Критика модерністських теорій в сучасній науці

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 23 червня 2017 16:31

Просто блискуча ілюстрація.
Серби, вони і в Боснії серби, і в Африці вони серби.
Як говорив один персонаж: "Я сьін турецкоподданного", хоча турком при цьому також не був.
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 734
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення rutene » 28 червня 2017 23:52

sokyrnyk написав:Варіант ідентифікації середини ХІХ ст.


"Для русского человека родство племенное, физиологическое очень мало значит...
Одним словом, для него определение его национальности совпадает с православием,
другими словами, с христианством, ибо в другой форме он его не знает.
Мудрено. Мудрено написать воззвание о русских наряду с тем, как пишут в других странах. «Francais!" или «Британцы! – «Русские» – не годится, самый язык не терпит. А на всех сходках ежедневно по всему пространству России держатся речи с воззванием: «православные». Вот как русский народ определяет свою национальность"


Джерела:
1. Аксаков И.С. Письма к Ф. М. Достоевскому. Известия АН СССР. Серия литературы и языка. Том 31. Вып. 4. М.: 1972. - С. 354-355.
2. РГБ, ф. 93/11. Ед. хр. 20.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 499
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Terrykoo » 22 серпня 2017 22:35

Не знаю до якої гілки запостити, тож притулю сюди.

Про значення мови в міжетнічній ідентифікації і конфліктах.
Нещодавно дізнався для себе, що таке Шібболет - (івр. שיבולת‎, «колос» або «течія») — біблійний вираз, в переносному сенсі вживається для означення характерної мовної особливості, яка дозволяє ідентифікувати групу людей (зокрема, етнічну); своєрідний «мовний пароль», за яким можна розпізнати, що мова, якою розмовляє людина, є для неї нерідною.

Вже в біблійні часи подібна ідентифікація чітко працювала:

"... І перехопили галаадяни переправу через Йордан, і коли хто з вцілілих єфремлян говорив: «Дозвольте мені переправитися», то галаадяни запитували у нього: чи не єфремлянин ти часом? Він відповідав, що ні. Вони просили його: «Скажи: шібболет », а він говорив: «сібболет», і не міг вимовити правильно. І вони, схопивши його, закололи біля переправи через Йордан. І загинуло тоді сорок дві тисячі єфремлян... (Суд. 12:5-6)."

Щось подібне трапилось під час т.зв "Утренні в Брюгге" 18 травня 1302 р., коли повсталі бюргери винищили увесь французський гарнізон Брюгге. Як пише Annales Gandenses (Гентська Хроніка), жертв визначали за тим як вони вимовляли фламандською слова "Schild en vriend" (щит і друг), бо французи, за тодішьою термінологією Франки і Галли (Franci et Gallici), не могли вимовити ці слова без акценту. В результаті загинуло бл. 2000 французів і їх прихильників.

Сьогодні вираз "Schild en vriend" став символом лінгвістичної війни в Бельгії між Валлонією і Фламандією.
Отже, всім "Паляниця"! :)
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 893
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення sokyrnyk » 23 серпня 2017 09:38

Terrykoo, є і свіжіщі приклади

American soldiers in WW2 used the challenge "flash", "thunder", "welcome" because Germans could not pronounce the "th" or "w" sound appropriately
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 23 серпня 2017 10:27

жертв визначали за тим як вони вимовляли фламандською слова "Schild en vriend" (щит і друг), бо французи, за тодішьою термінологією Франки і Галли (Franci et Gallici), не могли вимовити ці слова без акценту


Оце я і називаю виявом націоналізму.
Коли певний народ (етнос) готовий вбивати і віддавати своє життя, чи то відчуваючи свою національну вищість і потребу підкорювати інших, чи то відчуваючи загрозу для своєї нації ззовні.
Дехто, особливо "модерністи", вважають, що нація це якийсь найвищий щабель в еволюційній драбині етногенезу, творіння капіталізації, індустріалізації та електрифікації.
Насправді народ злетівши до вершин національної суперсвідомості, згодом, розбивши лице, може скотитись до таких глибин зневіри, що треба буде докладати зусиль, щоб знайти у ньому якісь елементи етнічної єдності. Як от у випадку французької нації. Чи польської.
З іншого боку "успішна" нація може настільки розслабитись, що перестає розуміти значення йодля, чуба чи зойків волинки. І тільки ляпас по морді ззовні може знов пробудити національні почуття.
І не має значення чи це 13-те ст., чи 21-ше.
Одним словом процес націєтворення не є, як я вже не раз казав, процесом прогресивно-поступальним. Це процес суто дискретний.
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 893
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення sokyrnyk » 23 серпня 2017 13:44

До речі, про паляницю. Звісно, що це більше художня творчість, але мені само формулювання подобається.

Да, в первые недели Уманской ямы фашисты приме­нили хитроумный маневр: передали через громкоговорители, что должны объявиться красноармейцы — жители сел, оккупированных немецкой армией. Их ждут в комендатуре. Одновременно был подкинут слух (фашисты умели исполь­зовать слухи): они будут распущены по домам!
...
Проводился короткий, но достаточно подлый и опасный экзамен: скажи «паляныця», «било телятко». Знает ли украинский язык? Назови села, расположенные вокруг твое­го родного села. Названия колхозов? Фамилии соседей?
Экзаменаторы, прибывшие с Запада украинские нацио­налисты с желто-голубыми повязками на рукавах, были, пожалуй, опытными психологами либо считали себя тако­выми. Во всяком случае, для того чтобы выдать себя за местного украинца, чтобы обмануть этих гестаповских наемников, надо было хорошо подготовиться, умело сыграть роль простака


Евгений Долматовский Зеленая брама
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 235
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Pafchak » 24 серпня 2017 14:26

Крутивус: ”Дехто, особливо "модерністи", вважають, що нація це якийсь найвищий щабель в еволюційній драбині етногенезу, творіння капіталізації, індустріалізації та електрифікації.
Насправді народ злетівши до вершин національної суперсвідомості, згодом, розбивши лице, може скотитись до таких глибин зневіри…”

Ха! А що етнічна спільність ”раса” не стоїть вище ”нації” ?!...
Тож треба не лише не ”скочуватись” (з ”вершин національної суперсвідомості”, а й підніматись до ”расової” гіперсвідомості! (Не боячись, що тебе за цее шельмуватимуть ”расистом”, ”фашистом” і т.п.)
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 893
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення sokyrnyk » 02 вересня 2017 10:24

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 02 вересня 2017 11:33

Геніально.
Автор все життя тяжко розмишляв, щоб видати нісенітницю.
Чи багато поляків 17-го ст. знали що вони слов'яни?
Не думаю. А значить поляки 17-го ст. не були слов'янами?
Мабуть вони належали до іраномовної спільності. Сармати ж.
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 235
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Pafchak » 03 вересня 2017 10:59

Krutywus:
1) ” Геніально”
Якщо це мені комплімент, то вельми дякую!

2) ”Чи багато поляків 17-го ст. знали що вони слов'яни?”
Слов’яни не є ані окрема раса, ані нація (а ми ж саме про такі, в першу чергу і ”по темі”, етнічні спільноти ведемо мову), а ”група” (проміжне між ”нацією” і ”расою” утворення; термін запозичено з компоративістики).
Гадаю, й рядові посполиті поляки і в 17 ст., розмовляючи на своїх мовах з чехо-словаками, білорусами, русинами чи росіянами добре розуміли, що інакше їм говорити і порозумітись , наприклад, з німцями. Тобто якесь розуміння слов’янської спільності (тої ж ”груповості”, яку вперше щодо словян встановив не я, а, здається, хорват Крижанич) існувало вже й тоді…
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 03 вересня 2017 12:23

Pafchak
Krutywus:
1) ” Геніально”
Якщо це мені комплімент, то вельми дякую!

C.А. Иванов це Ви? Не знав.
Шютка.
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 235
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Pafchak » 03 вересня 2017 14:13

Krutywus: ” C.А. Иванов це Ви? Не знав.
Шютка”

Українською (державною) звертання відокремлюється комою, себто має бути
”Іванов, це Ви?” !
І це не ”шютка”.
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 893
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення sokyrnyk » 15 вересня 2017 17:18

Павєл Пєстель, "Русская правда".

§ 3. О Различных оттенках Кореннаго Народа Русскаго.

Племя Славянское, Коренной Народ Русской составляющее имеет пять оттенков:

1) Собственно так называемые Россияне населяющие Губернии Великоросские.
2) Малороссияне, населяющие Черниговскую и Полтавскую Губернии.
3) Украинц ы населяющие Харьковекую и Курскую Губернии.
4) Жители Киевcкой, Подoльской и Волынской Губерний называющие себя Русснаками и
5) Белорусцы населяющие Витебскую и Могилевскую Губернии.
Главная разница между первым и последующими оттенками Кореннаго Народа Русскаго состоит в том что Витебская, Могилевская, Черниговская, Полтавская, Киевская, Волынская и Подольская Губернии на особенных Правах ныне состоят и от прочих Великоросси йских Губерний образом своего Управления отличаются. Все вообще Устройство Правления в России имеет в частных и общих своих началах сильное получить изменение и когда будет оное в окончательное исполнение приведено, тогда все Губернии будут одинаковыми правами наслаждаться и Правление будет в оных одинаковым образом устроено. Сих Губерний теперешнее положение хотя и различно, но во всех оно будет для улутчения своего новым Положением заменено; а сие предполагаемое новое Положение будет одно и то же для всех Губерний.

Коль скоро же сего различия более существовать не будет, то и вовсе никакого в государственном отношении существовать не может, ибо:

1) Язык везде один и тот же: различны одни только наречия, а сии даже и в самых Великороссийских Губерниях не везде одинаковы, да и нету того большаго Народа, коего бы язык не имел различных наречий.
2) Вера одна и таже Православная во всех сих Губерниях как и в Великороссийских, и хотя в некоторых местах Униятство еще исповедуется, но оно ничто иное есть как слабый остаток соблазна флорентийским собором предложенный, Иноземным насилием в нещастныя те времена введенный и ежедневно более и более изкореняющийся. Что же касается до Католиков, то не между Народом они в сих Губерниях находятся но между потомками некоторых пришельцов прежних времен пользующимися правом свою веру исповедывать подобно всем прочим Иноверцам в России находящимся, и
3) Гражданское Состояние в сих Губерниях совершенно одинаково с таковым в Великороссийских Губерниях ибо те же Сословия с теми же правами существуют.
Сверх того надобно и то еще заметить что вышеназванныя Губернии на особых правах состоящия принадлежали России в старинныя времена и от оной в те злополучныя обстоятельства отторгнуты были когда междоусобия малых Князей Удельных Государство обезсилили и раздорами своими случай дали Иноземцу с Успехом их воевать. Присоединив оныя опять к своему Составу, возвратила себе Россия древнее свое Достояние тем более для нее близкое что Колыбелью Российскаго Государства могут быть почтены в Северной стороне Новгород с окружающими его Губерниями а в Южной стороне Киев с Губерниями Черниговскою, Киевскою, Полтавскою, Подольскою и Волынскою сим древнейшим средоточием Российскаго Государства. Из сего явствует что никакаго истиннаго различия не существует между разрядами Коренной Народ Руссюй составляющими, и что малыя оттенки замеченныя должны быть слиты в одну общую форму. А по сему и постановляется правилом чтобы всех жителей населяющих Губернии Витебскую, Могилевскую, Черниговскую, Полтавскую, Курскую, Харьковскую, Киевскую, Подольскую и Волынскую истинными Россиянами почитать и от сих последних никакими особыми Названиями не отделять.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 15 вересня 2017 19:48

Це не сюди, не та тема.
З цим до Tallera, це його "постулати".
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 893
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення sokyrnyk » 06 жовтня 2017 14:08

Портнов: Мне очень близка идея языкового разграничения современных и досовременных политических и культурных феноменов — например, в случае с термином «роуський». Или предложение, которое я и ранее встречал в специальных публикациях, — писать «руский» с одним «с», когда речь идет о «Киевской Руси». Более сложная проблема возникает, когда в источниках и исторических нарративах употребляется то же самое слово, но с течением времени оно серьезно изменяет свое значение. Например, в современных публикациях некоторых польских историков для обозначения крестьянского православного или греко-католического населения XIX века используется термин из источников того времени — «русины», «рутены». Это обосновывается необходимостью исторической корректности и избегания модернизации, то есть обозначения этих людей «украинцами» или «белорусами». В то же время слово «поляки» употребляется без малейших оговорок, как присутствующее в источниках того времени. Но принципиальный вопрос о границах понятия «поляки» просто выпадает из поля зрения, и у читателя возникает ощущение, что пока белорусы оставались «русинами», поляки уже были поляками.


http://www.colta.ru/articles/literature/16199
 

Поперед.

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей