Українці vs малороси.

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Українці vs малороси.

Повідомлення Chestnut » 24 квітня 2012 11:41

Гетьманець написав:Ну от знаєте,може воно і не зовсім плутанина. Адже в 1812 році сформували козацькі полки, ті що брали з Київщини та Правобережжя - називались Українським козачим військом,ті що з Чернігівщини і Полтавщини - Малоросійським.


Київщина тоді була вся на Правобережжі. А як не помиляюся Чернігівська й Полтавська губернії ще не були окремі, а входили разом до Малоросійської губернії
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Гетьманець
Member
Member
 
Повідомлень: 303
З нами з:
30 липня 2011 12:11
Звідки: Чернігів

Re: Українці vs малороси.

Повідомлення Гетьманець » 24 квітня 2012 14:18

Малоросійську губернію розділили вже у 1802 році.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6106
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Українці vs малороси.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 24 квітня 2012 18:21

п. Chestnut мабуть мав на увазі Малоросійське генерал-губернаторство. Чернігівська, полтавська та слобідська/українська, з 1835 Харківська входили до нього.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Українці vs малороси.

Повідомлення Terrykoo » 24 квітня 2012 20:49

Гетьманець написав:Ну от знаєте,може воно і не зовсім плутанина. Адже в 1812 році сформували козацькі полки, ті що брали з Київщини та Правобережжя - називались Українським козачим військом,ті що з Чернігівщини і Полтавщини - Малоросійським.


Влесне! З 1812 роком теж все більш-менш чітко і логічно. Ще у 1796 році Київ було відокремлено від Малоросійської губернії і перетворено в центр правобережної Київської губернії (яка була створена на землях колишнього Київського воєводства РП, тобто т. зв. "польської України").
Звідси і офіційна назва: на Правобережжі - Українське козаче військо, на Лівобережжі - Малоросійське.

На межі XVIII-XIX ст. термін Малоросія тактувався досить вузько, як колишня територія Лівобережної Гетьманщини, і лише поступово протягом ХІХ ст. ця назва почала поширюватись на Слобожанщину і Правобережжя.
Поділля та Волинь взагалі стали вважатись Малоросією лише в кінці ХІХ ст., в результаті їх відокремлення від "колишньої Польщі".
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Українці vs малороси.

Повідомлення Krutywus » 24 квітня 2012 22:47

Малоросійська губернія створена в 1764 з частини Гетьманщини (центр Глухів, потім Козелець).
В 1775 р. Малоросійську і Київську губернії об'єднано (центр Київ).
Восени 1781 року Малоросійська губернія була ліквідована і розділена на Новгород-Сіверське і Чернігівське намісництва, а частина її об'єдналася зі старою Київською губернією в Київське намісництво.
У 1796 році Малоросійська губернія була знову утворена (центр - Чернігів), причому до неї приєднані були і колишній Полтавський полк, і місто Кременчук, з містечками та селищами колишнього Миргородського полку, що входили до складу Катеринославської губернії, але відокремлено місто Київ , «з окружністю, по положенням його за рікою Дніпром».
У 1797 році Новгород-Сіверське і Чернігівське намісництво ліквідовано, а його територія увійшла до складу відновленої Малоросійської губернії.
У 1802 році Малоросійську губернію розділено на Чернігівську й Полтавську губернії, які разом становили Малоросійське генерал-губернаторство (центр Полтава).
Малоросійське генерал-губернаторство було ліквідовано у березні 1836 року у зв'язку з утворенням Чернігівського, Полтавського і Харківського генерал-губернаторства.

Ніколи над цим не задумувався.
Звар'ювати можна.
В усякому випадку чиновники завжди мали роботу.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Українці vs малороси.

Повідомлення Terrykoo » 24 квітня 2012 23:56

Krutywus написав:...Звар'ювати можна.
В усякому випадку чиновники завжди мали роботу.


Дійсно, якщо дивитись на таку хронологію, то там може чорт ногу зломити :)

Але якщо поглянути на політичні причини адміністративних змін, то все одразу спрощуєьтся.
Звичайно, все це банальщина, але імхо добре прояснює ситуацію, в т.ч. і з тогочасною термінологією.
Катерина ІІ проводила жорстку політику по знищенню української автономії:
1764 р. - скасування посади гетьмана і відставка Розумовського, скасування слобідських полків, паралельно вводяться Малоросійська і Слобідсько-Українська губернії (які до того ж частково розчленовуються із сусідніми адміністративними одиницями).
1781 р. - знищено Кримське ханство (а перед тим запорізька Січ), скасовано губернії, які розчленовуються на намісництва, одночасно остаточно скасовується полковий устрій на Лівобережжі.
1794 р. - останній розділ Польщі і приєднання Правобережжя.
але гоп! настає 1796 р і до влади приходить Павло І, який терпіти не міг Катерину і робив все навпаки (ходили навіть чутки що він збирався відновити Гетьманщину). Він знову відновлює губернії, причому в кордонах до 1764 р (звідси, наприклад, і повернення Кременчуцького повіту до Полтавщини). Але подібна політика викликала сильне незадоволення в російських правлячих колах, і знову гоп!
1801 р. - двірцевий переворот і прихід до влади Олександра І.
Далі - повернення до Єкатериненських намісництв (під назвами губерній), а також створення Малоросійського генерал-губернаторства у складі Полтавської і Чернігівської губерній, у 1835 році до них приєднано Харківську губернію та адміністративний центр перенесено з Полтави до Харкова.

Ось, і виходить, що тільки у 1835 році Слобідська Україна офіційно стала Малоросією.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Українці vs малороси.

Повідомлення Krutywus » 25 квітня 2012 10:57

Ну, виходить, що так і не стала, бо в 1835 Малоросійське генерал-губернаторство перестало існувати.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Українці vs малороси.

Повідомлення Terrykoo » 25 квітня 2012 11:50

Krutywus написав:Ну, виходить, що так і не стала, бо в 1835 Малоросійське генерал-губернаторство перестало існувати.

Вікіпедія в данному випадку помиляється.

Малоросійське генерал-губернаторство існувало до 1856 року, а в 1835 році воно було збільшено(!) з двох губерній до трьох за рахунок приєднання Харківської губернії.
Див . наприклад: "Западные окраины Российской империи".- М., 2006.- С.58-60
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Українці vs малороси.

Повідомлення Chestnut » 25 квітня 2012 12:07

До речі, з цього діалогу, коли хтось із протилежного табору починає казати щось на кшталт "малороси це правильний етнонім, українців вигадав австрійський генштаб/поляки/гітлер -- можна їм цілком історично казати -- з Полтавщини? Ні? гуляй, не годисся в малороси
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Українці vs малороси.

Повідомлення Terrykoo » 25 квітня 2012 13:24

Chestnut написав:До речі, з цього діалогу, коли хтось із протилежного табору починає казати щось на кшталт "малороси це правильний етнонім, українців вигадав австрійський генштаб/поляки/гітлер -- можна їм цілком історично казати -- з Полтавщини? Ні? гуляй, не годисся в малороси


:D В цьому щось є... Принаймні до середини ХІХ ст.

Ось, наш великий класик харків'янин Квітка-Основ'яненко писав у нарисі "Украинцы" (1841):
"Народы, населившие нынешнюю Харьковскую губернию, большею частью были украинцы и имели с малороссиянами один язык и одни обычаи, но со времени своего здесь поселения значительно отклонились от них до заметной разности…"

Між іншим, хотів би звернути увагу на терміни "малоросіянин" і "малорос", мені не траплялось ніяких конкретних досліджень, але щось мені здається, що ці терміни не є абсолютними синонімами. Якщо "малоросіянин" є досить нейтральним терміном, який походить зі старослов'янської мови і використовувався ще у XVII ст., то "малорос" більше схожий на його русифікований аналог з другої половини ХІХ ст.
Можливо саме до "малороса" поступово почали липнути негативні політичні конотації ?
:idea:
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Українці vs малороси.

Повідомлення Krutywus » 25 квітня 2012 16:29

Малоросійське генерал-губернаторство існувало до 1856 року


Схоже все-таки не існувало:
Полное собрание законов Российской империи (8943)
1836, 4 марта
Государственный Совет... разсмотревъ представленіе... о штате Канцеляріи Черниговскаго, Полтавскаго и Харьковскаго Генерал-Губернатора мненіемъ положилъ:
1. Издать для сей Канцеляріи следующій штатъ...
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Українці vs малороси.

Повідомлення Krutywus » 25 квітня 2012 16:55

ПСЗРИ (30189)
1856, февраля 17
"О упразднении должностей Генералъ-Губернаторовъ в губернияхъ: Черниговской, Полтавской и Харьковской,
а также Витебской, Могилевской и Смоленской."
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Українці vs малороси.

Повідомлення Terrykoo » 25 квітня 2012 18:30

Ну, прочитайте ж уважніше власні джерела:
Krutywus написав:Государственный Совет... разсмотревъ представленіе... о штате Канцеляріи Черниговскаго, Полтавскаго и Харьковскаго Генерал-Губернатора мненіемъ положилъ:

Згадується "о штате Канцеляріи... Генерал-Губернатора" (в однині!), тобто мова йде про ОДНОГО генерал-губернатора, а не про трьох.

Krutywus написав:1856, февраля 17
"О упразднении должностей Генералъ-Губернаторовъ в губернияхъ: Черниговской, Полтавской и Харьковской,
а также Витебской, Могилевской и Смоленской."

Аналогічно у данному списку використана фраза "а также", - тобто йдеться про скасування посад ДВОХ генерал-губернаторів, а не шести...

Дуже рекомендую монографію і взагалі цього автора.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Українці vs малороси.

Повідомлення Krutywus » 25 квітня 2012 19:57

Аналогічно у данному списку використана фраза "а также", - тобто йдеться про скасування посад ДВОХ генерал-губернаторів, а не шести...

Радий, що Ви помітили.
Я для цього і залишив у цитаті "а также Витебской, Могилевской и Смоленской", щоб було зрозуміло чому у множині.
Тобто з 1835 року обговорюване генерал-губернаторство назавалося офіційно "Черниговское, Полтавское и Харьковское генерал-губернаторство".
"Губернии Российской империи. История и руководители. 1708-1917"
Под общ.ред. Б.В. Грызлова, Гл. ред. Н. Ф. Самохвалов
М.: 2003. ст. 33:
В 1802 году было учреждено Малороссийское генерал-губернаторство в составе Полтавской и Черниговской губерний,
преобразованное в 1835 году в Черниговское, Полтавское и Харьковское генерал-губернаторство, последнее упразднено 17 февраля 1856 г. (ПСЗ 30.189)

Тому логічно по моєму, що в 1836 році, згаданим рішенням Державної Ради, ліквідується Канцелярія Малоросійського військового губернатора і створюється Канцелярія Чернігівського, Полтавського і Харківського Генерал-Губернатора (без назви Малоросійський).
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Українці vs малороси.

Повідомлення Terrykoo » 25 квітня 2012 23:07

Krutywus написав:Тому логічно по моєму, що в 1836 році, згаданим рішенням Державної Ради, ліквідується Канцелярія Малоросійського військового губернатора і створюється Канцелярія Чернігівського, Полтавського і Харківського Генерал-Губернатора (без назви Малоросійський).

Такі да, тут ви маєте рацію. Довелось таки мені полізти в талмуди-ПСЗ і там виявилось, що після 1835 року в офіційній назві генерал-губернаторства слово "Малоросійське" відсутнє. Всі ці назви пізніх Малоросійських генерал-губернаторів" були тільки напівофіційними. Якщо говорити про офіційне законодавство, то певний час ще викристовувся термін "малоросійські губернії",але він прогресивно витіснявся назвами губерній, у 1848-51 році "Военно-статистическое обозрение Российской Империи" виділяло в окремому тому три "малоросійські" губернії, але чим далі цей термін ставав цілковито неофіційним.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей