Критика модерністських теорій в сучасній науці

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 737
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення rutene » 22 листопада 2017 10:26

Невозможно требовать сходства от миллионов людей, составляющих нацию. Олигархи и бомжи, боксеры и шахматисты, идеалисты-романтики и филистеры, мужчины и женщины, наконец, не похожи друг на друга, но их несходство не нарушает единства нации.

Ольга Брейнингер сделала из моей книги неверный вывод, будто бы я «на примере становления украинской нации» подтверждаю выводы Геллнера и Андерсона, что «нация — это воображаемый текучий конструкт». На мой взгляд, из книги можно сделать вывод разве что о «текучести» имен нации, но никак не о ее «воображаемости» или «сконструированности». Как бы ни называли украинцев — черкасами, хохлами, малороссиянами, западными русскими, южными россами, козаками — на протяжении по крайней мере четырехсот лет они сохраняли свою идентичность. Отличались и от поляков, и от русских (великороссов). Даже дважды потеряв национальную элиту (полонизированную в Речи Посполитой начала XVII века, русифицированную в Российской империи XVIII — XIX веков), они сумели сберечь свою оригинальную народную культуру и начать почти безнадежную борьбу за национальную независимость, завершившуюся неожиданной победой уже в конце XX века.

Украинцев никто не конструировал. Российская империя старалась, насколько возможно, способствовать их ассимиляции, слиянию с русскими. Тем более не занималось конструированием косовских албанцев югославское государство. Напротив, в королевской Югославии пытались превратить Косово и Метохию в сербский край, но без успеха. В социалистической Югославии пытались «воспитать», «сконструировать» югославскую нацию, опираясь не только на славянское происхождение большинства народов Югославии, но и на память об общей победе над фашизмом. Но историческая память сербов и хорватов, словенцев и македонцев, албанцев, черногорцев, боснийских мусульман оказалась сильнее насаждаемого государством югославского мифа. Кажется, все было по теории: интересы государства требовали формирования национального единства, условия для этого единства были созданы, государственная пропаганда старалась вовсю. Но даже в лучшие годы межнациональные противоречия в этой стране не исчезали, а стоило только начаться экономическому и политическому кризису, как эти противоречия разорвали единство государства.

У «профессорского» подхода есть оправдание: настоящий терминологический хаос, связанный с понятиями «нация» и «национализм». Нацией в разные эпохи называли этническую группу, студенческое землячество, население одного государства, само государство (что отразилось и в названии Организации объединенных Наций). Поэтому ученый, принимаясь за работу, спешит сообщить, что же именно он понимает под словом «нация».


Мы точно не знаем, чем нации отличаются друг от друга. Но история дает нам множество примеров фундаментальности национальной идентичности. Люди всегда делят мир на «своих» и «чужих», и в этом делении нация почти так же важна, как семья. Во время социальных революций трещат по швам или рушатся государства, исчезают политические режимы, разрушаются сословия, на место одних классов приходят другие, а вот национальные различия оказываются на удивление стойкими.

В книге пророка Исайи читаем, что в день «пылающего гнева» Господня «Каждый, как преследуемая серна и как покинутые овцы, обратятся к народу своему и каждый побежит в свою землю»43. И хотя большинство ученых сочтет попытки искать нацию в древнем мире возмутительной ересью44, слова библейского пророка как нельзя лучше характеризуют место национальной идентичности в жизни человека.

Истинная роль национальной идентичности проявляется в экстремальных ситуациях, на грани жизни и смерти, свободы и рабства: на войне, в армии, в тюрьме: «До лагерей и я так думал: наций не надо замечать» (здесь и далее в цитате курсив Солженицына — С. Б.), никаких наций вообще нет, есть человечество. А в лагерь присылаешься и узнаешь: если у тебя удачная нация — ты счастливчик, ты обеспечен, ты выжил! <…> Ибо национальность — едва ли не главный признак, по которому зэки отбираются в спасительный корпус придурков»45.

Лев Гумилев не раз вспоминал, что в лагерях люди объединялись именно по нациям (Гумилев использовал термин «этнос», но в его теории он, в сущности, эквивалентен именно нации): русские с русскими, татары с татарами, евреи с евреями. Послевоенные многонациональные лагеря были для него настоящей этнологической «лабораторией», где можно было общаться с татарами, узбеками, шугнанцами (памирскими горцами), китайцами, японцами, таджиками, персами, эвенками, евреями. И они не сливались в единую массу, а, напротив, сохраняли свое национальное своеобразие.
О национальных диаспорах в армии скажет едва ли не каждый, кому довелось отслужить положенные год-два. Свидетельств тому множество, но здесь, на страницах литературного журнала, я рискну привести пример литературный, однако основанный на материале вполне реальном, достоверном.

Из книги Олега Ермакова «Арифметика войны»: «Роту бросили разнимать драку у магазина между чеченцами и узбеками. Весь полк был разбит на зоны влияния. Банно-прачечный комбинат и магазин — условно говоря, чеченские. Хлебопекарня узбекская. Клуб и продуктовые склады грузинские. Ну а плац, каменоломня — русские. <…> Рота кинулась врукопашную. А стоявший на часах в оружейном парке узбек, видя, что его собратьев сминают (как, впрочем, и чеченцев), не выдержал и дал очередь. <…> Этот маленький луноликий часовой с диким блуждающим взором двух слов не мог сказать по-русски <…> национальное самосознание было у него выше элементарного чувства справедливости, выше римского закона»46.


http://www.nm1925.ru/Archive/Journal6_2 ... fault.aspx
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2505
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 22 листопада 2017 17:06

Ось!
Дуже дякую. Добра стаття.
Досить точно співпадає з тим, що і до мене дійшло.

Долгое время считалось, будто шумеры были истреблены аккадцами в ходе межэтнической войны.
Но уже после 1939-го и особенно после 1945-го приверженцев традиционного подхода к проблеме Шумера и Аккада стали обвинять в расизме...


"Заниматься методологией истории - все равно что доить козла".
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 894
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення sokyrnyk » 01 грудня 2017 14:08

Айшы Мустафаўне 82 гады. Яна нарадзілася і вырасла ў Мураўшчызьне. Мела восем братоў і сясьцёр. Такія вялікія сем’і раней былі нормай у мясцовых татараў.
У польскую школу Айша Мустафаўна схадзіць не пасьпела — у 1939-м заходнебеларускае Іўе стала часткай БССР. У савецкай школе яна скончыла толькі чатыры клясы. Потым захварэла маці, і трэба было дапамагаць па гаспадарцы.

Айша Мустафаўна кажа, бацькі не дазвалялі сябраваць у школе з «рускімі» і «польскімі» дзецьмі. Татары дагэтуль разьдзяляюць мясцовых не па нацыянальнасьці, а па рэлігіі. «Рускія» — гэта праваслаўныя, «палякі» — каталікі. Хоць да хрысьціянаў татары ставяцца паважліва, але раней стараліся жыць сваёй грамадой.


Білоруськы татари. https://www.svaboda.org/a/28889142.html
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2505
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 02 грудня 2017 13:56

Калі татарка Агілы была маленькая, бацькі забаранілі ёй сябраваць з рускімі і польскімі дзецьмі.
- А як я даведаюся хто рускі, а хто паляк? - спытала дзяўчынка.
- Вельмі проста. - адказаў тата. - Пытай кожны раз калі знакомишся з незнаёмымі дзецьмі ў якой храм яны ходзяць. Калі ў царкву - рускія, калі ў касцёл - палякі.
Простае і зразумелае правіла вяло Агілы па жыцці і дазваляла ориентироватся ў навакольным свеце.
Правіла падвяло толькі раз.
Будучы ўжо ў гадах, Агілы як тое, сустрэўшы незнаёмца і задала яму звыклы пытанне, ён адказаў:
- Я атэіст і не хожу ні ў якой храм.
Памерлай было 83 гады. У нещастной закіпеў мозг.
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Pafchak » 04 грудня 2017 11:26

1) ”Но история дает нам множество примеров фундаментальности национальной идентичности”

2) ”Лев Гумилев не раз вспоминал, что в лагерях люди объединялись именно по нациям”

3) ”Этот маленький луноликий часовой с диким блуждающим взором двух слов не мог сказать по-русски <…> национальное самосознание было у него выше элементарного чувства справедливости, выше римского закона”

Ха! 1) Окрім ”фундаментальності” національної індентичності, є ще вище поняття ”расової індентичности”. Є ж ще і більш фундаментальна ”місія білої людини” як і її ”тягар” (якщо цитувати, то див. твори Р.Кіплінґа; ану, специ, найдіть відповідне посилання на цього автора).
Хоча, не знаю, може інші (небілі) раси ще не дійшли до цього стану ”етнічного становлення”…
2) -3) Ану, де є приклади об’єднання людських спільнот по расам ?!

P.S. Це без всякої ”білорущини” (і без найменшої боязні бути обвинуваченим в расизмі).
Аз.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2505
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 04 грудня 2017 15:25

приклади об’єднання людських спільнот по расам

Мені зразу спадає на думку ось це:
Зображення
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Pafchak » 04 грудня 2017 17:40

Крутивус: ”Зображення”
Пардон, але ніякого зображення не бачу (або недобре виставлено, а мо’ не тягне мій компютер).
П. Крутивус, ”не крутіть вусом”, а виставте свої реальні арґументи проти ”раси” як нової ”етнічної спільноти”.
P.S. Очевидно, тут ”раса” мною розуміється в широкому значенні саме як вищий етап ”етнічного становлення” ”етнічної спільноти” (подібно до нищестоячих ”етапів”: сім’я-рід-племя-народність –нація), а не виключно як ”антропологічний тип”, як її звичайно розуміють чи то пак не розуміють...
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2505
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 04 грудня 2017 23:54

”раса” мною розуміється в широкому значенні саме як вищий етап

А мною як нижчий. Раси є і в котів. А от етно-культурних потреб у котів, за моїми спостереженнями, нема.
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Pafchak » 05 грудня 2017 21:08

1) Не будем про котів, а краще про сучасних ”гомо сапієнс”
2) Добре, ви заперечуєте існування (етно-культурних) рас. Але
3) що ж тоді: а) т.зв. ”г-г-гусскій мір”?
б) анґло-саська спільнота ( з включенням сюди ”янкі”)
Сюди ж, але теж окремо, можна віднести і пресловуту в) ”нордичну расу ” (з включенням до арійців якби тільки (північних) германців). Гадаю, у випадках а), б) і в) таки є певний ”етно-культурний” комплекс: (”гусскія скрєпи”, ”протестанська етика”, ”істинна чи то пак чиста арійськість”).

Що ці утворення не є раси в класичному (і моєму) розумінні, то це так. Але тоді що : проміжні утворення поміж ”нацією” і ”расою” (причому у випадках а) і б) –відносно вдалі утворення, тоді як в) ніби збанкротовано…) ?
Чи ви теж заперечуєте і існування цих, проміжних, спільнот ?

(Якби) Висновок: зациклюватись тільки на на націях- не слід, хоч особисто проти (здорового) націоналізму нічого не маю. Але це вже пройдений етап, по крайній мірі для Европи...
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2505
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 06 грудня 2017 06:07

Заперечую.
Бо їх не існує в природі.
Візьмімо ту ж "арійську". Німці і поляки.
Коли треба було травити євреїв, так, вони проявляли розуміння один до одного.
Коли треба було розкурочити (користуючись лексиконом ще одного вождя "вищої спільноти") Чехословаччину так само.
Але потім одні арійці успішно стерли інших, оглядаючись не на "вищі расові інтереси", а на свої особисті "національні".
Імперії, в туму числі Уззкая, це зовсім інша тема.
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Pafchak » 06 грудня 2017 18:02

Krutywus : Ой, висипав цілу купу гороху!...

1) ”Німці і поляки.
Коли треба було травити євреїв, так, вони проявляли розуміння один до одного…”

Так і євреї щодо арабів (обоє з семітської раси) ”проявляли розуміння /певне/ один до одного” (маю на увазі не Новітну історію, а Середновічну: Кордобський (в Іспанії) халіфат та епоху ”хрестових походів”. А зараз вони ніби ворогують...
2) Імперії…я якось вже пробував говорити на дану тему, але знову це буде знов довго…
3) так все ж таки, ви мені висловтесь щодо (відкритих хіба мною?!) етнічних ”ґруп” чи то ”підґруп”,
як то згаданий 1) ”русскій мір (входять русскія- по національності і рассіянє- нацмени еРеФії чи то пак навпаки, бо русскія (татари)- це ж і є нацмени супроти великоросів-росіян; а ще ж сюди намагаються воссоєдєніть всіх українців і чи не всіх словян за винятком хіба католиків тих же поляків і хорватів, ну і галичан, а серби вже якби свої православні...), 2) англо-сакси.
P.S.3) ”Нордичний тип” (цілком подібний до 1) і 2) ! ) виключаєм з розгляду по причині очевидного банкротства проекту в 1945р.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2505
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 06 грудня 2017 21:10

Німці і поляки...
Так і євреї щодо арабів...

Ну так що Ви хочете довести? Я не розумію.
Руский мір це за задумом Третій Рим, хоча по факту Другий Сарай.
Це імперські іденетичності, а не етнічно-національні.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30324
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Adam » 06 грудня 2017 21:16

Я щось не зрозумів: тут точиться дискусія щодо РАС або НАЦІЙОНАЛЬНІСТЕЙ? :?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Pafchak » 06 грудня 2017 21:42

Adam : ”Я щось не зрозумів: тут точиться дискусія щодо РАС або НАЦІЙОНАЛЬНІСТЕЙ?”

Як я розумію, тут Кrutywus (сподіваюсь, як ”щирий українець”), стверджує, що ”нації” це вершина ”етнічного становлення”, заперечуючи при цьому існування ”рас” і ін. понад ”національності ” утворень (що вже казати про ”роди”, ”племена” і ”народності” !?)
Аз же, Pafchak, як ”вірний галичанин” (і не менш ”щирий українець”!) стверджує, що ”націями” не завершується ”етнічне становлення” етносів. А теж, оминаючи, визнаю, нечітке на сучасну пору утворення цих ”рас”, виразно окреслюю намагання утворити і проміжні етнічні утворення, зокрема сумнозвісний експеримент з ”нордичним типом”, а теж більш вдалі спроби- але чи ж на дальшу перспективу?- ”англо-саксонської співдружності” і т.зв. ”рускава міра”.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2505
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 07 грудня 2017 17:37

Я щирий космополіт і вже не раз про це заявляв.
Я ніде не стверджував, що "нації” це вершина ”етнічного становлення” і ніколи не говорив, що там взагалі є якась "вершина".
Я взагалі відкидаю ідеї про національно-етнічні процеси як про поступально-прогресивний рух.
Я ніколи не заперечував існування рас, я тільки заперечую, що вони мають беспосереднє відношення до етно-національних процесів.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей