Военная история Украины - украинская военная история?

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Военная история Украины - украинская военная история?

Повідомлення Sav » 14 березня 2006 17:03

Предлагаю обсудить такой вопрос - ни для кого не секрет существующее положении вещей при котором у каждого гражданина Украины имеется своя версия отечественной истории вообще и ее военного подраздела в частности.

Хотелось бы выслушать мнение участников форума на этот счет - в чем национальная специфика военной истории Украины? Например, возьмем эпоху ВМВ/ВОВ - я уверен, тут найдутся люди, которые довольно легко проведут черту - допустим УПА это \"наши\", а все остальные - \"нэ наши\". Ну а как быть с другими периодами - например, тот же 19-й век (да и с более ранними периодами не все так далеко однозначно - см. тему про \"сдать Богдана ляхам\")?

По каким признакам Вы считаете нужным вычленять из мировой истории вообще какие-либо значимые именно для истории нашей страны, в ее современном виде, события?

Заранее спасибо всем ответившим.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31561
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 14 березня 2006 18:19

Лично я приемлю такой тезис: Украинцы были украшением любой армии!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Военная история Украины - украинская военная история?

Повідомлення Chestnut » 14 березня 2006 18:33

Sav написав: По каким признакам Вы считаете нужным вычленять из мировой истории вообще какие-либо значимые именно для истории нашей страны, в ее современном виде, события?


Почему бы не позаимствовать листочек из записной книжки наших заклятых друзей с запада? Они всё, что происходило на территории Польши (исторической) считают частью польской истории (скажем, силезская кампания Вальдштейна в 1626 году против Мансфельда), а также всё, где принимали участие поляки, хоть Сомосьерра и Треббия, хоть Монте-Кассино с Тобруком и Нарвиком.

Так что вполне можно рассматривать ту же русско-японскую с Кондратенко (вполне достаточно "украинского происхождения" или "происхождения из Украины" -- не надо делать "свідомого українця" из -- да хоть из матроса Кошки), тем более что её вполне можно рассмотреть в том ччисле в контексте украинской эмиграции на Дальний Восток. В ПМВ можно вспомнить и о Западном Фронте, не только о русских дивизиях там, но и о канадцах, среди которых были выходцы из Украины.

Нужно чётко поставить крымское ханство и его военную историю в рамки украинской -- раз мы строим (я надеюсь) государство, основанное не на пременном, а на гражданском принципе. То же и о Польше. Да, в общем, и о России.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Повідомлення Грiм » 14 березня 2006 18:50

Chestnut, ось відповідь північних сусідів на Вашу позицію
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=47 ... C0F0494FCA
найбільше мені сподобалися ось ці моменти
В наш век электронных массовых коммуникаций, на глазах у всех, сочиняется невероятная история целой «страны», причем история эта напрямую затрагивает интересы России, затрагивает настолько, что дух захватывает: ведь это не историю «Украины» создают, а в первую очередь калечат и переписывают нашу историю, историю России и русских как великого этноса.


Все, что происходило в прошлом на территории нынешней Украины, автоматически объявляется «украинской» историей.


Внимание: масштабнейший проект! «Украина» объявила себя наследницей Древней Руси, т.е. фактически отобрала у России ее историю!
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 14 березня 2006 18:55

Це лише підтверджує справедливість моєї позиції, хіба не так? ;)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Военная история Украины - украинская военная история?

Повідомлення ZSky » 14 березня 2006 19:05

Согласен с ув. Chestnutом.
Нужна позитивная идея, объединяющая. Разъединить нас и так есть кому :(
 

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Повідомлення Грiм » 14 березня 2006 19:09

Все, что происходило в прошлом на территории нынешней Украины, автоматически объявляется «украинской» историей.

з цим твердженням згоден. воно так і має бути.
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Повідомлення oleksa » 14 березня 2006 19:35

Єдино можлива для мене позиція звучить так: історія України це історія території та народу в більшій мірі ніж держави. Народ наш автохтон, він постійно мешкає на даній території вже принаймні від раннього середньовіччя ( не будемо чіпати трипільців, черняхівців та інші народності пізньонеолітичної доби і епохи dark age), а державні утворення на цій території були постійно, і українці брали участь у їх формуванні, розквіті й занепаді. Тоді весь історичний процес на українських етнічних землях є \" наш\". Київська Русь - наша, Галицько-Волинське князівство/королівство ( від 1258 р.) - наше, Велике князівство Литовське - наше, Річ Посполита - наша, Московська держава і Російська Імперія - наша, Австро-Угорська Імперія - наша, УНР і Гетьманат - наші, УСРР - наша, навіть Польща Пілсудського - наша, Радянський Союз - наш. Повсюди, де були українські етнічні землі і спільноти - наша історія. Теорія демократів кшталту Драгоманова про \" пропащий час\" у складі інших держав, в першу чергу, у Російській імперії, на мій погляд антиукраїнська. Бо виходить тоді, що українці весь час перебували у якомусь довбаному задзеркаллі \" пропащого часу\".
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Повідомлення oleksa » 14 березня 2006 19:52

В продовження теми. Мені здається, що територіально-етнічний підхід дає можливість позбутися цілої низки комплексів. Звичайно ж, не треба ідеалізувати історію і треба визнавати, що через відсутність власної держави українці перманентно перебували у стані громадянської війни, ідеологічного й релігійного розбрату, соціальних і міжетнічних конфліктів. Та така ідея дала б можливість формувати єдиний підхід до усієї сукупності процесів, що відбувалися на українських землях. Нинішня ідеологічна пустка, заповнена різноманітним ідейним вінегретом, не здатна сприяти консолідації народу й, нарешті, зформуванні політичної нації. Для прикладу, чи є у нас єдиний пантеон героїв, який би сприймали як такий всі без винятку. Росіяни можуть ледь не повбивати один одного через яку-небудь суперечку, але всі опоненти назвуть майже однаковий перелік своїх героїв: від Сусаніна вкупі із Мініним і Пожарським, до Кутузова із Суворовим та до Сахарова з маршалом Жуковим. Те саме вже згадувані тут поляки. А ми навіть постать Богдана до сих пір обговорюємо: видали б ми його, чи ні, якби що... При чому в більшості своїй учасники форуму дуже патріотично налаштовані люди. А що казати про просто нейтральних \" пересічних громадян\" і індиффірентне \" населення\"?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 14 березня 2006 21:22

oleksa написав:Росіяни можуть ледь не повбивати один одного через яку-небудь суперечку, але всі опоненти назвуть майже однаковий перелік своїх героїв: від Сусаніна вкупі із Мініним і Пожарським, до Кутузова із Суворовим та до Сахарова з маршалом Жуковим. Те саме вже згадувані тут поляки. А ми навіть постать Богдана до сих пір обговорюємо: видали б ми його, чи ні, якби що... При чому в більшості своїй учасники форуму дуже патріотично налаштовані люди. А що казати про просто нейтральних " пересічних громадян" і індиффірентне " населення"?


Я сумніваюся, що Сахаров буде в більшості персональних пантеонів у росіян -- і у всякому разі він нечасто буде в одному пантеоні з Жуковим

Далі, у "пересічного громадянина" навряд чи виникне сумнів у тому, "видавати Богдана" чи ні -- він просто є центральним героєм українського міфу, і сумніви учасників форуму є наслідком їхньої більшої "софістикованості" від цього "пересічного громадянина". При тому, що Богдан -- в мене майже немає сумніву -- має місце і в персональному пантеоні тих, хто "видав би"

А от, скажімо, чи може бути місце в персональному пантеоні "пересічного громадянина" для Яреми Вишневецького, "роду руського, нації польської"? Сумніваюся -- але думаю, що може у пантеоні декого з більш інформованих громадян
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Военная история Украины - украинская военная история?

Повідомлення ZSky » 15 березня 2006 00:28

Chestnut написав:
Нахтігаль написав:Або візьмемо період 1919--1939 рр. в галичині: УВО для мене--свої, а УНДО--чужі, бо колаборанти....

Дуже мало тоді і України, й українців, і української історії залишиться... То лише Лєнін казав, що "прежде, чем объединиться, мы должны решительно и окончательно размежеваться"

Именно, худой мир хуже доброй ссоры. (с) классик, не помню кто именно :)
Для меня сложно писать грамотною українською, тех. термины вещь в себе.
Позиция лично моя.
Гос. язык обязан быть украинский, вопрос как бы и не должен был возникать.
Но орбъемные посты лично мне писать проще по русски (надеюсь пока).
Можно возражать, но как то форум возник не без моего участия, а это, ИМХО, некий показатель.
 

Аватар користувача
Юрій
Member
Member
 
Повідомлень: 529
З нами з:
01 березня 2006 00:52
Звідки: м.Львів

Повідомлення Юрій » 15 березня 2006 02:17

Внимание: масштабнейший проект! «Украина» объявила себя наследницей Древней Руси, т.е. фактически отобрала у России ее историю!

От же ж люблять москалі ковдру на себе тягти, просто хлібом не годуй а дай байки порозповідати про то що саме Росія батьківщина слонів та мамонтів.
Нещодавно книгу придбав А.П.Манжола \"Тысячелетие русской конницы\" - там так і написано, що і кінні дружини київських та галицьких князів і козаки Хмельницького і башкіри під час нашестя Наполеона - всі поголовно \"русская конница\". :(
Хоча сама книга не така вжей погана, от тільки з невідомих причин \"тысячелетняя\" історія закінчилась часами Олександра ІІ, жодного слова про Першу світову, Громадянську та Другу світову. :wink:
Слухайте бояри, що князь брешуть.
 

Аватар користувача
Євген Пінак
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 2081
З нами з:
22 лютого 2006 14:05
Звідки: Київ

Повідомлення Євген Пінак » 15 березня 2006 10:30

Почему бы не позаимствовать листочек из записной книжки наших заклятых друзей с запада? Они всё, что происходило на территории Польши (исторической) считают частью польской истории (скажем, силезская кампания Вальдштейна в 1626 году против Мансфельда), а также всё, где принимали участие поляки, хоть Сомосьерра и Треббия, хоть Монте-Кассино с Тобруком и Нарвиком.

До речі, абсолютно правильний підхід. І застосовується він не тільки у Польщі, а майже всюди, де є власна історична школа.

Хоча сама книга не така вжей погана, от тільки з невідомих причин \"тысячелетняя\" історія закінчилась часами Олександра ІІ, жодного слова про Першу світову, Громадянську та Другу світову.

Так, мабуть, далі здирати не було з чого :wink:
 

Аватар користувача
Юрій
Member
Member
 
Повідомлень: 529
З нами з:
01 березня 2006 00:52
Звідки: м.Львів

Повідомлення Юрій » 15 березня 2006 11:43

Так, мабуть, далі здирати не було з чого

У списку літератури фігурує двотомник Денісона-Бріка та Бєгунова. На деяких сторінках поданий просто прямий переказ цих книжок. Так от у Бєгунової є і про дії в Першу світову і про ВВВ. Видно не дочитали. :wink:
Слухайте бояри, що князь брешуть.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 15 березня 2006 11:48

Интересно (особенно Юргэн , как всегда, меня порадовал:)) ).....

Если серьезно, радует совсем другое - наиболее компетентные участники высказались за подход, который я бы назвал \"краеведческим\". Представте себе, нам надо написать историю некоего населенного пункта в Киевской области, который существует около полуторы тысячи лет и находился то на землях раннеславянского племенного союза , то на территории единого Древнерусского государства, потом - вошел в состав удельного русского княжества, потом - в состав улуса Джучи, ВКЛ, РП, Гетманщины и т.д. Соответственно, жители \"нашего села\" принимали участия во многих локальных и не очень локальных событиях. Кроме этого, там до сих пор существует дуб, под которым отдыхал Пушкин , проездом в Одессу и найдена стоянка древних угров, по пути на их теперешнюю историческую родину :)

Согласитесь, ситуация не столь уж фантастическая и в какой-нибудь многотомной \"Истории населенных пунктов Киевской Области\" такой рассказ смотрелся бы вполне нормально и органично . Более того, я не сомневаюсь в том, что он с интересом был бы прочитан жителями данного населенного пункта и ничего кроме гордости за свою малую родину не вызвал бы.

В чем же проблема с распостранением такого подхода до масштабов, т.с., всей республики? Обязательно ли шить кафтан отечественной истории по выкройкам наших соседей, имеющих идущие из глубины веков традиции национальной государственности?
 

Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей