Альтернативный ход событий в 13-м веке

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Альтернативный ход событий в 13-м веке

Повідомлення Sav » 18 грудня 2006 11:13

Ще одна точка для розгалуження:
На Калці об'єднані сили завдають ніщивної поразки монголам. Загроза згуртовує усіх князів навколо Київа, через деякий час Батий зі своїм військом огрібає по сусалам і направляється на південь, до Константинополю та Ієрусалиму.


Так дело не пойдет - больше одного чуда за раз заказывать вообще не спортивно, а тут заказано целых два чудесных события и одно событие фантастическое (\"Загроза згуртовує усіх князів навколо Київа\"== прилету марсиан). Предлагаю ограничится одним чудом - отсрочим начало походов монголо-татар непосредственно против княжеств Руси на пятьдесят лет (середина 80-х годов 13-го века). Поражение на Калке вообще не трогаем. Что из этого могло получиться?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 18 грудня 2006 12:19

Или же даже не так!

На Калке в основном несут потери отряды Мстислава Романовича Киевского и Мстислава Мстиславовича Галицкого, в том числе погибают оба Романовича - Даниил и Василько. От Черниговской земли в битве участвует отряд под руководством кого-нибудь из младших князей, а основные силы \"не успевают\" к сражению. Таким образом, получаем резко возрастают шансы Ольговичей на \"собирание\" южнорусских земель в свои руки.

Таким образом, к концу 30-х годов могла возникнуть ситуация, при которой Бату пришлось бы столкнуться с гораздо более сильным сопротивлением со стороны южнорусской \"империи\" черниговских Ольжичей. Например, ему могло быть нанесено гораздо более чуствительное поражение весной 1238 года во время возвращения из похода против Северо-Восточной Руси. При некоторых усилиях и определенной удаче, война против Руси могла затянуться вплоть до смерти Угэдэя и начала замятни в Империи Чингизидов. Несмотря на понесенные тяжелейшие потери, русские княжества сохраняют политическую независимость от Золотой Орды или же зависимость носит формальный характер. Государство Ольговичей потихоньку начинает восстанавливать силы. На северо-востоке, соответственно, бал правят Владимир-Суздальские потомки Мономаха.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 18 грудня 2006 12:32

Sav написав:Поражение на Калке вообще не трогаем.


В смысле вытираем его из истории? Субэдэ и Джэбэ не пошли дальше Грузии? Или их разбили половцы? (Дело в том, что довольно многое зависит от того, как именно мы вычеркнем Калку из истории -- потому что в первом случае снимается реальный претекст для "великого западного похода")

Sav написав:отсрочим начало походов монголо-татар непосредственно против княжеств Руси на пятьдесят лет (середина 80-х годов 13-го века).


Кстати, это довольно интересно -- считаем ли мы, что в это время единая монгольская империя всё ещё существует? Потому что если существует, и если она уже покорила Китай (в смысле империю Сун), то довольно интересно будет подумать, какой вид бы имела такая монгольская армия.

Потом опять же, надо решить, что происходин на ближневосточном фронте -- есть ли отдельное государство Хулагу, и остановили ли его напор, как и в реале, мамелюки.

И что самое интересное, что если в середине 80-х годов 13 века мы имеем на галицком (хотя вряд ли на волынском) троне венгерского короля? (как вполне могло бы быть -- потому как бывало) И что за это время произошло с половцами? Сильное союзное венграм государство куманов -- ИМХО вполне было бы реально (нотабене: какие последствия для Руси?)

Кстати, одно из соображений -- в этом случае Киевом правит черниговская династия, потому как Даниил Романович просто не имеет возможности серьёзно вмешаться в разборки (оказываясь оттеснённым на задворки русьской истории вместе с Полоцком, подвергаясь давлению со стороны литовских племён и со стороны Немецкого Ордена -- и Мазовии; вопрос будет -- кто в тот момент будет казаться ему более опасным? ИМХО возможны интересные комбинации с Мазовией (может быть -- опять-таки влезание в польские разборки либо на стороне Мазовии, либо -- скорее -- на стороне Силезии как естественного противника Мазовии -- Хенрык Побожны продолжает хранить голову на плечах)

Короче, очень любопытный вариант намечается. Ваше мнение, пановэ-товарыство?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 18 грудня 2006 12:55

Калка - не трогаем в том смысле, что не чего принципиально не меняем в ходе событий. Тяжелейшее поражение русско-половецких дружин, но список потерь немного иной.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 18 грудня 2006 13:14

Тогда возникает вопрос -- почему именно отложили на 50 лет \"поход к последнему морю\"? Что могло сказаться на таком решении? Где были всё это время заняты Бату и прочие и с каким результатом? Ответа, собственно, два -- либо раньше завоевали Иран (и не исключено, что смогли вынести мамелюков, т к Бейбарс ещё не успел войти в силу -- и подумать, какие могут быть у этого последствия), либо раньше покорили Сун (и опять таки, какие тут возможны последствия)

А по поводу твоей второй альтернативки я не возражаю -- хотя надо подумать, какое будет влияние отьсутствия похода 1241-42 года на западных соседей
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 18 грудня 2006 14:37

Тогда возникает вопрос -- почему именно отложили на 50 лет \"поход к последнему морю\"? Что могло сказаться на таком решении?


\"Плохие дороги, энтузиазм населения...\" - предположим, что на курултае 1235 года приняли немного другие решения касательно распределения сил между направлениями экспансии и предположим, что в результате для действий в Западном направлении осталось не 12 туменов, а скажем 7. Ну вот - и , предположим, решили вопрос отложить. А потом, после смерти Угэдэя им и вовсе не досуг будет какое-то время заниматься западным направлением. В реальности всплеск активности приходится на 70-80-е годы - появление Ногая, походы на Польшу, Болгарию и Византию. Вот пускай и в альтернативе так будет, только атаковать они будут ... нечто древнерусское:).

Хотя, все это конечно не серьезно. Предлагаю остановитсья на варианте, в котором все идет, как шло, но рапределение потерь Калки среди русских войск несколько иное - гибнут Мстислав Удатной и оба Романовича, но Мстислав Черниговский остается жив, поскольку с основными силами черниговской земли вообще в битве не участвует.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Ярослав
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 1139
З нами з:
22 лютого 2006 14:06
Звідки: Київ

Повідомлення Ярослав » 18 грудня 2006 15:50

\"Все вже вкрадене до нас\" :P

\"Я полулежал в шезлонге возле бассейна на крыше шестидесятиэтажного жилого дома в левобережной части Киева. Вокруг раскинулась величественная панорама огромного мегаполиса — столицы могущественной Священной Славянской Империи, в которой никогда не заходило солнце. Сейчас солнце стояло в зените над Киевом, и вдали, на правом берегу, сияли золотом купола Святой Софии и Лавры.
Отсюда не было слышно праздничного перезвона колоколов, но их можно было услышать, включив телевизор или радиоприёмник на любом канале. Сегодня молодой кронпринц империи, великий князь Литовский, сочетался браком с внучкой короля Испании и Португалии. Это событие знаменовало полное восстановление былых союзнических отношений, давших трещину во время недавнего британо-славянского конфликта, уже вошедшего в историю как Бенгальский кризис. В приветственной телеграмме по этому случаю папа Римский не преминул в очередной раз призвать к воссоединению западной и восточной ветвей вселенского христианства, дабы успешнее противостоять реформаторской угрозе, исходящей с берегов Туманного Альбиона.\"

\"Я образованный землянин и хорошо знаю историю родной планеты с древних времён. Британская Империя у нас начала распадаться в конце восемнадцатого века, с образованием США, а окончательно рухнула в двадцатом, после Второй мировой войны. У нас никогда не было Священной Славянской Империи, а была только Российская, и Киев никогда не был её столицей... Впрочем, многие русские убеждены, что когда-то он был их столицей — в домонгольский период, но Киевская Русь и Россия отнюдь не одно и то же. Вот здесь-то наши миры и разошлись в своём развитии. У нас Киев пал, у вас же князь Данила отстоял его и защитил Русь от татаро-монгольского нашествия, а двести лет спустя Юрий Великий положил начало образованию Славянской Империи. В моём мире славяне — это не единый народ, а группа родственных наций, как, скажем, в вашем — германцы. К примеру, саксонцы и баварцы у нас одной национальности — немцы... Наверное, для вас это звучит дико?\" :P
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 18 грудня 2006 17:29

У нас Киев пал, у вас же князь Данила отстоял его и защитил Русь от татаро-монгольского нашествия, а двести лет спустя Юрий Великий положил начало образованию Славянской Империи.


Ярослав, мне кажется ты ошибся веткой - \"дурэнь думкою багатие\" обсуждают за углом, в этой ветке все конструируется по честному :)
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 18 грудня 2006 17:29

Звідки це? :shock:
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Ярослав
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 1139
З нами з:
22 лютого 2006 14:06
Звідки: Київ

Повідомлення Ярослав » 18 грудня 2006 17:50

Sav написав: Ярослав, мне кажется ты ошибся веткой - "дурэнь думкою багатие" обсуждают за углом, в этой ветке все конструируется по честному :)


От щось ви дуже серьозні дядьку :D
будьте простішими і до по вас потягнуться люди
 

Аватар користувача
Ярослав
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 1139
З нами з:
22 лютого 2006 14:06
Звідки: Київ

Повідомлення Ярослав » 18 грудня 2006 17:52

Chestnut написав:Звідки це? :shock:

Олег Авраменко - Зоряна дорога

до речі в нього є роман українською мовою - альтернативка
http://abramenko.com.ua/princeu/

хоча і не на українську тематику - в цьому романі не гине Римська імперія
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 18 грудня 2006 18:27

будьте простішими і до по вас потягнуться люди


А вот не надо ко мне тянутся - я не Санта-Клаус. Еще раз обращаю твое внимание - у нас уже есть одна ветка, где обсуждают всякие славянские-швамбранские империи. В предложенном мною варианте создание каких-либо мегаимперий никому не светит. Максимум что светит ( в моей версии - древнерусской государственности в южнорусских княжествах), так это ненулевой шанс развиваться дальше и не загнуться раньше времени, как это было в реальности.

Поэтому я отказываюсь понимать, зачем ты запостил сюда цитату из пейсателя Авраменко.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Альтернативный ход событий в 13-м веке

Повідомлення igor1989 » 09 листопада 2013 01:48

В чому взагалі був сенс битви на Калці? Боярський гонор? Де ж та Калка знаходилась? Вирушати не знати куди воювати проти якихось степовиків які ще навіть не прийшли на територію Русі. більше шансів було не йти війною проти них, і вони б прийшли аж у 1240 році.
 


Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість