Чи мала УНР шанси залишитись?

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

olko10498
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
05 січня 2013 13:15

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення olko10498 » 27 жовтня 2013 16:12

Gnat_goluj написав:
olko10498 написав:невже УНР не могла створити на основі тих військових складі і тих військових старшин,які в неї були армію,на яку би і опиралася в подальших війнах,коли ж РІ розвалилася,то народ там навіть сам почав формувати озброєні загони,але єдиний уряд,який щось робив для армії-це вже не раз тут згаданий Гетьманат Скоропадського,Центральна Рада навіть коли на країну напали,продовжувала займатися облаштуванням державного ладу,Директорія дозволяла в армії поширювати пропагандистські газети і брошури;але я не про це,невже маючи стільки талановитих військових старшин і стільки військової техніки(я знаю,що її майже всю покрали,але навіть тієї,що залишилась,вистачало,щоб озброїти самих себе і ще й підтримувати ЗУНР і українських повстанців в Румунії,а якщо би ті склади ще й би держава не кинула напризволяще),створити армію,яка би сама вигнала більшовиків і поляків з країни?

На них згубно діяла соціалістична ідеологія, яку вони певне любили більше за Україну. Принаймні деякі, які хотіли ЦР підірвати. Вони не зрозуміли хто такі більшовики, які нібито виступали проти армії але її одночасно формували. А може і розуміли. Тут треба врахувати що вони народилися і виросли в Російській імперії. Крім того ухвалювали ці універсали неохоче, а були підштовхувані різними силами. А коли до влади в Росії прийшли більшовики, то це були для них "свої". Так як зараз би до влади в Росії прийшли опозиціонери.

я не зовсім це хотів знати,мене цікавило чи були в УНР/УД шанси залишитись,у них було все,щоб зробити як мінімум непогану армію,яка я думаю,змогла би вигнати більшовиків і допомогти решті українців в боротьбі за незалежність
 

Gnat_goluj
Member
Member
 
Повідомлень: 202
З нами з:
05 березня 2010 10:33

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Gnat_goluj » 27 жовтня 2013 16:17

Yuriy Poltavets написав:
Gnat_goluj написав:Відчували прив'язаність до імперії в якій виросли, ностальгія і тому подібне

А ви жартівник. До чого тут місце народження коли як виявилось найбільш "ностальгував" Тарнавський, а найрадикальнішу позицію займав Міхновський. Це коли б мовили про генералітет УД, котрий після поразки ПС чи не у повному складі подався до ЗС ПР, мало сенс робити подібні припущення.

В них не було бажання проголошувати незалежну державу
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 28 жовтня 2013 09:52

В них не було бажання проголошувати незалежну державу

У кого саме "в них"? Якщо Ви подивитесь на структуру Центральної Ради, то побачите, що там були люди різних течій і абсолютно різних поглядів. Тих, кого деякі часто називають просто "соціалісти", насправді були представниками багатьох політичних партій: російські ес-ери, українські ес-ери, есдеки тощо. І навіть серед них не було єдиного погляду на майбутнє. Це було фактичне відзеркалення відсутності єдиного погляду в населення України.
непогану армію,яка я думаю,змогла би вигнати більшовиків

Цікаво взяти для прикладу Польщу. У неї, на відміну від України, були рішучі політики, свідоме населення, основа для творення війська (легіони Пілсудського, легіони в російській армії, генералітет), але без систематичної допомоги Антанти, на мою думку, "чуда на віслі" могло б не статися, і Польща у 1920 р. перетворилася б на ПСРР.
 

olko10498
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
05 січня 2013 13:15

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення olko10498 » 29 жовтня 2013 10:38

Цікаво взяти для прикладу Польщу. У неї, на відміну від України, були рішучі політики, свідоме населення, основа для творення війська (легіони Пілсудського, легіони в російській армії, генералітет), але без систематичної допомоги Антанти, на мою думку, "чуда на віслі" могло б не статися, і Польща у 1920 р. перетворилася б на ПСРР.

Греков би її сам вигнав з Галичини,були б у нього хоч якісь боєприпаси
 

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення igor1989 » 29 жовтня 2013 14:49

olko10498 написав:
Цікаво взяти для прикладу Польщу. У неї, на відміну від України, були рішучі політики, свідоме населення, основа для творення війська (легіони Пілсудського, легіони в російській армії, генералітет), але без систематичної допомоги Антанти, на мою думку, "чуда на віслі" могло б не статися, і Польща у 1920 р. перетворилася б на ПСРР.

Греков би її сам вигнав з Галичини,були б у нього хоч якісь боєприпаси

Помилкою був відступ за Збруч а не в Закарпаття
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1139
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення kram » 29 жовтня 2013 15:13

igor1989 написав:
olko10498 написав:
Цікаво взяти для прикладу Польщу. У неї, на відміну від України, були рішучі політики, свідоме населення, основа для творення війська (легіони Пілсудського, легіони в російській армії, генералітет), але без систематичної допомоги Антанти, на мою думку, "чуда на віслі" могло б не статися, і Польща у 1920 р. перетворилася б на ПСРР.

Греков би її сам вигнав з Галичини,були б у нього хоч якісь боєприпаси

Помилкою був відступ за Збруч а не в Закарпаття


А що було б на Закарпатті?
 

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення igor1989 » 29 жовтня 2013 16:44

kram написав:
igor1989 написав:
olko10498 написав:
Цікаво взяти для прикладу Польщу. У неї, на відміну від України, були рішучі політики, свідоме населення, основа для творення війська (легіони Пілсудського, легіони в російській армії, генералітет), але без систематичної допомоги Антанти, на мою думку, "чуда на віслі" могло б не статися, і Польща у 1920 р. перетворилася б на ПСРР.

Греков би її сам вигнав з Галичини,були б у нього хоч якісь боєприпаси

Помилкою був відступ за Збруч а не в Закарпаття


А що було б на Закарпатті?

Перегрупування військ. Полякам треба було би брати перевали, війна в горах тяжка
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 29 жовтня 2013 21:12

Греков би її сам вигнав з Галичини,були б у нього хоч якісь боєприпаси

На чому ґрунтується Ваша впевненість, окрім патріотичних міркувань? :) Пів-року не могли вигнати, а тут раз - і вході одного-однісінького наступу всю Галичину відвоювали б. І поляку здуру фронт у Галичині нічим не підсилили б, бо отак різко забули б про інші свої частини не в Галичині.
Уявімо фантастичну ситуацію: відкинули б поляків скажімо до Львова (сил би взяти Львів знову б не вистачило) і якось би протрималися до 1920 р. Скажіть мені, щоб завадило б більшовикам перейти Збруч і з іншого боку вдарити по УГА? (згадайте катастрофу армії УНР на Волині, коли таким от одночасним наступом поляки й більшовики знищили всю Північну групу армії УНР. Через Галичину більшовикам був найзручніший шлях для наступу до придушеної, але такої омріяної Угорщини).
Перегрупування військ. Полякам треба було би брати перевали, війна в горах тяжка

Шановний, Ви ходили по Карпатам? Я ж регулярно ходжу кожен сезон у Карпати в похід і знаю ті умови. Війна в горах тяжка для обох сторін.
1. Галичанам у Карпатах просто не стало б чого їсти. Ця територія фізично не змогла б прокормити таку кількість ротів. А на рівнинній частині ГА спіткала б доля попередніх трьох невдалих експедицій до Закарпаття. Вірніше й спіткала, якщо згадати відрізану групу УГА, яка була змушена перейти на Закарпаття, не затримуючись на перевалах.
2. Для гірської війни потрібна спеціальна підготовка і спеціальне спорядження. Це значить, що вся важка артилерія точно пропала б, зарівно як більшість возів та майна, яке так швидко не перевезеш як на рівнині по залізниці. Жодних згадок про наявність гірської артилерії чи гірських возів в УГА ніде нема. Ви дійсно гадаєте, що жителі Жовкви чи Самбора краще б орієнтувалися в гірській війні, ніж поляки? Я в цьому сумніваюся. Незначна б перевага була б в усусів та гуцулів, але вони не складали більшості в УГА. Хоч, якщо пригадати, то поляків теж були свої "специ" по цьому району. Згадайте, що легіони Пілсудського в роки Першої світової проти росіян воювали самен в Українських Карпатах. Перевал біля с. Бистриця Надвірнянського району так і називається - перевал Легіонів (польських). Там поруч і кладовище цих польських легіонерів збереглося, поляки туди регулярно навідуються почтити їх пам'ять. Залишки дороги, яку поляки у 1914 р. через цей перевал проклали, збереглися.
3. Полякам не було б сенсу брати Торунський чи Яблунецький перевали, бо по цим перевалам і проходив бажаний для них кордон. Повторюсь, у Карпатах є сенс тримати військо, тільки якщо за тобою контрольована рівнина. Без цього від всієї УГА швидко зосталось би хіба лише кілька партизанських загонів. Це була б катастрофа. Якби ж УГА залишила прикриття на перевалах, а основну масу війська вивела б на рівнину, то ув'язалася б у новий хитрий вузол із втручанням військ Чехословаччини, Угорщини та Румунії. Ви дійсно вважаєте, що протиборство з кількома новими ворогами пішло б ГА на користь, особливо на терені, третина населення якого прагне до Мадярщини, третина - до Чехословаччини, а лише одна третина - тільки міркує про Україну (про політичні симпатії населення Закарпаття того часу можна добре почитати у Вегеша).
4. Уявімо собі таку фантастичну ситуацію, щоб на Закарпатті УГА ніхто не чіпав би, а навіть чимось помогли б чехи (розумію, що це абсолютна фантастика, щоб чехи усупереч Антанті якось суттєво помагали б УГА проти поляків). І УГА б пішла б назад, відвойовувати Галичину. Але, стоп! Заминочка! Дороги в Карпатах однаково добре обороняти в обидва напрямки: із Галичини в Закарпаття та із Закарпаття в Галичину. На місці поляків, я б краще поставив би заслон у районі між Микуличином та Яремчею (вузька дорога, справа - обрив над р. Прут, навіть якщо збити цей заслон, то він запросто відійде трохи північніше, й знову займе вигідне місце для оборони + завжди з "рівнини", тобто із зайнятої поляками Галичини, польському заслону надійде підкріплення та постачання), та в районі Мислівки (у принципі аж до самої Вигоди зручних місць повно). Хоч полякам вистачило б клепки обрати будь-яке б інше зручне місце.
Інша річ наступати на Галичину через Збруч, який можна легко у багатьох місцях просто перейти вбрід.
До речі, для довідки: ГА протягом війни з полякам отримувала з Наддніпрянщини чимало військового майна, включно з цілими батареями із персоналом. Про це згадує як сам Є. Коновалець, так і інші старшини УНР.
Так що Начальна Команда ГА, де сиділи люди з військовою освітою, якої я не маю,і сумніваюсь що яку маєте Ви (вибачте, якщо з цього приводу я не вгадав :D ), теж враховувала вищеназвані мною проблеми.
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4167
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення KaiserAdler » 30 жовтня 2013 00:17

igor1989 написав:Перегрупування військ. Полякам треба було би брати перевали, війна в горах тяжка

В січні 1919 р. вже була експедиція УГА туди - результати невтішні.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1139
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення kram » 30 жовтня 2013 00:19

KaiserAdler написав:
igor1989 написав:Перегрупування військ. Полякам треба було би брати перевали, війна в горах тяжка

В січні 1919 р. вже була експедиція УГА туди - результати невтішні.

Хоча, очевидно, саме під впливом цього походу відбулася Хустська рада.
 

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення igor1989 » 30 жовтня 2013 11:57

Askold25 написав:
Греков би її сам вигнав з Галичини,були б у нього хоч якісь боєприпаси

На чому ґрунтується Ваша впевненість, окрім патріотичних міркувань? :) Пів-року не могли вигнати, а тут раз - і вході одного-однісінького наступу всю Галичину відвоювали б. І поляку здуру фронт у Галичині нічим не підсилили б, бо отак різко забули б про інші свої частини не в Галичині.
Уявімо фантастичну ситуацію: відкинули б поляків скажімо до Львова (сил би взяти Львів знову б не вистачило) і якось би протрималися до 1920 р. Скажіть мені, щоб завадило б більшовикам перейти Збруч і з іншого боку вдарити по УГА? (згадайте катастрофу армії УНР на Волині, коли таким от одночасним наступом поляки й більшовики знищили всю Північну групу армії УНР. Через Галичину більшовикам був найзручніший шлях для наступу до придушеної, але такої омріяної Угорщини).
Перегрупування військ. Полякам треба було би брати перевали, війна в горах тяжка

Шановний, Ви ходили по Карпатам? Я ж регулярно ходжу кожен сезон у Карпати в похід і знаю ті умови. Війна в горах тяжка для обох сторін.
1. Галичанам у Карпатах просто не стало б чого їсти. Ця територія фізично не змогла б прокормити таку кількість ротів. А на рівнинній частині ГА спіткала б доля попередніх трьох невдалих експедицій до Закарпаття. Вірніше й спіткала, якщо згадати відрізану групу УГА, яка була змушена перейти на Закарпаття, не затримуючись на перевалах.
2. Для гірської війни потрібна спеціальна підготовка і спеціальне спорядження. Це значить, що вся важка артилерія точно пропала б, зарівно як більшість возів та майна, яке так швидко не перевезеш як на рівнині по залізниці. Жодних згадок про наявність гірської артилерії чи гірських возів в УГА ніде нема. Ви дійсно гадаєте, що жителі Жовкви чи Самбора краще б орієнтувалися в гірській війні, ніж поляки? Я в цьому сумніваюся. Незначна б перевага була б в усусів та гуцулів, але вони не складали більшості в УГА. Хоч, якщо пригадати, то поляків теж були свої "специ" по цьому району. Згадайте, що легіони Пілсудського в роки Першої світової проти росіян воювали самен в Українських Карпатах. Перевал біля с. Бистриця Надвірнянського району так і називається - перевал Легіонів (польських). Там поруч і кладовище цих польських легіонерів збереглося, поляки туди регулярно навідуються почтити їх пам'ять. Залишки дороги, яку поляки у 1914 р. через цей перевал проклали, збереглися.
3. Полякам не було б сенсу брати Торунський чи Яблунецький перевали, бо по цим перевалам і проходив бажаний для них кордон. Повторюсь, у Карпатах є сенс тримати військо, тільки якщо за тобою контрольована рівнина. Без цього від всієї УГА швидко зосталось би хіба лише кілька партизанських загонів. Це була б катастрофа. Якби ж УГА залишила прикриття на перевалах, а основну масу війська вивела б на рівнину, то ув'язалася б у новий хитрий вузол із втручанням військ Чехословаччини, Угорщини та Румунії. Ви дійсно вважаєте, що протиборство з кількома новими ворогами пішло б ГА на користь, особливо на терені, третина населення якого прагне до Мадярщини, третина - до Чехословаччини, а лише одна третина - тільки міркує про Україну (про політичні симпатії населення Закарпаття того часу можна добре почитати у Вегеша).
4. Уявімо собі таку фантастичну ситуацію, щоб на Закарпатті УГА ніхто не чіпав би, а навіть чимось помогли б чехи (розумію, що це абсолютна фантастика, щоб чехи усупереч Антанті якось суттєво помагали б УГА проти поляків). І УГА б пішла б назад, відвойовувати Галичину. Але, стоп! Заминочка! Дороги в Карпатах однаково добре обороняти в обидва напрямки: із Галичини в Закарпаття та із Закарпаття в Галичину. На місці поляків, я б краще поставив би заслон у районі між Микуличином та Яремчею (вузька дорога, справа - обрив над р. Прут, навіть якщо збити цей заслон, то він запросто відійде трохи північніше, й знову займе вигідне місце для оборони + завжди з "рівнини", тобто із зайнятої поляками Галичини, польському заслону надійде підкріплення та постачання), та в районі Мислівки (у принципі аж до самої Вигоди зручних місць повно). Хоч полякам вистачило б клепки обрати будь-яке б інше зручне місце.
Інша річ наступати на Галичину через Збруч, який можна легко у багатьох місцях просто перейти вбрід.
До речі, для довідки: ГА протягом війни з полякам отримувала з Наддніпрянщини чимало військового майна, включно з цілими батареями із персоналом. Про це згадує як сам Є. Коновалець, так і інші старшини УНР.
Так що Начальна Команда ГА, де сиділи люди з військовою освітою, якої я не маю,і сумніваюсь що яку маєте Ви (вибачте, якщо з цього приводу я не вгадав :D ), теж враховувала вищеназвані мною проблеми.

Ну щодо більшовиків, не треба забувати що в той час а саме в 1919 році була ще сильна армія УНР, яка відкинула їх із Поділля. Невідомо чи пішла би вона у похід на Київ без підтримки УГА. Відповідно був би час для кращого освоєння та закріплення на Поділлі. Тут невідомо, як би поступили поляки.
Стосовно Закарпаття, то наприклад угорська армія на той час не була досить сильною, про що свідчить Гуцульська республіка та експедиція УГА в якій брало менше сотні вояків, але все ж Сигіт захопили.
Крім того чехами була роззброєна всього одна бригада і кілька окремих груп. Нам невідомо, чи далася би до роззброєння чехами ціла УГА, крім того чехи були зайняті боротьбою з угорськими комуністами. Стосовно румун, то їхня армія також була зайнята боротьбою з угорськими комуністами, а її бойову силу можна поставити під сумнів, згадавши як вони були розгромлені у Першій світовій війні меншими силами болгарів та німців.
Стосовно того чи вони краще за нас могли щось придумати, то навряд чи у них був для цього час. Напевне хтось сказав робити так а не інакше, і всі пішли по тому плану.
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 30 жовтня 2013 14:19

Ну щодо більшовиків, не треба забувати що в той час а саме в 1919 році була ще сильна армія УНР

Взхагалі-то, в ході Проскурівської операції червоних армія УНР втратила Проскурів і відступала до Деражні. Навіть якби її не вибили з Поділля червоні (а єдиною причиною можна назвати тільки наступ Денікіна. Тут інше питання - чи протрималась би армія УНР до момоенту, коли б радянське командування б вирішило зупинити наступ на Українському фронті?), то сумніваюсь, щоб зіткнення із білогвардійцями на Поділлі дало б інший результат, особливо враховуючи що на цей раз простору для відступу вже б не було.
Відповідно був би час для кращого освоєння та закріплення на Поділлі.

На Поділлі майже не було промисловості, тобто проимслових обєктів, придатних для виготовлення зброї. Взагалі для всієї Правобережної України такі можливості мав тільки Київ. Населення Поділля ще не зазнало в повній мірі "прєлєстєй камуністічєскава строя", тому бажання підтримувати армію УНР там було вкрай низьке (Пашківська та ряд інших республік).
Допустимо, що був би якийсь час (досить короткий0 для армії УНР. Щоб вона встигла б? Ну може трохи підшитись, провести яку-неяку мобілізацію (мобілізаційні можливості Поділля обмежені, а новомобілізовані, як у класичному фільми "Джентельмени удачі" - "Этот не хороший человек предаст нас при первой опасности", ненадійні). Серйозні вузли оборони армія УНР не встигла б створити, та й сумніваюся, щоб і прагнула до цього. Не бачу серйозних корисних наслідків для армії УНР від такого затишшя в перебуванні на Поділлі (якщо б таке затишшя взагалі б було).
Стосовно Закарпаття, то наприклад угорська армія на той час не була досить сильною, про що свідчить Гуцульська республіка та експедиція УГА в якій брало менше сотні вояків, але все ж Сигіт захопили.

Підскажіть, будь-ласка, звідки у Вас інформація, що їх було менше сотні. У праці Литвина "Українсько-польська війна" наводяться такі цифри групи "Сигот": чотири стрілецькі й одна скорострільна сотні (1000 стрільців і старшин) та гарматна батарея (дві польові гармати). Литвин іноді допускає поимлки, тому хотілося б порівняти з Вашим джерелом.
Йдемо далі: мадяри дійсно не тримали там значних сил (Сигот чи не найсхідніший крупний населений пункт Закарпаття, маленькі села до уваги не берем) + підтримка гуцулів Клочурака дала початковий успіх. Але... нагодилися румуни й експедиція зазнала краху.
Ще менше успіхів мав рейд стрийської групи, яку угорська залога Мукачева обезброїла.
Крім того чехами була роззброєна всього одна бригада і кілька окремих груп. Нам невідомо, чи далася би до роззброєння чехами ціла УГА

Якби УГА перейшла б Карпати, то не одною суцільною групою, а поступово, голодна і втомлена. При чому важка артилерія й чимало військового майна, як я вже казав, затсрягли б у самому хвості. Згадайте рейд групи "Сигот" - лише дві польові гармати.
крім того чехи були зайняті боротьбою з угорськими комуністами

Йти у непевність покладаючись виключно на те, що три протиборні сторони у вирі боротьби тебе "не помітять/не звернуть увагу" - це дуже ризиковано й самовпевнено. Й будь-яка маленька невдача обернеться відразу миттєвою катастрофою.
При появі більших сил УГА мадяри, чехи, румуни могли сполошитися, і перекинути додаткові війська.
Навіть якби УГА довелося б мати справу лише з одним ворогом, то як з ним воювати? Зброї, набоїв у Закарпатті дістати нема де й зараз, людські ресурси (особливо прихильні українській справі) теж обмежені. Продовольства на Закарпатті побільше ніж у крапатському регіоні, але деілька десятків тисяч теж би було б важко прогодувати, а надмірні реквізиції ополчили б населення проти УГА). У чехів і румунів - підтримка Антанти (зброя, гроші, військове постачання), в угорців - підтримка місцевих мадярів і мадяронів. Вийти з однієї війни, щоб беез будь-якої підтримки увязатись в іншу?
а її бойову силу можна поставити під сумнів, згадавши як вони були розгромлені у Першій світовій війні меншими силами болгарів та німців.

Про бойову вартість румун у 1919 р. вже було обговорення на цьому форумі. Перескажу основну тезу: румунська армія зразка ПСВ і румунська армія зразка 1919 р., озброєна Антантою і яка завдала поразки мадярам-комуністам, - це "дві великі різниці".
Стосовно того чи вони краще за нас могли щось придумати, то навряд чи у них був для цього час. Напевне хтось сказав робити так а не інакше, і всі пішли по тому плану.

Вибачте, але я не погоджусь, що люди, які засідали в НКГА, отак погодились би на щось неаргументоване, бо "хтось їм так сказав". Тоді таку Начальну Команду, яка не думає, не зважує всі "за" й "проти", треба було відразу розігнати під три чорти. Цих людей мали вчити стратегію, тактику, планування, враховування географічних, економічних, політичних особливостей тощо, як інженера вчать сопромату, аеродинаміці, гідродинаміці, матеріалознавству тощо. не все можна врахувати й передбачити, але є базові речі, які зобовязаний знати кожен працівник штабу. І рішення стратегічного характеру приймають не миттєво, а після аналізу наявної інформації.
Погоджусь тільки в одному: якби все ж таки УГА рушило на Закарпаття, то поляки й румуни, які зайняли все Покуття, встигли б відрізати частину армії, північну групу так точно.
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 30 жовтня 2013 14:47

Ще один момент, над яким пропоную задуматись: восени 1919 р. на Наддніпрянщині Галицька армія (в принципі як і армія УНР) зазнала важких втрат через хвороби, нестачу військового та санітарного майна. А щоб сталося тоді на Закарпатті, яке значно бідніше, ніж будь-яка губернія Правобережжя того часу?
 

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення igor1989 » 31 жовтня 2013 00:22

Askold25 написав:Ще один момент, над яким пропоную задуматись: восени 1919 р. на Наддніпрянщині Галицька армія (в принципі як і армія УНР) зазнала важких втрат через хвороби, нестачу військового та санітарного майна. А щоб сталося тоді на Закарпатті, яке значно бідніше, ніж будь-яка губернія Правобережжя того часу?

Ну в принципі я зі всім згоден, на Наддніпрянщині було більше шансів закріпитися для перемоги навіть за елементарної організації державної системи.
Стосовно того що було менше сотні я прочитав ось тут http://www.ucrainarma.org/?p=1241
Але виникає питання чи входило в чеську політику того часу захоплення Закарпаття будь-якою ціною. Адже наскільки відомо, закарпатці "добровільно" увійшли у склад Чехоловаччини, принаймні так у Вікіпедії читав. Якщо такий позитивний варіант би спрацював то цілком можливо могла відбутися якась домовленість із чехами, щодо ненападу, і відводу чеських військ із Закарпаття.
Стосовно епідемії тифу, то чи спалахнула б вона на Закарпатті так само як на Наддніпрянщині у таких самих масштабах? Крім того якби підписали мир з чехами, то вони могли би надати медикаменти. Все-таки вони також були в конфронтації з поляками, а ворог ворога це ніби друг.
Стосовно того що не було амуніції. Можливий оптимістичний варіант захоплення трофейної зброї, крім того чехи могли би помогти.
Навіть якби ЧА вибила петлюрівців із Поділля, то в Галичині вона би зіткнулася з поляками, а відповідно останнім було би не до галичан у Закарпатті. Та і УГА все-таки представляла собою якусь бойову цінність: наступ на Київ і утримання фронту проти поляків це засвідчують. І можна було би вдарити по цих сторонах у вигідний для себе момент. Але це за умови якщо би керівництво ЗУНР закривало би очі на міжнародні договори і конвенції.
Найбільш реалістичним варіантом для мене є закріплення на Закарпатті і можливо у гірських районах, і відповідно втеча туди всього національно свідомого елементу. І створення там Карпатської України яка би проіснувала до 1939 року, а може на два роки довше.
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: Чи мала УНР шанси залишитись?

Повідомлення Askold25 » 31 жовтня 2013 17:50

Якщо такий позитивний варіант би спрацював то цілком можливо могла відбутися якась домовленість із чехами, щодо ненападу, і відводу чеських військ із Закарпаття.

Спочатку треба було домовитись, а тоді вже потім вести військо туди. Крім того чехи (за потуранням Антанти) не злякалися війни з комун. Угорщиною за Словаччину, на яку жодних історичних прав ніколи не мали, тож чого їм було боятися ослаблену після переходу Карпат УГА?
Стосовно того що було менше сотні я прочитав ось тут

Хрін його зна, чиї дані правдивіші. Литвин теж посилається на спогади колишнього учасника цієї експедиції. тут треба питати в експертів із цієї теми.
Стосовно епідемії тифу, то чи спалахнула б вона на Закарпатті так само як на Наддніпрянщині у таких самих масштабах?

А що б завадило? Більшість війська залізнциею не проїхало б, не та пропускна здатність тієї залізниці. отож би йшли переважно пішки, може 2-3 тижні. А увесь хвіст перейшов би через 5-6 тижнів (поетапно, прямо у руки "гостей" на Закарпатті). Уявіть хоч кілька тисяч вояків у Яремчі того часу. Вони б за один вечір постою вигребли б увесь запас продуктів місцевих. А потім ці йдуть, приходять наступні і їм вже нема чого їсти. Карпати треба було б переходити відразу, без жодного відпочинку. біс його знає чи перед виступом на Закарпаття встиглаб УГА заготовити необхідну кількість провіанту? Я, особитсто, сумніваюсь. 2-3 тижні переходу при поганих харчах - люди змучені, тобто відразу приступити до актичних бойових дій не зможуть. А Закарпаття спочатку треба ще зайняти.
якби підписали мир з чехам

А якби ні? :)
вони могли би надати медикаменти. Все-таки вони також були в конфронтації з поляками, а ворог ворога це ніби друг.

Бути в конфронтації й бути серйозними ворогами - різні речі. 100%, що не надали, бо, повторюсь, Чехія не пішла б проти волі Антанти, а Антанта підтримувала б Польщу. Не видати одну бригаду полякам - це одне, на це Антанта спокійно закрила очі.
Так само можна було розраховувати, що більшовики й денікінці будуть зайняті одне одним, а ми, українці, цим скористаємось. Ан не вийшло! Чи Ви гадаєте, що на Закарпаттті з якоїсь незрозумілої причини коефіцієнт талану в українців чомусь вищий?
Можливий оптимістичний варіант захоплення трофейної зброї, крім того чехи могли би помогти.

Забагато "можливо". Крім того, що чехи б точно не допомогли (я вже писав чому). На трофейній амуніції довго не повоюєш, досвід армії УНР у 1920 р. це показав (хоч поляки теж надсилали амуніцію).
Та і УГА все-таки представляла собою якусь бойову цінність

Перейти Збруч і перейти Карпати - це різні речі. Я вже писав чому і в якому б стані була б УГА. Не забуваймо, що північна група швидше за все була б відрізана від карпат.
І можна було би вдарити по цих сторонах у вигідний для себе момент.

Зброя? Люди? Медикаменти? Військове майно? Допомога чехів, це теж саме, що допомога Антанти, а допомга Антанти для УГА - це утопія. Заблокувати вихід із Закарпаття в Галичину полякам було б дуже легко, не потрібно було б навіть значних сил.
Крім чехів, ви забуваєте про угорців (комуністів і не-комуністів, чи Ви гадаєте, що не-комуністична Угорщина не побажала б повернути Закарпаття), а також румуни?
Найбільш реалістичним варіантом

Вибачте, але реалізмом тут і не пахне, бо все зиждеться на багатьох "якби": 1) якби чехи не напали; 2) якби угорці не напали; 3) якби румуни не напали; 4) якби чехи допомогли (якби Антанта зглянулася); 5) якби встигли заготувати досить продуктів перед переходом; 6) якби поляки вирішили не соватися через карпати (до весни 1920 р. вірогідність активного конфлікту між поляками та більшовиками маловірогідна).
Забрати будь-яке "якби" і результат - катастрофа.
Ви досить часто вживаєте поняття "закріпитись"? Що особисто Ви вкладуєте в це поняття? Закріпитись політично - потрібні роки, а під час війни це дуже важко; закріпитись економічно - теж потрібні роки і засоби; закріпитись військово - це побдувати серйозні укріплення й вузли оборони - теж потрібен час, майно, люди.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей