Поразка Хмельницького

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Поразка Хмельницького

Повідомлення igor1989 » 11 листопада 2013 19:59

Що було би якби наприклад Богдан Хмельницький зазнав поразки під Пилявцями у 1648 році і загинув? Скільки би років прийшлося чекати нового повстання? І наскільки би відклалось проголошення Російської імперії?
Мені здається що частина козаків відправилась би походами проти турків і татар. А потім коли поляки чи як їх правильно на той час називати почали би відновлювати сої порядки, і років через 10 почалося би нове повстання. Московський цар не наважувався би починати війну з Річчю Посполитою.
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4167
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Поразка Хмельницького

Повідомлення KaiserAdler » 12 листопада 2013 02:01

Напевно можна сказати тільки одне: відповіддю правлячої реакційної польсько-еврейської шляхти і буржуазії стало би ще більше розгортання процесів економічного закабалення, покатоличення і полонізації українського населення.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30155
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Поразка Хмельницького

Повідомлення Adam » 12 листопада 2013 10:13

реакційної польсько-еврейської шляхти і буржуазії
:lol: :lol: :lol: :cry: :good: «Жжешь напалмом!» (с)
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Орел
Member
Member
 
Повідомлень: 2303
З нами з:
25 червня 2012 09:52
Звідки: Київ

Re: Поразка Хмельницького

Повідомлення Орел » 12 листопада 2013 10:34

KaiserAdler написав:Напевно можна сказати тільки одне: відповіддю правлячої реакційної польсько-еврейської шляхти і буржуазії стало би ще більше розгортання процесів економічного закабалення, покатоличення і полонізації українського населення.

І тут питання по вказаному Вами сценарію - за скільки часу такі закабалення призвели б до нових масових повстань.
"За святую правду-волю
Розбойник не стане,
Не розкує закований
У ваші кайдани"
(Т.Шевченко)
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4167
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Поразка Хмельницького

Повідомлення KaiserAdler » 12 листопада 2013 17:19

Adam написав:
реакційної польсько-еврейської шляхти і буржуазії
:lol: :lol: :lol: :cry: :good: «Жжешь напалмом!» (с)

Ні, ну реально хіба не так? Фразеологія класового підходу до розуміння історії - проста і чудова, хоча вважається трохи застарілою. Звичайно, що буржуазія в Польщі власне лише зароджувалася зі стану міщан, але тим не менш.

Але хіба польські шляхта і духовенство не були реакційними за своєю суттю?

"Духовные лица наши за твердость в православии терпят разные преследования, на них нападают в собственных домах, грабят, позорят, ссылают, лишают собственности" (Яворницький т.1 с. 361).

"Католические ксендзы...разьезжали по городу в шарабанах, запряженных вместо лошадей людьми" (там же).

"Кто греческого закна и к унии непреклонен , тот в городе жительствовать, купечество и продажу питей производить и в ремесленные цехи быть принят не может" (там же).

"Владелец или королевский староста ...не только отнимает у бедного хлопа все что он зарабатывает но и убивает его самого, когда захочет, и никто ему на это не скажет дурного слова" (там же, с. 362).

"грабили крестьян...судьи, ассесоры, экзаторы, войты, бурмистры" (там же, с.363).

І т.д. і т.п. Це не реакційна політика?

Реакция в политике или политическая реакция — общественное движение в направлении, резко противоположном предшествовавшему или современному общественному строю, если такой строй считается наиболее прогрессивным. Реакцией также называется движение за сохранение и укрепление существующих порядков и подавление любых революционных или оппозиционных сил.
...
Реакцией обычно обозначаются ... течения крайне консервативные (часто религиозно-фундаменталистские, клерикальные, феодальные, монархистские и т. п.), стремящиеся восстановить давно отжившие общественные институты (рабство, крепостное право, инквизицию, господство церкви над государством, негласный суд, суд без участия народного элемента, правительственную опеку над литературой, искусством и средствами массовой информации в форме цензуры, засилие спецслужб и т. д.)


З цього закономірним є, що "...запорожцы устремлялись на Польшу для борьбы с ненавистным паном, фанатичным ксендзом и алчным жидом" (Яворницький, т.1. с.343).

"Война, начавшаяся в 1648 г. по своему характеру была освободительной, справедливой и общенародной. Ее главной движущей силой выступило крестьянство - самый многочисленный эксплуатируемый класс. Вместе с ним на борьбу поднялось запорожское казачество, трудовое население городов..."(В.А.Смолій, Г.Я. Сергієнко, В.Г. Сарбей. Історія української РСР, 1989).

"Всенароднє українське повстання, що почалося 1648 р. мало різний підклад; на нього склалися причини соціяльні, економічні. релігійні, національні". (Історія Українського війська с. 201)

Класова природа протистояння як то кажуть "на лицо". :)
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30155
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Поразка Хмельницького

Повідомлення Adam » 12 листопада 2013 21:18

KaiserAdler написав:
Adam написав:
реакційної польсько-еврейської шляхти і буржуазії
:lol: :lol: :lol: :cry: :good: «Жжешь напалмом!» (с)

Ні, ну реально хіба не так? Фразеологія класового підходу до розуміння історії - проста і чудова, хоча вважається трохи застарілою. Звичайно, що буржуазія в Польщі власне лише зароджувалася зі стану міщан, але тим не менш.

1. Євреї ВЗАГАЛІ не могли бути шляхтою! Лише в Австрійській імперії та лише після реформ Йосипа ІІ: http://ah.milua.org/toleranzpatent-for-jews

2. Буржуазія народжується лише з приватною власністю на засоби виробництва та використання наємної праці. В умовах цехового господратсва буржуазія не існує.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4167
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Поразка Хмельницького

Повідомлення KaiserAdler » 12 листопада 2013 21:34

Adam написав:1. Євреї ВЗАГАЛІ не могли бути шляхтою! Лише в Австрійській імперії та лише після реформ Йосипа ІІ: http://ah.milua.org/toleranzpatent-for-jews

О, та я і не казав про це. Я тільки зробив спрощення, узагальнивши тим терміном всі ворожі українському населенню соціальні угруповання...

А хрещені євреї в Польщі могли стати шляхтичами?

Adam написав:2. Буржуазія народжується лише з приватною власністю на засоби виробництва та використання наємної праці. В умовах цехового господратсва буржуазія не існує.

А орендарі і лихварі хіба не належать до буржуазії? Хоч би у них і немає засобів виробництва в звичному розумінні.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2491
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Поразка Хмельницького

Повідомлення Krutywus » 13 листопада 2013 00:27

Хоч я і вживаю термін громадянська війна ("wojna domowa"), тому що вона точилася всередині Речіпосполитої, проте цілком усвідомлюю, що термін цей не є адекватним. Адже це не була війна в межах одного народу (терміну народність намагаюся уникати, бо він спричиняє багато непорозумінь), а війна, можна сказати, майже на життя і смерть між двома народами, польським і руським, або вживаючи дещо тільки пізнішої термінології, українським...
Варто тільки пригадати, що причини вибуху на Україні були всесторонніми - соціальними, релігійними, політичними. Проби зводити генезис війни, лише до одного з чинників, наприклад соціального, наперед приречені на невдачу.
Збігнєв Вуйцик.

Але якщо вже говорити про соціальну сторону війни, то я вже цитував Крип'якевича, котрий зауважує, що з початком цієї війни в Україні раптом зникає стан селянства. Переписи фіксують тільки козаків, міщан, духовенство і залишки шляхти. Села, так само як і міста, населяють виключно козаки і міщани. Потім картина звичайно почала мінятися.
А наскільки я можу судити:
bourgeois 1. (- bourgeoise) 1) буржуа 2) мещанин, мещанка; обыватель [обывательница] 3) горожанин [горожанка]; гражданин і т. п.
Так що українська революція носила цілком виразний буржуазний характер, якщо можна так сказати, для того часу.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30155
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Поразка Хмельницького

Повідомлення Adam » 13 листопада 2013 10:18

Не треба плутати "буржуа", як мешканця міста, та "буржуазну революцію" — останній термін належить "класикам марксизму" й навіщо його перекручувати? :no:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2491
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Поразка Хмельницького

Повідомлення Krutywus » 13 листопада 2013 11:02

Звичайно.
А "феодала" з "феодальним визиском", чи скажімо "клірика" з "клерикальною реакцією".
Я радий, що Ви це розумієте.
 


Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість