Толочко

Модератори: Historical, Global Moderators

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1152
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Толочко

Повідомлення kram » 16 лютого 2019 16:54

Справді, очевидно, що Москву засновано ДО Юрія Володимировича, бо археологія свідчить про існування міського поселення уже наприкінці XI ст.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2924
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Толочко

Повідомлення Krutywus » 17 лютого 2019 00:41

Можливо Вам видніше, однак росіяни в цьому питанні більш обережні:
"до сих пор дискуссионными остаются вопросы о времени возникновения и роли города в системе городских центров Залесской Руси"
"Застройка (територія на межі майбутньої Красної площі) появляется во второй половине XII века, а собственно городская застройка – в первой половине XIII в."

Археология Москвы: древние и современные черты московской жизни (Леонид Кондрашев, 2018)

Але це не має значення.
Ніхто, окрім Толочка, не володіє інформацією що Москва "упоминается при Юрии Долгоруком как незначительный городок".
Чи взагалі "упоминается".
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1152
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Толочко

Повідомлення kram » 17 лютого 2019 02:47

Кондрашев усе-таки за XI ст.:

Данные позволяют все же скорее утверждать, чем отвергать, что Москва жила до летописной даты 1147 г. [...] В результате раскопок количество предметов долетописной даты рождения Москвы увеличивается все больше и больше[...] Результаты современных раскопок позволяют видеть разрастание целого куста поселений с XI века
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2924
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Толочко

Повідомлення Krutywus » 17 лютого 2019 11:31

Так так,
"скорее утверждать, чем отвергать", що життя на Москві в якомусь вигляді існувало до 13-го ст.
древнейшие славянские селища появились на рассматриваемой территории (сучасна Московська область) в IX–X вв.
Количество их несколько увеличилось в XI в. Большинство же памятников этого типа датируется XII–XIII вв., что свидетельствует о значительном росте населения нынешнего Подмосковья именно в это время. В конце XIII в. ряд селищ прекратил свое существование, что может быть связано с татаро-монгольским нашествием

Зокрема згадується Кучковъ.
Але ніде, окрім Толочка Москва не "упоминается при Юрии Долгоруком как незначительный городок".
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2924
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Толочко

Повідомлення Krutywus » 19 лютого 2019 12:42

Тобто все що маємо, це любов.
Чи любов до Москви це злочин?
Ні.
Але маємо на увазі Москву не як географічне поняття, а як Московську імперію.
Звідси, наприклад, і неприязнь Толочка до Астольфа де Кюстіна і його книжки про Москву.
На думку автора це памфлет "представлявший Россию в самом невыгодном свете",
імітація подорожніх листів, автора якого цар "считал скорее негодяем, чем дураком".
А от справжні дослідники творчості да Кюстіна
спеціально підкреслюють, що це тільки на Москві "превращали его книгу на памфлет",
а насправді це "произведение не только об увиденной Кюстином стране, но и о нем самом".
і "деление книги на "письма", в противоположность тому, что утверждали многие недоброжелатели,-
не просто литературный прием"... "в основу книги легли реальные письма".
Так що любов на кожному кроці:
від підсвідомого бажання утвердити "довгу історію" Москви,
через надання їй першості у справі про спадщину Київської князівської держави
і закривання очей на московську агресію проти "другорядних" (за його висловом) народів
до зневажливої думки щодо книги про Москву Кюстіна.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2924
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Толочко

Повідомлення Krutywus » 12 травня 2019 11:45

"На исходе VIII века пространство, которое мы сегодня мыслим под названием «Европа»,
представляло собой неоднородную и весьма пеструю картину, где соседствовали территориальные государства,
народы и племена."

"Главная особенность славянских племен у Сильвестра — разнообразие их «законов» и «обычаев»."

У чому ж, на думку автора" полягає це "разнообразіє"?
"древляне «живяху звЪрьскымъ образомъ",

"радимичи, вятичи и северяне «живяху в лЪсЪ яко же всякыи звЪръ»,

"и подобным же образом вели себя радимичи".

Цікаво, що Толочко знає два види "радимичів" - ті, "що в лісі", і ще "якісь конкретно не визначені"?
Чи це черговий, звичний уже для автора, випадок обмовок як то Андрій Володимирович - син Володимира,
засновник Москви?
Але неуважність не такий вже й суттєвий гріх, да?
Важливо інше: говорячи про разнообразіє "племен" (на думку автора)
він пише, що древляни, радимичі, вятичі і сіверяни жили звірським чином, як і всякий звір,
а ще якісь, відмінні від указаних вище, радимичі вели себе "подобным же образом".
Хтось помітив тут заявлене автором "разнообразіє"?
Для чого писати, що радимичі відрізнялися від радимичів та інших тим,
що одні жили яко звірі, а інші "подобним образом"?
Всі жили як звірі.
То може літописець не заявляв ні про яке "разнообразіє" племен, як це йому (літописцю)
нав'язує думку автор, щоб тут же блискуче розвінчати черговий "міф"?
Літописець взагалі ніде не пише про племена.
Тому що на той час не було уже жодних племен, і всі ці "-ичі" до племен не мали жодного відношення.
Та схоже цього "наш" найбільший спеціаліст в царині Середньовіччя, на відміну від літописця, не знає.
 

Поперед.

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей