"Мифы" и мифы войны на море

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: "Мифы" и мифы войны на море

Повідомлення Chestnut » 07 січня 2011 02:06

Коллеги, я восхищаюсь вашим ангельским долготерпением -- не просто читать этот бред, но и отвечать на него это ж какие нервы надо иметь :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30817
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Мифы" и мифы войны на море

Повідомлення Adam » 07 січня 2011 11:31

Chestnut
Тс-с-с! Я с нетерпением жду, когда будет предложено вермахту и кригсмарине высадиться на Британских островах при помощи козаков на "чайках"! Ну, и заодно милиция проследит, в каком районе производят незаконное выращивание конопли.
:D
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

pawchak
Member
Member
 
Повідомлень: 119
З нами з:
31 серпня 2010 18:32

Re: "Мифы" и мифы войны на море

Повідомлення pawchak » 08 січня 2011 13:35

Ну, ”слабонервным” раджу взагалі покинути, як не як, а військову тему (або ж, по крайній мірі, не признаватись в своїх слабих нервах…).
Але, дискутувати далі будемо після Різдва Христового (бо не годиться в Боже свято, без крайноъ потреби, дратувати ті ж ”нервы”-"напрягать нервишки"…)
 

pawchak
Member
Member
 
Повідомлень: 119
З нами з:
31 серпня 2010 18:32

Re: "Мифы" и мифы войны на море

Повідомлення pawchak » 26 січня 2011 23:59

Так, что-то наша тема завяла, мне ли ее продолжать развивать далее…
Однако надо разобрать некоторые прошлогодные ”мифы”:
1) Zsky, я же признал Вашу правоту о ”блеющей толпе”, т.е. о невозможности подготовить полноценные экипажи в столь короткий строк (к осени 1940г.);
2) Пропозиція ж застосувати ”гуцульську морську піхоту”- це,звичайно, був (риторичний) жарт. Але така дійсно існувала часів УНР і Визвольних Змагань,-
читайте (украинскую) матчасть!...
3) ”Немцы не круче итальянцев”, но я имел ввиду бесславное (для Италии) сражение у мыса Матапан, хотя сами итальянцы там сражались, в общем, и нормально, но англичане… применили радар. Впрочем, такая печальная ситуация сложилась вследствие целой цепи случайных (также для англичан) событий. Но в этой ситуации все силы флота- для стран Оси- надо же было концентрировать в одних руках, т.е. немецких, как наиболее сильных (японцы не в счет-они далеко на Востоке и единичные контакты с ними только U-ботами).
Ну, вот пока.
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: "Мифы" и мифы войны на море

Повідомлення ZSky » 29 січня 2011 16:21

pawchak написав:Так, что-то наша тема завяла, мне ли ее продолжать развивать далее…
Однако надо разобрать некоторые прошлогодные ”мифы”:
1) Zsky, я же признал Вашу правоту о ”блеющей толпе”, т.е. о невозможности подготовить полноценные экипажи в столь короткий строк (к осени 1940г.);

Ну хоть что то :D
pawchak написав:2) Пропозиція ж застосувати ”гуцульську морську піхоту”- це,звичайно, був (риторичний) жарт. Але така дійсно існувала часів УНР і Визвольних Змагань,-
читайте (украинскую) матчасть!...
Фраза была о WWI, а так это эрзац гражданской войны.
pawchak написав:3) ”Немцы не круче итальянцев”, но я имел ввиду бесславное (для Италии) сражение у мыса Матапан, хотя сами итальянцы там сражались, в общем, и нормально, но англичане… применили радар. Впрочем, такая печальная ситуация сложилась вследствие целой цепи случайных (также для англичан) событий. Но в этой ситуации все силы флота- для стран Оси- надо же было концентрировать в одних руках, т.е. немецких, как наиболее сильных (японцы не в счет-они далеко на Востоке и единичные контакты с ними только U-ботами).
Ну, вот пока.
С чего это немецкие руки самые сильные? :shock: Тем более Матапан это уже 1941й, а в 1940 имеем полный разгром немцев в Нарвике.
Зображення
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30817
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Мифы" и мифы войны на море

Повідомлення Adam » 30 січня 2011 12:24

Фраза была о WWI, а так это эрзац гражданской войны.
О боевых качествах этих двух полков именно как "морской пехоты" мы ничего не можем сказать, так как "по прямому назначению" они никогда не применялись. Может быть они бы вплавь пересекли Керченский пролив и оккупировали Тамань, а может быть и испугались бы "реку без берегов"!
;)
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

pawchak
Member
Member
 
Повідомлень: 119
З нами з:
31 серпня 2010 18:32

Re: "Мифы" и мифы войны на море

Повідомлення pawchak » 31 січня 2011 22:09

Еще вспомнился (касательно упоминавшегося германского транспорта ”Либау” с оружием для ирландцев в 1916г.) подобный рейс 1905г. парохода ”Джон Гранфтон” с оружием для русских революционеров ”первой русской револьверолюции, то бишь революции”(16 тыс. винтовок, 3 тыс. револьверов и пр., но он сел на мель),- так что, ZSky, не ”абсолютная некомпетентность” (в отношении меня), и ”попытка не пытка” (в отношении этого, также неудачного, предприятия немцев)… Это мифы (реальные действия, хотя и не достигнувшие своих целей), а не "мифы"(бредовые идеи, попытка осуществления которых приводит лишь к таким же бредовым результатам)...
 

Аватар користувача
Юрій
Member
Member
 
Повідомлень: 529
З нами з:
01 березня 2006 00:52
Звідки: м.Львів

Re: "Мифы" и мифы войны на море

Повідомлення Юрій » 01 лютого 2011 10:46

pawchak написав:16 тыс. винтовок, 3 тыс. револьверов и пр.

И что из этого груза в конце концов попало по назначению? :wink:
Слухайте бояри, що князь брешуть.
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: "Мифы" и мифы войны на море

Повідомлення ZSky » 01 лютого 2011 13:26

pawchak написав:Еще вспомнился (касательно упоминавшегося германского транспорта ”Либау” с оружием для ирландцев в 1916г.) подобный рейс 1905г. парохода ”Джон Гранфтон” с оружием для русских революционеров ”первой русской револьверолюции, то бишь революции”(16 тыс. винтовок, 3 тыс. револьверов и пр., но он сел на мель),- так что, ZSky, не ”абсолютная некомпетентность” (в отношении меня), и ”попытка не пытка” (в отношении этого, также неудачного, предприятия немцев)… Это мифы (реальные действия, хотя и не достигнувшие своих целей), а не "мифы"(бредовые идеи, попытка осуществления которых приводит лишь к таким же бредовым результатам)...

И к чему данная сентенция? Это спецоперации (в нынешней терминологии), а не боевые.
Зображення
 

pawchak
Member
Member
 
Повідомлень: 119
З нами з:
31 серпня 2010 18:32

Re: "Мифы" и мифы войны на море

Повідомлення pawchak » 03 лютого 2011 22:08

Видете ли, Zsky, я сторонник дефинирования вооруженных конфликтов не как каких то там произвольно названных ”боевых” действий (и тем более не ”спецопераций” в ”горячих точках”, действий ”ограниченного контингента” СА в Афганистане и там же- ”антитеррористических” операций США , таких же произвольных определений касательно федералов на Кавказе),- мне кажется, главное определить, подпадают ли они под классические правила ведения войны (Гаагские и Женевские конвенции, притом до 1945г., ибо потом произошла немалая девальвация самих этих правил…).Однако, Вы сами уводите меня от темы, а потом обвиняете в высказывании "сентенций"...
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: "Мифы" и мифы войны на море

Повідомлення ZSky » 06 лютого 2011 13:33

pawchak написав:Видете ли, Zsky, я сторонник дефинирования вооруженных конфликтов не как каких то там произвольно названных ”боевых” действий (и тем более не ”спецопераций” в ”горячих точках”, действий ”ограниченного контингента” СА в Афганистане и там же- ”антитеррористических” операций США , таких же произвольных определений касательно федералов на Кавказе)

Это Ваши проблемы. Изучите, для начала, кто попадает под категорию военнопленных.
pawchak написав:,- мне кажется, главное определить, подпадают ли они под классические правила ведения войны (Гаагские и Женевские конвенции, притом до 1945г., ибо потом произошла немалая девальвация самих этих правил…).Однако, Вы сами уводите меня от темы, а потом обвиняете в высказывании "сентенций"...

Какие могут быть конвенции для контрабандистов на "Графтоне" и диверсантов на "Либау"? Они не военнослужащие. Да и сами конвенции в более менее современном виде были приняты существенно позднее. Ну а "девальвация" это очередная пурга.
Зображення
 

pawchak
Member
Member
 
Повідомлень: 119
З нами з:
31 серпня 2010 18:32

Re: "Мифы" и мифы войны на море

Повідомлення pawchak » 16 лютого 2011 20:37

Так в том и дело, Zsky (Вы хоть и колко, но как то ведете дискуссию, хотя я и не успеваю –во многом из-за банирования!- детально отвечать по всем пунктам Ваших, скажем так, "колкостей"), что:
1) произошла заметная девальвация Женевских конвенций 1927г.,не слишком гуманных с точки зрения современной ”демократии”, но четких. Так, бегло, по новым послевоенным правилам под ”категорию военнопленных” (комбатантов) попадают … женщины (и дети?!). Дело же последних, в классическом европейском понимании- сидеть дома, пока мужчины воюют! (Также сюда теперь зачислены представители нац.-освобод. движений, дело которых, конечно, достойно уважения, но которые- в силу отсутствия собственной своей государственности- зачастую не могут соблюдать условий регуллярности войск, как то наличия отличительной военной формы, опознавательных знаков, современного оружия, единоначалия и т.п.).
Примечание. К этому еще- ни новые, ни старые конвенции не дефинируют столь распространенный в новейшее время терроризм (который может быть как индивидуальным, так и групповым и, даже, государстенным)...
2) случаи с ”Графтоне” и ”Либау” я упомянул, лишь чтобы напомнить, что иногда из искры может ”возгорется пламя” (хотя тогда и ”не возгорелось”- без всякой моральной оценки этих оппераций и их участников)
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: "Мифы" и мифы войны на море

Повідомлення ZSky » 16 лютого 2011 22:40

pawchak написав:Так в том и дело, Zsky (Вы хоть и колко, но как то ведете дискуссию, хотя я и не успеваю –во многом из-за банирования!- детально отвечать по всем пунктам Ваших, скажем так, "колкостей"), что:
Не надо нарушать правила. Да и ответ можно готовить в оффлайне :)
pawchak написав:1) произошла заметная девальвация Женевских конвенций 1927г.,не слишком гуманных с точки зрения современной ”демократии”, но четких.
Начнем с того что нет Конвенции 1927. Есть две 1929, четыре 1949.
pawchak написав: Так, бегло, по новым послевоенным правилам под ”категорию военнопленных” (комбатантов) попадают … женщины (и дети?!).

Может хватит фантазировать? Читайте 3 и 4 Конвенции 1949.
pawchak написав:Дело же последних, в классическом европейском понимании- сидеть дома, пока мужчины воюют! (Также сюда теперь зачислены представители нац.-освобод. движений, дело которых, конечно, достойно уважения, но которые- в силу отсутствия собственной своей государственности- зачастую не могут соблюдать условий регуллярности войск, как то наличия отличительной военной формы, опознавательных знаков, современного оружия, единоначалия и т.п.).
Зачислены кем? Источники.
pawchak написав:Примечание. К этому еще- ни новые, ни старые конвенции не дефинируют столь распространенный в новейшее время терроризм (который может быть как индивидуальным, так и групповым и, даже, государстенным)...
Государственный = военные преступления. А дальше пусть юристы трактуют.
pawchak написав:2) случаи с ”Графтоне” и ”Либау” я упомянул, лишь чтобы напомнить, что иногда из искры может ”возгорется пламя” (хотя тогда и ”не возгорелось”- без всякой моральной оценки этих оппераций и их участников)
Как обычно совершенно не в тему. Тема о морской войне.
Зображення
 

pawchak
Member
Member
 
Повідомлень: 119
З нами з:
31 серпня 2010 18:32

Re: "Мифы" и мифы войны на море

Повідомлення pawchak » 23 лютого 2011 21:48

1) Ну, ”в тему аль не в тему”, но затронутые вопросы слишком важные, чтобы (во всяком случаи, с моей стороны) не попробовать развенчать их как ложные ”мифы” или же утвердить как истинные мифы.
2) Я, опять же, ставлю в пример Женевские конвенции (две), действительно, 1929г. (ну, поленился лишний раз открыть Google), которые хотя бы както упорядычевали военные конфликты, раз их, пока, нельзя вовсе избегнуть. WW1 и WW11, в целом, и велись по ним (1-ая по - более ранним Гаагским 1899 и 1907гг.). Если бы женщины сидели дома и не лезли воевать, то и не было бы эксцессов типа ”Зоя Космодемянская” и ”полковник Буданов” ( впрочем, в последнем случаи имеем дело с т.наз. нац.-освобод. движением , которое-вообще, а не только чеченское, как я уже и указывал- плохо укладывается в рамки таких конвенций; но, это уж его, нац.-осв. движения, проблемы).
3) Что новые Женевские (1949г.) сейчас полностью не действуют, имеются тысячи примеров. Именно англо-саксы- англичане, своими судами-ловушками, более же американцы, не лишь своей атомной бомбардировкой 1945г. (относительно нарушения ими тогда конвенции 1929г., насколько понимаю, имеются противоречивые оценки), но и применением дробовиков на Западном фронте еще во время WW1,- торпедировали эти "старые и добрые " Гаагские и Женевские конвенции... ”Надо им это было”?...
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: "Мифы" и мифы войны на море

Повідомлення Chestnut » 24 лютого 2011 00:41

pawchak

я правильно понимаю, что Вы утверждаете, будто Женевская конвенция 1929 г запрещает атомные бомбардировки?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей