантії УНР не давала, більше того, мало бути – за / див. далі “ 14 пунктів Вільсона“- С.П. / “освобождение всех русских территорий“ ( в смилі відродження “нєдєлімой“)
3) Більшовицька Росія, формально даючи шанс (ленінський “Декрет о мире“ з його ефемерною “свободою“), фактично його ж і забирала (“Пролетарі… єднайтеся!“).
4) Щоб самому зламати ці норми, УНР у Визвольних Змаганнях навряд чи могла (слабість еліти, недостатня воля народу до незалежності чи ж то до автономії і т.д.).
Навпаки, для порівнянн, ЗУНР за тими ж самими нормами мала набагато білше шансів, бо
Антанта, що виграла війну, при встановленні миру керувалась важливми “14 пуктами Вільсона“ з квітня 1917р., із який 10-ий звучав так: “Народы Австро-Венгрии, место которых в Лиге Наций мы хотим видеть огражденным и обеспеченным, должны получить широчайшую возможность автономного развития“.
Додержання цього пункту і слід було держатись (як євреї “Декларації Бальфура“ з того ж 1917р.про створення єврейської держави в Палестині)…
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення sergei-lvov » 13 липня 2013 21:58

Adam написав:Саме в цьому і проблема — ми вже озброєні історією, тому наші "судження" часто густо перетворюються на "засудження". :yes:

Це не проблема, це перевага - ми бачимо помилки та можемо оцінити їх наслідки. Тому ми, на відміну від відомих учасників тих подій, можемо оцінити цих учасників та визначити вплив їх помилок або плину подій. Звісно, ми можемо оцінювати їх по різному, але це не означає, що ту чи іншу оцінку не варто робити.

thrary написав:Дурня якась. Якщо є наочні помилки керівництва УНР, то слід зясувати через які обставини вони зявилися. І лише тоді стане зрозумілим були керівники УНР адекватні чи ні. Якщо є природній плив речей, то слід зясувати чи був простір для маневру щоб той природний плив речей нейтралізувати.

Насправді у керівництва УНР - особливо якщо виходити з дій конкретних осіб протягом всього періоду часу, а не абстрактного "керівництва" - переважно помилки і були, при чому характер помилок як раз і демонструє їх неадекватність. Ми можемо їх перерахувати, якщо в цьому є потреба (для мене вони очевидні, тому я особисто не бачу сенсу їх повторювати), але я для себе зробив висновок, що до несприятливого плину подій - але для кого тоді він реально був сприятливим? - дуже сильно доклалися рішення керівництва УНР.
thrary написав:В цілому до 11-00 11.11 ситуація на Україні слабо відрізнялась від тої що була у прибалтиці та Фінляндії. І кілька тижднів по тому все також йшло більш менш у природньому напрямку, що у Фінляндії та прибалтиці призвів до незалежності.

Я не зрозумів, що ви мали на увазі під
все також йшло більш менш у природньому напрямку

бо повстання Директорії з фактичною внутрішньоукраїнською ГВ мені не здається природним напрямком.

thrary написав:До певного моменту обставини та результати були доволі схожі і з прибалтами і з чюхной. Але потім у певний момент все докорінно змінилось. Ось і слід зясувати -- було це через обєктивні чи субєктивні причини. Тобто ми бідні бо дурні, чи дурні бо бідні.

Обставини до певного моменту були однакові через обєктивну причину - наявність німців. Потім німці пішли і обставини докорінно змінилися. А от чому німці пішли - чи тому, що ми дурні, чи тому, що вони самі не генії думки - можна зясовувати хоч до нестями, але від того нічого не зміниться.
 

Gnat_goluj
Member
Member
 
Повідомлень: 202
З нами з:
05 березня 2010 10:33

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Gnat_goluj » 25 жовтня 2013 14:51

Вона не мала шансів залишитись. Їй потрібно було взагалі не повертатись після поразки від Муравйова і приводити сюди німців. Вільні козаки на той час вже були розбили Муравйова і починали формувати свою державну форму, а ці Петлюри та Грушевські все зіпсували
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4167
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення KaiserAdler » 25 жовтня 2013 15:33

А яким це чином Петлюра, командир Слобідського коша все зіпсував? :D
І вільні козаки нажаль не зробили рішучого внеску в українсько-більшовицьку війну 1917-1918 рр.

Ні, УНР би залишилась, якби її верхівка на поч. 1918 р. залишалась би на проантантських позиціях і продовжила би ірраціональну і самовбивчу боротьбу проти Центральних Держав, підтвердивши свою вірність союзникам.

Варіант 2 - під час листопадового повстання 1918 р. республіканці мали ще оголосити війну ще й Німеччині. Це дало б легітимацію з боку Франції, а далі румунський сценарій.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Михайло » 25 жовтня 2013 16:59

KaiserAdler написав:Ні, УНР би залишилась, якби її верхівка на поч. 1918 р. залишалась би на проантантських позиціях і продовжила би ірраціональну і самовбивчу боротьбу проти Центральних Держав, підтвердивши свою вірність союзникам.

Тоді на боротьбу з більшовиками сил не вистачало. Тому залишки військ УНР навряд чи дожили б до краху Німеччини.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Михайло » 25 жовтня 2013 17:00

Gnat_goluj написав:Вона не мала шансів залишитись. Їй потрібно було взагалі не повертатись після поразки від Муравйова і приводити сюди німців. Вільні козаки на той час вже були розбили Муравйова і починали формувати свою державну форму, а ці Петлюри та Грушевські все зіпсували

Німці прийшли б все одно, як прийшли вони в Білорусь. Просто так вони хоч трохи рахувались з ЦР (а потім з Гетьманом).
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

olko10498
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
05 січня 2013 13:15

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення olko10498 » 25 жовтня 2013 18:01

невже УНР не могла створити на основі тих військових складі і тих військових старшин,які в неї були армію,на яку би і опиралася в подальших війнах,коли ж РІ розвалилася,то народ там навіть сам почав формувати озброєні загони,але єдиний уряд,який щось робив для армії-це вже не раз тут згаданий Гетьманат Скоропадського,Центральна Рада навіть коли на країну напали,продовжувала займатися облаштуванням державного ладу,Директорія дозволяла в армії поширювати пропагандистські газети і брошури;але я не про це,невже маючи стільки талановитих військових старшин і стільки військової техніки(я знаю,що її майже всю покрали,але навіть тієї,що залишилась,вистачало,щоб озброїти самих себе і ще й підтримувати ЗУНР і українських повстанців в Румунії,а якщо би ті склади ще й би держава не кинула напризволяще),створити армію,яка би сама вигнала більшовиків і поляків з країни?
 

Yuriy Poltavets
Member
Member
 
Повідомлень: 106
З нами з:
02 грудня 2012 02:39

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Yuriy Poltavets » 25 жовтня 2013 19:17

sokyrnyk написав:
olko10498 написав:чи мала перша держава,яка створена українцями,такими,якими вони є зараз шанси вистояти перед більшовицькою агресією і залишитись на карті світу? і якщо так,то які помилки Директорії не дали цього зробити?

50/50 - чи то мала шанси, чи то не мала.
Формулювання питання та його "глобальність" вас самого не знітило?

Про помилки Директорії, як на мене, доволі непогано написав Винниченко.


Це ви сурьйозно твердите що про помилки Директорії гарно написав ображений копняками націонал-комуніст Винниченко?
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 894
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення sokyrnyk » 25 жовтня 2013 20:03

Yuriy Poltavets написав:Це ви сурьйозно твердите що про помилки Директорії гарно написав ображений копняками націонал-комуніст Винниченко?

1. Що таке копняки?
2. "...як на мене, доволі непогано написав..."
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1138
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення kram » 25 жовтня 2013 22:34

sokyrnyk
Перепрошую, що відповідаю замість пана Полтавця :)

1. "Копняк" - "пинок";
2. З Вами погоджується Валерій Федорович Солдатенко:

Очевидно, сучасний дослідник суперечливих, трагічних подій 1919 р. в Україні не може, не має права обминути працю В. Винниченка «Відродження нації» ще й тому, що в ній містяться зразки мислення й аналізу такого рівня, до якого потім мало хто піднімався. Пояснити, навіть охарактеризувати цей феномен, як і будь-яке справді складне, неодномірне явище, непросто. Тому, зовсім не претендуючи на абсолютність, всезагальність, хотілося б зазначити тільки, що це був талант особливого роду: він органічно поєднав у собі глибинне бачення художником людського єства, проникнення у справжню природу суспільних відносин в усіх їхніх проявах і вимірах з холодним, логічним осмисленням перебігу історичних подій, здатністю щиро й самовіддано боротися за ту правду, яку нездатні подолати багаття жодної інквізиції. Він начебто умів передбачати ті колізії, ту ідейну боротьбу, яка згодом набувала шаленої напруги, але велась переважно на значно примітивнішому рівні. А тому вдавався не лише до лапідарних, вивірених оцінок й узагальнень, але й до пояснень ходу своїх розмірковувань, процесу досягнення кінцевого результату. Це свого роду дослідницька методика такого високого гатунку, не зважати на яку не можна. Ті ж, хто чинять навпаки, зверхньо відкидають думки В. Винниченка, не тільки ризикують повторювати сумнівні низькопробні ідеологічні штампи, зашкарублі стереотипи, але й не мають жодних шансів перемогти у чесній науковій полеміці.
 

Gnat_goluj
Member
Member
 
Повідомлень: 202
З нами з:
05 березня 2010 10:33

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Gnat_goluj » 25 жовтня 2013 23:39

olko10498 написав:невже УНР не могла створити на основі тих військових складі і тих військових старшин,які в неї були армію,на яку би і опиралася в подальших війнах,коли ж РІ розвалилася,то народ там навіть сам почав формувати озброєні загони,але єдиний уряд,який щось робив для армії-це вже не раз тут згаданий Гетьманат Скоропадського,Центральна Рада навіть коли на країну напали,продовжувала займатися облаштуванням державного ладу,Директорія дозволяла в армії поширювати пропагандистські газети і брошури;але я не про це,невже маючи стільки талановитих військових старшин і стільки військової техніки(я знаю,що її майже всю покрали,але навіть тієї,що залишилась,вистачало,щоб озброїти самих себе і ще й підтримувати ЗУНР і українських повстанців в Румунії,а якщо би ті склади ще й би держава не кинула напризволяще),створити армію,яка би сама вигнала більшовиків і поляків з країни?

На них згубно діяла соціалістична ідеологія, яку вони певне любили більше за Україну. Принаймні деякі, які хотіли ЦР підірвати. Вони не зрозуміли хто такі більшовики, які нібито виступали проти армії але її одночасно формували. А може і розуміли. Тут треба врахувати що вони народилися і виросли в Російській імперії. Крім того ухвалювали ці універсали неохоче, а були підштовхувані різними силами. А коли до влади в Росії прийшли більшовики, то це були для них "свої". Так як зараз би до влади в Росії прийшли опозиціонери.
 

Gnat_goluj
Member
Member
 
Повідомлень: 202
З нами з:
05 березня 2010 10:33

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Gnat_goluj » 25 жовтня 2013 23:52

KaiserAdler написав:А яким це чином Петлюра, командир Слобідського коша все зіпсував? :D
І вільні козаки нажаль не зробили рішучого внеску в українсько-більшовицьку війну 1917-1918 рр.

Ні, УНР би залишилась, якби її верхівка на поч. 1918 р. залишалась би на проантантських позиціях і продовжила би ірраціональну і самовбивчу боротьбу проти Центральних Держав, підтвердивши свою вірність союзникам.

Варіант 2 - під час листопадового повстання 1918 р. республіканці мали ще оголосити війну ще й Німеччині. Це дало б легітимацію з боку Франції, а далі румунський сценарій.

Я мав на увазі цю битву на станції Бобринська, правда одна битва нічого не вирішує
 

Yuriy Poltavets
Member
Member
 
Повідомлень: 106
З нами з:
02 грудня 2012 02:39

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Yuriy Poltavets » 26 жовтня 2013 01:36

Gnat_goluj написав:
olko10498 написав:невже УНР не могла створити на основі тих військових складі і тих військових старшин,які в неї були армію,на яку би і опиралася в подальших війнах,коли ж РІ розвалилася,то народ там навіть сам почав формувати озброєні загони,але єдиний уряд,який щось робив для армії-це вже не раз тут згаданий Гетьманат Скоропадського,Центральна Рада навіть коли на країну напали,продовжувала займатися облаштуванням державного ладу,Директорія дозволяла в армії поширювати пропагандистські газети і брошури;але я не про це,невже маючи стільки талановитих військових старшин і стільки військової техніки(я знаю,що її майже всю покрали,але навіть тієї,що залишилась,вистачало,щоб озброїти самих себе і ще й підтримувати ЗУНР і українських повстанців в Румунії,а якщо би ті склади ще й би держава не кинула напризволяще),створити армію,яка би сама вигнала більшовиків і поляків з країни?

На них згубно діяла соціалістична ідеологія, яку вони певне любили більше за Україну. Принаймні деякі, які хотіли ЦР підірвати. Вони не зрозуміли хто такі більшовики, які нібито виступали проти армії але її одночасно формували. А може і розуміли. Тут треба врахувати що вони народилися і виросли в Російській імперії. Крім того ухвалювали ці універсали неохоче, а були підштовхувані різними силами. А коли до влади в Росії прийшли більшовики, то це були для них "свої". Так як зараз би до влади в Росії прийшли опозиціонери.

Поясніть що саме мали на увазі "Тут треба врахувати що вони народилися і виросли в Російській імперії" - те що зрештою це завадило їм знюхатися з денікінцями та РСЧА на відміну від декотрих?
 

Gnat_goluj
Member
Member
 
Повідомлень: 202
З нами з:
05 березня 2010 10:33

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Gnat_goluj » 26 жовтня 2013 04:19

Yuriy Poltavets написав:
Gnat_goluj написав:
olko10498 написав:невже УНР не могла створити на основі тих військових складі і тих військових старшин,які в неї були армію,на яку би і опиралася в подальших війнах,коли ж РІ розвалилася,то народ там навіть сам почав формувати озброєні загони,але єдиний уряд,який щось робив для армії-це вже не раз тут згаданий Гетьманат Скоропадського,Центральна Рада навіть коли на країну напали,продовжувала займатися облаштуванням державного ладу,Директорія дозволяла в армії поширювати пропагандистські газети і брошури;але я не про це,невже маючи стільки талановитих військових старшин і стільки військової техніки(я знаю,що її майже всю покрали,але навіть тієї,що залишилась,вистачало,щоб озброїти самих себе і ще й підтримувати ЗУНР і українських повстанців в Румунії,а якщо би ті склади ще й би держава не кинула напризволяще),створити армію,яка би сама вигнала більшовиків і поляків з країни?

На них згубно діяла соціалістична ідеологія, яку вони певне любили більше за Україну. Принаймні деякі, які хотіли ЦР підірвати. Вони не зрозуміли хто такі більшовики, які нібито виступали проти армії але її одночасно формували. А може і розуміли. Тут треба врахувати що вони народилися і виросли в Російській імперії. Крім того ухвалювали ці універсали неохоче, а були підштовхувані різними силами. А коли до влади в Росії прийшли більшовики, то це були для них "свої". Так як зараз би до влади в Росії прийшли опозиціонери.

Поясніть що саме мали на увазі "Тут треба врахувати що вони народилися і виросли в Російській імперії" - те що зрештою це завадило їм знюхатися з денікінцями та РСЧА на відміну від декотрих?

Відчували прив'язаність до імперії в якій виросли, ностальгія і тому подібне
 

Yuriy Poltavets
Member
Member
 
Повідомлень: 106
З нами з:
02 грудня 2012 02:39

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Yuriy Poltavets » 26 жовтня 2013 17:45

Gnat_goluj написав:Відчували прив'язаність до імперії в якій виросли, ностальгія і тому подібне

А ви жартівник. До чого тут місце народження коли як виявилось найбільш "ностальгував" Тарнавський, а найрадикальнішу позицію займав Міхновський. Це коли б мовили про генералітет УД, котрий після поразки ПС чи не у повному складі подався до ЗС ПР, мало сенс робити подібні припущення.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей