Критика модерністських теорій в сучасній науці

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2491
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 13 квітня 2017 23:40

Що суттєво.
...Галл писал о «gens Polonorum», так как термин «natio» относился к людям общего происхождения,
a «gens» обозначал людей одного языка, одной политической организации.

Тобто Рибаков вказує, що саме «gens» ближче до визначення поняття нації.
Хоча по суті, «natio» і «gens» - практично синоніми.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1135
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення kram » 16 квітня 2017 15:57

sokyrnyk написав:Трпилася нещодавно на очі доволі цікава, як на мене, стаття. Може комусь і тут цікаво буде.

А. Гейштор Этническая и региональная общность в польском средневековье // Польша и Русь. Черты общности и своеобразия в историческом развитии Руси и Польши XII–XIV вв. М.: Наука, 1974

Як ви вже по польських авторах пішли, то підкину статті й монографію Зєнтари:
SwiadomoscNarodowaSredniowiecza.pdf
(3.67 Мб) Завантажено 33 разів

Zientara Struktura swiadomosci naradowej.pdf
Zientara
(3.67 Мб) Завантажено 35 разів

http://vk.com/doc34250479_444393656

А Кіт Віндшаттл вважається доволі контроверсійним автором.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2491
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 23 квітня 2017 19:30

Кіт Віндшаттл вважається доволі контроверсійним автором.


Що зовсім не завадило йому влучно охарактеризувати публіцистів на кшталт Романа Шпорлюка,
та його "українських" учнів, що "прикидаються істориками".
Ми спостерігаємо різновид літературних критиків, теоретиків літератури і теоретичних соціологів, які перейшли в розряд істориків і почали писати свої власні версії історії. Для того, щоб створити простір для цього маневру вони проголосили традиційну дисципліну глибоко помилковою.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2491
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 04 травня 2017 16:17

Чехів ніхто не попередив, що в домодерні часи не було ніяких народів і націй,
крім польської шляхецької. Щасливі люди. Чехи.

Національні та релігійні меншини в тисячолітній історії Чехії.
Ярослав Панек

президент Асоціації істориків Чеської Республіки.
Прага 2002 р.

Кілька цитат.

Економічні, політичні і культурні зв'язки між європейськими землями сприяли виникненню в середні 12 століття на чеських землях невеликих груп людей інших національностей.
Міжнародна торгівля поступово залучає до Праги та інших великих містах єврейських і німецький купців, але насправді великі національні меншини з'явилися тільки в тринадцятому столітті.


Нищівні перемоги гуситських військ над хрестовими походами сприяли формуванню чеської свідомості, котра ототожнювала чеську націю не тільки з мовою,
але й з гуситською вірою... Під час гуситських воєн частина німців втекла з чеських земель або загинула у боях; залишки німецької меншини залишилися тільки в прикордонних
регіонах Богемії і Моравії.

Чеський народ, котрий з тринадцятого до початку сімнадцятого століття займав одне з провідних місць в Центральній Європі був позбавлений політичних еліт і творчої інтелігенції.
Протягом декількох десятиліть після битви на Білій Горі соціальна структура чеського народу змінилася до такої міри, що він перетворився на своїй батьківщині на другорядну етнічну групу, котру постійно підозрювали в єресі і бунтарстві. Після розквіту середньовічної і ренесансної освіти, настав глибокий занепад чеської культури.
Хоча її і підтримувало нижче католицьке духовенство, але існувати вона могла тільки на рівні плебейському.
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 235
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Pafchak » 04 травня 2017 21:20

Чекайте, які чехи?! Територія, власне, Чехії складається з давніх (?) етнографічних земель (але не про них зараз мова) − Богемії і Моравії. Отже, мають бути й етноси суто богеми і морави. Звідки ж тоді ці чехи ?
Р.S. Словаки (і Словаччина) не в рахунок,- це окремий етнос (тепер уже й нація).
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2491
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 04 травня 2017 22:23

В даній темі суттєво те, що сучасний історик користується термінами народи і нації щодо 13-17 ст.ст.
не боячись, що його звинуватять у невігластві.
Якщо ж Ви не згодні з ним у питаннях чеської історії, то це вже інша тема.
Якщо вважаєте, що можете, то пишіть, на кшталт Шпорлюка, "нову схему" Dějin Českých zemí.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2491
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 08 травня 2017 00:48

Міф про "шляхетську націю" це частина того, що Ентоні Сміт називає «міфом модерної нації» (Nations and Nationalism in a Global Era).
Цитую:
Вони (модерністи) зосереджуються здебільшого на маніпуляціях еліт із «масами», а не на динаміці масової мобілізації per se. Це наслідок методу «згори донизу», який використовують у більшості модерністських версій.

Насправді народи часто залишаються без еліт.
жовтень 1655 року.
"Мультиетнічна" "шляхетська" Рес Публіка Обох Народів фактично перестала існувати.
Польське королівство теж зависло на грані своєї загибелі.
Польський король опинився на границі своєї держави без війська і без шляхетського ополчення, щоб за кілька днів покинути Батьківщину.
Перш ніж перетнути кордон, король звертається з універсалом до свого народу, закликаючи боротися із зовнішнім агресором. Може він надіявся, що шляхта покається у своїй зраді і послухає свого законнообраного монарха?
Ні, він, демонструючи глибоке розуміння національного ядра свого народу, звернувся до "вірних" підданих, закликаючи озброюватися
"рушницями, косами, сокирами, ланцюгами та іншими всілякими знаряддями, на які хто спроможеться... і засіки поробивши, переправи й переходи попсувавши, неприятеля громити і знищувати".

Коси, сокири, ланцюги, і тому подібне, це явно не знаряддя шляхти.
Більше того, видається дозвіл бити своїх панів, якщо вони перешкоджатимуть боротьбі з агресором.
І король був правий, нація відгукнулася і почалася національно-визвольна війна.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення AppS » 31 травня 2017 13:17

щось тут занудились: https://www.facebook.com/permalink.php? ... 1653719234
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 893
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення sokyrnyk » 31 травня 2017 21:58

AppS, тут занудились, а на ФБ всюди весело
Oleksiy Kurinniy з Юрієм Гнаткевичем та ще 11.
ПРОЕКТ ЗАЯВИ ЩОДО СЛІВ ПУТІНА ПРО ІСТОРІЮ, РУСЬ І МОВУ

[бла-бла-бла]
Наголошуємо, що переважна більшість українських, а також і авторитетні російські науковці (В. І. Даль, М. І. Надеждін, О. О. Шахматов, В. А. Розов, М. С. Трубецькой. І. М. Данилевський, Т. І. Алєксєєва) та західні вчені й діячі (Т.-К. Делямар, П. Й. Шафарик, Т. Г. Масарик) визнавали автентичність українців як народу і української мови, заявляли про домінування давніх українських говірок як мови Києва і Руської держави (В. Даль, О. Шахматов, Трубецькой, діяч В. Кюхельбекер) і відносили формування української мови із місцевих руських говірок на українських теренах від раннього Середньовіччя до ХІV ст.

[бла-бла-бла]
ми вимагаємо:
1. На парламентському рівні – визнати історичне наступництво України від Руської держави й Малої Русі, неперервність тисячолітнього розвитку української мови як фактично державної мови Русі й Галицько-Волинського князівства, Київського князівства у складі великої Литви, держави Богдана Хмельницького.
2. Від Міністерства Культури та Міністерства освіти і науки України – публічно засудити як псевдонаукове поширення тез про історичність «давньоруської народності», ідеї Русі як «колиски трьох братніх народів», а також про вторинність української мови стосовно вигаданої мови «давньоруської» чи ж «загальноруської»; сприяти усуненню цих тез з українського інформаційного простору, а також сфер науки, освіти, культури.
3. Від Міністерства освіти і науки України – сприяти усуненню всіх пропагандистських і маніпулятивних матеріалів із навчально-методичних планів історичних дисциплін у начальних закладах, а саме вилучити зі списків рекомендованої учням і студентам літератури ті «наукові» праці і посібники, де концепція «давньоруської народності», «давньоруської мови» і «трьох братніх народів» подається як історично достовірна чи одна з вірогідних концепцій.

https://www.facebook.com/OleksiyKurinniy/posts/1373296942718351
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2491
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 03 червня 2017 08:12

щось тут занудились: https://www.facebook.com/permalink.php? ... 1653719234

Цікаво тільки, чи віцедиректор Центру польсько-російського порозуміння
так само послідовно відстоює думку про те,
що не існує держави, яка була б очевидною правонаступницею Корони Польської і Речі Посполитої Обох Народів (якщо вважати їх державами)?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2491
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 05 червня 2017 02:46

Мацєй Франц, автор безталанної праці "Військова справа запорозького козацтва в XVI–XVII ст." ("Wojskowość Kozaczyzny Zaporoskiej w XVI-XVII wieku", 2002), не перейнявся нищівною критикою свого твору, і вирішив продемонструвати свою обізнаність із сучасними "вєяніями" в праці "Ідея козацької держави на землях українних в XVI–XVII ст." ("Idea państwa kozackiego na ziemiach ukrainnych w XVI–XVII wieku" 2006).
На книгу відгукнувся, з не менш розгромною критикою, інший польський історик - Даріуш Колодзєйчик, в рецензії під назвою:
"Як козаки державу будували, а ляхи історію їм писали".
Розглядаючи слабкі сторони твору, Колодзєйчик серед іншого пише:
"Автор не намагається приховати, що його метою є заперечення русько-українського характеру Козаччини і підкреслення ролі держави (в розумінні автора держави польської) у виникненні цієї спільноти."

"Ставлячи під сумнів русько-український характер козаччини, автор відмовляє козакам в праві на руську ідентичність. Чисто курйозно звучить твердження, що козаки тільки "підшилися" під визначення русинів. З характерною безпристрасністю автор дезавуює тезу Терези Хинчевської-Геннель, про те, що козаки декларували приналежність до "народу руського".

"З огляду на твердження автора, що козаки не були русинами, тим більшиий подив викликає його зауваження про кризу єдності "народу руського", що мала відбутися в часи повстання Хмельницького через розбіжності між козацькою старшиною і селянами. Адже, якщо говорити про кризу єдності, то логічно було б думати, що така єдність мусила існувати до того.
Наскільки автор відмовляє рядовим козакам навіть у зародках національної ідентичності, настільки ж він робить із пограничних старост практично польських патріотів. Тим часом навіть побіжний перегляд життєписів і кар'єр таких постатей, як сілезький німець Бернард Претвіч чи русини Федір Сангушко, Остафій Дашкевич і звичайно Дмитро Вишневецький показує їх як класичних кондотьєрів, що з легкістю переходять на службу до чергового володаря.
Курйозним є зрештою твердження автора, що "єврейська людність зв'язала свою експансію на ті землі з напливом людності польської", так наче без масової іміграції поляків, не могла відбутися іміграція євреїв на Україну."

"Зважаючи на скепсис автора щодо існування народів у домодерні часи, дивним виглядає твердження, ніби метою повстання Павлюка було "поєднання цілей національних, суспільних і релігійних"

"Дивує карколомність аргументації автора, по намаганню довести, що козаки, котрі начебто спершу не мали нічого спільнонго з культурою русько-українською, присвоїли собі цю культуру в ХVII ст., перетворюючи її на політичну зброю"

Релігійна індиферентність козаків, , що проживали на Запорожжі в ХVI ст., було помічено як сучасниками, так і численними істориками. Однак жоден із даслідників не зайшов так далеко, як автор, котрий стверджує, що "козаки довго взагалі не визнавали ніякої конкретної релігії". Навіть в сучасному світі небагато є переконаних атеїстів, що вже говорити про суспільство ХVI ст."

Ще більш курйозною є думка, що козаки "мали підлягати впливам культурних процесів українських земель, як от хоч би асиміляції руської мови, котра початково для частини суспільства мала бути чужою". Якою ж мовою в такому випадку розмовляли до того? Без сумніву були козаки, що походили із земель татарських, польських і навіть більш віддалених, котрі - прибуваючи на Січ - мусили асимілюватися, однак це була без сумніву меншість. Тим часом автор представляє козацтво як спільноту атеїстів, що розмовляли на есперанто (а може спілкувалися мугикаючи, чи посвистуючи), котра тільки згодом прийняла православ'я і вивчилася розмовляти по руськи.
Якщо - згідно з концепцією tabula rasa - релігія і мова були привласнені козаками, то як може той самий автор стверджувати, що козаки "спираючись на ВЛАСНУ культуру, мову, релігію, звичаї і навіть економіку, відчуваючи свою окремішність, виявляться готовими оголошуватися народом руським (українним-українським) і вимагати власної держави"?"

"Неможливо не зауважити протекціоналізм в переконанні автора, що козаки-українці були добрими тоді, коли не бунтували і жили спокійно під владою Речіпосполитої."

Для мене тут важливо підтвердження того, що яким би гуманістичним пафосом не прикриивалися "модерністи", найчастіше їх теорії служать обгрунтуванню імперських амбіцій.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2491
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 10 червня 2017 01:19

Аналіз Генриком Літвіном каталогів підопічних Папської семінарії у Вільні, що охоплюють 200 років: 1582-1798, з деякими перервами, дають змогу розвіяти основні міфи винайдені "модерністами".
1. Міф про окремий суспільний стан, як про націю.
Семінарські функціонери не знають про існування шляхетської нації (невідома їм і козацька нація). Натомість вони досить чітко в переважній більшості розрізняють серед своїх співвітчизників: „Polonus”, „Lithuanus”, „Ruthenus”.
2. Міф про те, що нація означає територіальну приналежність не витримує критики, тому що, наприклад з Вільна походили і литовці, і русини, з Галицької, чи Перемишльської земель і русини, і поляки, зі смоленської - русини і московити, литвини могли походити, наприклад "ex Germanis".
3. Міф про те, що нація означає конфесійну приналежність.
Зрозуміло, що підопічні папської семінарії не належали до "Руської, чи Грецької церкви", а в переважній своїй більшості були католиками, чи уніатами, не зважаючи на те чи були вони русинами, чи хоч би й іудеями, чи татарами („Tartarus”, „Iudaeus”). Дехто зазначав своє походження з православних родин.

Henryk Litwin
Przynależność narodowa alumnуw Seminarium Papieskiego
w Wilnie 1582 - 1798
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 893
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення sokyrnyk » 10 червня 2017 20:30

В. Грибовський
Приєднані файли
IMG_20170610_202431.jpg
IMG_20170610_202504.jpg
IMG_20170610_202520.jpg
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2491
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 11 червня 2017 22:31

Цю статтю слід було внести до теми “Поняття реального світу” українців 17 ст.".
Вона добре ілюструє популярнісь в 17 ст. мандрівок до Криму.
Щодо етнографії, то інструкція не вимагала від московських чиновників займатися нею.
Тому записи про національну приналежність нерегулярні (що було нормальним для тих часів - у випадку віленської семінарії та ж картина).
Інструкція вимагала, як видно з документа:
"...вихідців з полону з Азова руских людей і черкасів відпускати на черкаські і на рускі
міста, до тих міст звідки вони родом скажуться, або на їхнє прохання..."

Дякам було важливо чи відносився полонений до "руских людей", чи до "неруских" - черкасів, ляхів, чи інших волохів.
Тому і важливим було зауваження, що Васька з Івашкою - "руские люди", а нерускіє вони і є нерускіє.

А це невірно:
"Черкаси – назва населення Наддніпрянської України (“черкаских городов”) в ХVI–ХVII ст."
Насправді
"...вообще Малороссиян, Великороссияне XVII века называли в офиціальномъ и едвали также и не въ обычномъ языке, какъ мы указали выше Черкасами."
Візьмемо то й же Золочів. Ось інший запис московського чиновника, друга половина 17 ст.
"приехал в Киев ис Полши черкашенин, а в роспросе нам, холопем твоим, сказался полскова
города Золочева житель, Васильем зовут, прозвище Дуков",

або сусідні до Золочева Броди:
"черкашенин, в роспросе, боярину и воеводам, князю Юрью Петровичю Трубецк., с товарищи,
сказался полскова города Брода житель, Данилком зовут, прозвище Калинин".
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 893
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення sokyrnyk » 23 червня 2017 11:49

Варіант ідентифікації середини ХІХ ст.

Срезневский И. Путевые заметки (1839-42). - С. 252.
Приєднані файли
Срезневский И. Путевые заметки (1839-42).jpg
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей