Бісмарк про Росію. Де ж правда?

Модератори: Historical, Global Moderators

козак Вітер
Member
Member
 
Повідомлень: 16
З нами з:
25 червня 2012 00:10

Re: Бісмарк про Росію. Де ж правда?

Повідомлення козак Вітер » 25 червня 2012 08:06

росіяни ніколи не дотримувалися договорів, це протирічить їх природі. вони господарі свому слову - хочуть дадуть, а захочуть заберуть.
коли грав в онлайн гру "війна племен" то звернув на це увагу.багато гравців зауважили що гра на російському сервері суттєво відрізняеться від европейських серверів. В европі прийнято суворо дотримуватися домовленостей, укладених між племенами, а на російському сервері ці договори нічого не варті. Це ментальність, основана на відсутності честі. ІМХО

Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины…
цікавий абзац але маловірогідно що це слова бісмарка. я не спеціаліст в авторознавчій єкспертизі, але сам текст викликає декілька запитань і більше схоже на фальшивку, написану самими москалями. в тексті присутня саме російська стилістика.
1. "... две части единого народа ..." ні українці ні німці того часу не вважають українців і росіян одним народом, вони розрізняють що це два різні народи, а байку про єдиний народ придумали росіяни
2. "взрастить предателей среди национальной элиты". зрадник - це негативна особа. цей термін використовують тоді коли хочуть показати що людина робить щось дуже погане. Тому назвати національну еліту, яка хоче незалежності зрадниками могли тільки москалі. Людина неупереджена використала б інший термін
3. одной части великого народа. - навіть в данному документі присутнє возвеличення своєї нації, ніби то словами ворога. Ви часто зустрічали щоб російські історики писали про великий німецький народ чи про великий український народ. ні? великим народом вони називають тільки себе. не думаю щоб і німці в документах писали про великий російський народ.

тому й приходжу до висновку що даний документ має автора росіянина.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31570
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Бісмарк про Росію. Де ж правда?

Повідомлення Adam » 25 червня 2012 10:00

росіяни ніколи не дотримувалися договорів, це протирічить їх природі. вони господарі свому слову - хочуть дадуть, а захочуть заберуть.
Да ну! :o

коли грав в онлайн гру "війна племен" то звернув на це увагу.
Просто фантастичний доказ! :good: :lol: :lol: :lol:

написану самими москалями
Попередження за порушення п. 2.2.2 Правил Форуму! :evil: Наступного разу — бан!

"... две части единого народа ..." ні українці ні німці того часу не вважають українців і росіян одним народом, вони розрізняють що це два різні народи, а байку про єдиний народ придумали росіяни
Дурню кажете! Почитайте щось про становлення української самоідентичності.

"взрастить предателей среди национальной элиты". зрадник - це негативна особа. цей термін використовують тоді коли хочуть показати що людина робить щось дуже погане. Тому назвати національну еліту, яка хоче незалежності зрадниками могли тільки москалі. Людина неупереджена використала б інший термін
Бісмарк чудово володів таким політичним інструментом, як "Divide et impera". На кой йому потрібні сантіменти до якихось слав'ян?

одной части великого народа. - навіть в данному документі присутнє возвеличення своєї нації, ніби то словами ворога. Ви часто зустрічали щоб російські історики писали про великий німецький народ
По-перше, я б також назвав російський народ "великим" й особливо в ті часи, коли українці були його складовою частиною. По-друге, про "великий німецький народ" я також від россійських політиків минуло чув часто: в перше чергу за часів Наполеонівських війн, Весни народів та Франко-пруської.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Бісмарк про Росію. Де ж правда?

Повідомлення KaiserAdler » 09 жовтня 2012 23:39

Панове, ніхто часом не читав працю “Королівство Київське за проектом Бісмарка” Юрія Липи? Може десь звідти ноги ростуть.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Бісмарк про Росію. Де ж правда?

Повідомлення KaiserAdler » 10 жовтня 2012 00:32

Ось що ще знайшлося:

заява Отто Бісмарка про те, що послабити Росію можна створенням Київського королівства під австрійською протекцією1, викликала стурбований галас російської преси http://www.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/u ... 58-470.pdf


Посилання на працю: Антонович Марко. Історія українофільства // Український історик. – 1981. – № 1–4. – С. 77.

Мабуть таки щось було.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Petro Bagmet
Member
Member
 
Повідомлень: 726
З нами з:
07 лютого 2009 15:29
Звідки: Донецьк

Re: Бісмарк про Росію. Де ж правда?

Повідомлення Petro Bagmet » 17 жовтня 2012 04:39

Adam написав:я б також назвав російський народ "великим" й особливо в ті часи, коли українці були його складовою частиною.


це ж в які такі часи малороси були складовою частиною вєлікоросов?
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31570
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Бісмарк про Росію. Де ж правда?

Повідомлення Adam » 17 жовтня 2012 08:29

це ж в які такі часи малороси були складовою частиною вєлікоросов?
Так — ніколи. Але до 1917 р. великороси, малороси та білоруси офіційно вважалися одним народом "русскіє". На цьому принципі базувалася комплектація Російської імператорської армії, в якій "русскіє" мали складати левову частку (чи то 60%, чи то 80%). І у складі цієї армії малороси брали участь у постійних війнах, що вела Російська Імперія. І в боротьбі спочатку з революційною, а згодом наполеонівською армією. І в Криму в середені ХІХ ст.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

pawchak2
Тролль безграмотный
 
Повідомлень: 446
З нами з:
19 травня 2011 22:55

Re: Бісмарк про Росію. Де ж правда?

Повідомлення pawchak2 » 17 жовтня 2012 20:50

А от як з іншим висловлюванням Бісмарка (наводжу по памяті), мовляв, з Росією не варто воювати … Хтось знає точну цитату?
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Бісмарк про Росію. Де ж правда?

Повідомлення Михайло » 17 жовтня 2012 22:02

Я знаю лише те, що написано в Історії Дипломатії (http://www.e-reading.org.ua/chapter.php ... 19_gg.html):

Бисмарка изображают порой чуть ли не другом России. Это неверно. Он был её врагом, ибо усматривал в ней главное препятствие для германской гегемонии в Европе. Бисмарк всегда старался вредить России. Он стремился втянуть её в конфликты с Англией, Турцией. Но канцлер был достаточно умён, чтобы понимать, какая огромная сила таится в русском народе. Бисмарк видел, что царская власть сковывает могучие силы России, и это было одной из причин, почему он предпочитал царское самодержавие всякому другому русскому режиму. Всячески вредя России, Бисмарк старался это делать чужими руками. Грозным предостережением звучат строки, посвященные Бисмарком проблеме русско-германской войны. «Эта война с гигантскими размерами своего театра была бы полна опасностей, — говорил Бисмарк. — Примеры Карла XII и Наполеона доказывают, что самые способные полководцы лишь с трудом выпутываются из экспедиции в Россию». И Бисмарк полагал, что война с Россией явилась бы для Германии «большим бедствием». Если бы даже военное счастье улыбнулось Германии в борьбе с Россией, то и тогда «географические условия сделали бы бесконечно трудным доведение этого успеха до конца».
Но Бисмарк шёл дальше. Он не только сознавал трудности войны с Россией. Он считал, что если бы даже, вопреки ожиданию, Германии удалось добиться полного успеха в чисто военном смысле этого слова, то и тогда она не достигла бы настоящей политической победы над Россией, ибо нельзя победить русский народ. Полемизируя со сторонниками нападения на Россию, Бисмарк в 1888 г. писал: «Об этом можно было бы спорить в том случае, если бы такая война действительно могла привести к тому, что Россия была бы разгромлена. Но подобный результат даже и после самых блестящих побед лежит вне всякого вероятия. Даже самый благоприятный исход войны никогда не приведёт к разложению основной силы России, которая зиждется на миллионах собственно русских… Эти последние, даже если их расчленить международными трактатами, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как частицы разрезанного кусочка ртути. Это неразрушимое государство русской нации, сильное своим климатом, своими пространствами и ограниченностыо потребностей…».
Строки эти отнюдь не свидетельствуют о симпатиях канцлера к России. Они говорят о другом: старый хищник был осторожен и зорок.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Gildor
Member
Member
 
Повідомлень: 761
З нами з:
20 листопада 2008 13:59
Звідки: Киев

Re: Бісмарк про Росію. Де ж правда?

Повідомлення Gildor » 18 жовтня 2012 20:58

"А судьи кто?"(с)
История Дипломатии, Издание: 1941 г.

вопросов больше не имею(с)
Вы еще в пример цитату из книги "Краткий курс истории ВКПб" приведите :D
Была бы цель в жизни - а патроны найдутся
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Бісмарк про Росію. Де ж правда?

Повідомлення Михайло » 19 жовтня 2012 12:00

Gildor написав:"А судьи кто?"(с)
История Дипломатии, Издание: 1941 г.

вопросов больше не имею(с)
Вы еще в пример цитату из книги "Краткий курс истории ВКПб" приведите :D

pawchak просив цитати Бісмарка, я й навів шматок з цитатами -- які мав. Вважаєте, що комуністи їх сфабрикували?
Історію ВКПб, чесно, не читав, а історія дипломатії (принаймні перші 2 томи, там де ще СРСР нема) -- цікаво написані, одна з моїх улюблених книжок.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Бісмарк про Росію. Де ж правда?

Повідомлення Chestnut » 19 жовтня 2012 13:03

Михайло написав:pawchak просив цитати Бісмарка, я й навів шматок з цитатами -- які мав. Вважаєте, що комуністи їх сфабрикували?


Якщо в книзі звідки цитується є посилання на джерело (і в ідеалі в джерелі справді є цитований текст) - то тоді можна вважати що не сфабрикували. Як посилання нема, перевірити неможливо, і наводити цю цитату НМСД варто лише з застереженнями "приписується Бісмарку в Истории дипломатии 1941 року"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Gildor
Member
Member
 
Повідомлень: 761
З нами з:
20 листопада 2008 13:59
Звідки: Киев

Re: Бісмарк про Росію. Де ж правда?

Повідомлення Gildor » 19 жовтня 2012 13:17

pawchak просив цитати Бісмарка, я й навів шматок з цитатами -- які мав. Вважаєте, що комуністи їх сфабрикували?

це цитата не Бісмарка, це цитата про Бісмарка з рядянського підручника сталінської доби. а ГлавПУру збрехать як два пальці... Бо така література заточена на виховання виконавчих гвинтиків сталінської політики, яким с малолєтства втовкмачено "Русський - значіт совєтскій, совєтскій - значіт лучший"..., а "кругом врагі"(с)
Історію ВКПб, чесно, не читав, а історія дипломатії (принаймні перші 2 томи, там де ще СРСР нема) -- цікаво написані, одна з моїх улюблених книжок.

отож і біда, що написано цікаво... "Петр Первый" Толстого теж написано цікаво, але абсолютно не має відношення до реальної історії. Тим не менш в підручниках історіі шпарили цитати з художньої книги сторінками... :?
Почитайте "Историю КПСС" - в бібліотеках ще єсть. Теж цікаво написано (сам вивчав, знаю)
Была бы цель в жизни - а патроны найдутся
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Бісмарк про Росію. Де ж правда?

Повідомлення Михайло » 19 жовтня 2012 13:32

Gildor написав:
pawchak просив цитати Бісмарка, я й навів шматок з цитатами -- які мав. Вважаєте, що комуністи їх сфабрикували?

це цитата не Бісмарка, це цитата про Бісмарка з рядянського підручника сталінської доби. а ГлавПУру збрехать як два пальці... Бо така література заточена на виховання виконавчих гвинтиків сталінської політики, яким с малолєтства втовкмачено "Русський - значіт совєтскій, совєтскій - значіт лучший"..., а "кругом врагі"(с)

Я жирним спеціально виділив цитати саме Бісмарка, чи вони вірні -- сперечатись не буду (щодо посилань -- буду вдома, то гляну, у мене паперова є).
Щодо прославляння -- якраз там цього не видно аж так. Тобто фрази про великий російський народ іноді зустрічаються, але зовсім нечасто. А відверте прославляння російської дипломатії другої половини 19-го ст. там було б якраз недоречне, бо вийшло б прославляння царської Росії. Щодо якоїсь особливої глорифікації, я її помітив щодо окремих російських персонажів (найбільше -- канцлера Горчакова, здається, це улюблений персонаж авторів).
Коротше. Я не люблю російського агітпропу. А цю книжку -- люблю.
P.S. Щодо Бісмарка -- після цієї книжки залишилося враження як про людину, яка "зробила Німеччину" за умов, коли це було невигідно всім її сусідам -- тобто з повною повагою до здібностей цього персонажа.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Gildor
Member
Member
 
Повідомлень: 761
З нами з:
20 листопада 2008 13:59
Звідки: Киев

Re: Бісмарк про Росію. Де ж правда?

Повідомлення Gildor » 19 жовтня 2012 14:14

Значення Бісмарка для Німеччини ніхто не заперечує.
Просто є масса "місських легенд" про фрази великих людей. Причому дуже багато таких легенд таме на теренах пост-СССР, і ці легенди (так дивно склалось :) ) геть всі про "вєлічіє Русі" в устах її "ворогів" - що тільки на руку Агітпропу... як от байки про Черчіля та його тост за здоров'я Сталіна, чи про "від сохи до атомної бомби"...
Была бы цель в жизни - а патроны найдутся
 

pawchak2
Тролль безграмотный
 
Повідомлень: 446
З нами з:
19 травня 2011 22:55

Re: Бісмарк про Росію. Де ж правда?

Повідомлення pawchak2 » 19 жовтня 2012 19:12

Ну, деяким підтвердженням того, що Бісмарк в 19 ст. справді міг так виразитись (про небажання воювати з Росією), служить те, що аж ” после подписания в 1904 году англо-французского соглашения (Entente cordiale), кайзер Вильгельм попросил Альфреда фон Шлиффена разработать такой план, который бы позволил Германии вести войну на двух фронтах одновременно…”, тобто і проти Росії. (Вікі, ”План Шлиффена”).
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей