Возникновение патриотизма

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31570
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Возникновение патриотизма

Повідомлення Adam » 17 червня 2013 18:00

А де "форумний патріотизм"?!! :x
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Возникновение патриотизма

Повідомлення sinitsa » 17 червня 2013 19:39

pawchak2 написав:Ще раз повторюю (оскільки мені – за цілий 2012-13р.- ніхто толком так і не заперечив): націоналізм – це той же патріотизм, але вже на рівні нації. А патріотизм- це більш ширше поняття (є патріотизми : “індивідуальні“, “сімейні“, “родові“, “племінні“, “земельні“, “крайові“ а тоді вже і йдуть “національні“, сиріч “націоналізми“; а всякі “полісні“ і т.п. патріотизми прекрасно вкладаються у вищеперелічені). І крапка (карти на стіл, панове) !


Я, з Вашого дозволу, "карти притримаю" і дещо "підвищу ставочки": а що таке "індивідуальний патріотизм" :? ? Це як, "патріотизм самого себе як біологічної істоти=індивідуума" :? чи "земляцтво з однієї людини" :? ?
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Возникновение патриотизма

Повідомлення kram » 17 червня 2013 19:57

sinitsa
Це, мабуть, душа пишається тілом як улюбленим вмістилищем себе самої :)
 

pawchak2
Тролль безграмотный
 
Повідомлень: 446
З нами з:
19 травня 2011 22:55

Re: Возникновение патриотизма

Повідомлення pawchak2 » 17 червня 2013 21:11

Adam: “А де "форумний патріотизм"?!!“
Форумний, безумовно, теж існує- не до такої міри, одначе, щоб аж розпинатись за нього (форум), але… раз Шановні Компанєро не тікають з нього (а може хто тишком-нишком і відвідує чи й пописує на інших дотичних темами форумах ?! ), - то є ж якесь, щоби сказати, захоплення форумом чи що.

Синиця: “а що таке "індивідуальний патріотизм"?

Індивідуальний- це самий примітивний, бо еґоїстичний (з нього, по суті, починаються патріотизми,- див. мою вищенаведену схему патріотизмів). Але, оскільки людина (і то віддавна) істота “компанєйська“ (суспільна ; адже так краще: “я - тобі чи їм, а від них щось й мені перепаде“,- забув сказати: людина є патріотом не просто так, а, в кінцевому розрахунку, якщо вже “лягати грудьми на дзот, то хай хоч опісля величають як героя Матросова…“), то звідси й пішли різні патріотизми: “сімейний“, “родовий“, і т.д.

Примітка: Але, оскільки “Не всякому дано“, то різні особи/суспільні колективи перебувають (є спроможні) на різних стадіях “патріотизму“. Звідси зрозуміло, чому деякі етноси (так! Тут теж задіяна моя ж “Етнічна теорія“) так і не осягли стадії “нації“, а залишаються на “народнісному“ чи й “племенному“ рівні…
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Возникновение патриотизма

Повідомлення sinitsa » 17 червня 2013 21:19

pawchak2
"Спасибо, доктор, что Вы все объяснили" (с). Але дозвольте залишитися у щирому переконанні, що патріотизм - явище соціальне, а отже - за визначенням - неможливе "в індивідуальному порядку" :pardon:.
 

pawchak2
Тролль безграмотный
 
Повідомлень: 446
З нами з:
19 травня 2011 22:55

Re: Возникновение патриотизма

Повідомлення pawchak2 » 17 червня 2013 21:52

sinitsa: “патріотизм - явище соціальне, а отже - за визначенням - неможливе "в індивідуальному порядку" .

И-и-и… Здається (чи не вперше?) п. Синиця мане переконав: “патріотизми“ починаються з “сімейного“. Дійсно бо, всяка (здорова) людина по дефініції є вже й сімейна (вона має чи то хоче мати свою сім’ю…). Отже, й мою шкалу патріотизмів слід починати від “сімейного“. ( А “індивідуалізм“, напевно, поняття з іншої області…).
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Возникновение патриотизма

Повідомлення sinitsa » 17 червня 2013 22:07

pawchak2
То я ще "поллю водичкою" вбитого у Ваші побудови кілка :oops:. На рівні родини баланс соціального та біологічного - не на перевагу першого :pardon:. Соціальних інституції - купа, але основою основ однаково є суто біологічні речі: захист потомства (у всіх його доволі кумедних іноді проявах) задля продовження "генетичного шлейфу". А от соціальне (колізії типу "Білий птах з чорною ознакою") часто-густо руйнує цю біологічну детермінацію. І це "деструктивне соціальне", зверніть увагу, зазвичай зовнішнє, вищого за "кровно-споріднане" рівня. Тож у "сімейному патріотизмі" як у суто соціальному явищі я теж щиро сумніваюся.
 

pawchak2
Тролль безграмотный
 
Повідомлень: 446
З нами з:
19 травня 2011 22:55

Re: Возникновение патриотизма

Повідомлення pawchak2 » 17 червня 2013 22:30

Перепрошую, але я пропустив запитання п. kram’a:
“Що, справді є сімейний патріотизм?“

Так, є (з його існуванням, схоже, погоджується й п.Синиця, але чомусь виокремлює його “соціальний“ план). Він добре описується поширеним Штірліцовським терміном “хороший сім’янин“ (я дбаю, найперше, в матеріальному відношенні за свою сім’ю, за жінку, дітей, і т.п., а теж про її , сім’ї ( де, зрешта, всі носять моє прізвище) репутацію, тож маю я, натомісць, право вимагати, щоб “дітки батька слухались“, а дружина… мені не зраджувала !?...
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Возникновение патриотизма

Повідомлення sinitsa » 17 червня 2013 22:57

pawchak2
Я саме не погоджуюся з тим, що це - патріотизм :pardon:, а наполягаю на тому, що це - явище іншого порядку, не в останню чергу - через саме здебільшого несоціальний його характер. Любов до рідних (кровно-споріднених) "прошита" генетично, а соціалізація часто-густо відбувається шляхом бодай часткового руйнування цього "генетичного коду". І я зовсім не про сучасних "бунтівних підлітків", а про такі штуки як "таємні чоловічі союзи", поширені в суспільствах племінного рівню, приміром. І ще раз (наполегливо): я б радив чітко розрізняти "біологічне підґрунтя" родинних стосунків та всілякі "соціальні прибамбаси", котрими інституалізовані/ритуалізовані ці стосунки. Приміром, згадане Вами опікування "соціально неповноцінними" в силу статево-вікової належності - чистої води біологія (= плекання потомства та "системи життєзабезпечення" цього потомства, уособленого жінкою-дружиною). "Щоб дітки батька слухалися" - з тієї ж серії: унебезпечити потомство від шкоди і передати йому максимум корисно в плані адаптативної стратегії інформації. І те, що ця модель поведінки узвичаєна "батьківським правом" суті цієї біологічної не міняє :pardon:.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3954
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Возникновение патриотизма

Повідомлення AppS » 17 червня 2013 23:53

sinitsa
унебезпечити потомство від шкоди

Вибачаюсь за втручання в Вашу високоінтелектуальну дискусію з pawchak, проте не можу не зазначити, що і в польській і в канадських говірках української унебезпечити означає скоріше протилежне тому, що Ви, ймовірно, хотіли написати.
"не" перед без там зайве. див http://sum.in.ua/s/ubezpechuvaty
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Возникновение патриотизма

Повідомлення sinitsa » 18 червня 2013 00:06

AppS
Дякую, "вік живи..." (с) :beer: Надалі буду обережнішим зі словами :yes:.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Возникновение патриотизма

Повідомлення kram » 18 червня 2013 00:51

pawchak2
Не можу з тим погодитися. Все ж саме поняття "патріотизм" уже за етимологією має натякати на те, що "реципієнтом" почуттів суб'єкта-патріота в даному разі є певний просторовий об'єкт (певна річ, наявність лише фізичного простору тут, як правило, не є досатньою умовою, але є необхідною). В іншому разі це поняття просто вторгнеться в предметну сферу соціології груп, яка давно має власний понятійний апарат: їй давно відомі "конформність", "референтна група", "лояльність" тощо. Все ж не можна цілковито позбавляти патріотизм його географічного виміру, хоча цей останній може, звісну тлумачитися розширено (тобто включати в себе як саму територію, так і її населення).
 

pawchak2
Тролль безграмотный
 
Повідомлень: 446
З нами з:
19 травня 2011 22:55

Re: Возникновение патриотизма

Повідомлення pawchak2 » 19 червня 2013 14:32

П. kram: “Все ж не можна цілковито позбавляти патріотизм його географічного виміру, хоча цей останній може, звісну тлумачитися розширено (тобто включати в себе як саму територію, так і її населення)“
Мені ж здається, що моє тлумачення “патріотизму“, як , в першу чергу, етнічної катеґорії ( вдобавок – це вже в другу і в третю чергу - до “соціального“ і т.д., і т.п. і всього такого іншого) і є “найширше“. Більше того, моя система позволяє розгянути різні “патріотизми“ а теж їх ґрадацію (місце на шкалі). Інакше, як ви поясните існування, наприклад, “племінного патріотизму“, знову наприклад, українського племені гуцулів (гадаю, існування останнього ніхто не заперечуватиме, хто лиш не побував в укр.Карпатах?!) і його відношення до “всеукраїнського патріотизму“, та що там соромитись, “українського націоналізму“ як його найпослідовнішого виявлення ?...

П. sinitsa: “патріотизм - явище соціальне“
Мабуть, в нас виникло непорозуміння.
Я ужив вираз “ оскільки людина (і то віддавна) істота “компанєйська“ (суспільна…“, тобто колективістична, а термін “соціальний“ тут (до “патріотизму“) без потреби стараюсь взагалі не залучати (особливо в його марксо-комуністичному розумінні!).
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Возникновение патриотизма

Повідомлення kram » 19 червня 2013 15:26

pawchak2
"в першу чергу етнічної категорії" - чи треба це розуміти так, що патріотизм українця, що ціле життя прожив у Канаді, та патріотизм українця, що ціле життя прожив у Австралії, спрямований на один і той самий об'єкт, натомість патріотизм українця та грека, що обоє ціле життя живуть в Україні, - на різні об'єкти?
 

pawchak2
Тролль безграмотный
 
Повідомлень: 446
З нами з:
19 травня 2011 22:55

Re: Возникновение патриотизма

Повідомлення pawchak2 » 19 червня 2013 17:09

Ну, так! “Назвавшись грибом, лізь у борщ“, себто слід і далі розвивати “етнічну теорію“. Напевно, слід розрізняти “патріотизм етнічного українця“ (в т.ч. “громадянина“ України і, якби окремо, який живе, приміром, як Ви згадали, в Канаді чи Австралії); а є ще“патріотизм підданого України“ (того ж грека, що має “підданство“ нашої держави),- на жаль, інституція підданства (нацменшин) в нас неузаконена… Але я тут зовсім не берусь стверджувати, який “український патріотизм“ (“громадянина“ чи “підданого-нацмена“) більший чи менший … В усякому разі, як мені уявляється, один другому зовсім не суперечить.
P.S. Переваги такого підходу: тому ж греку, який може бути “патріотом України“ як “підданий-нацмен“, ніщо не мішає в той же час бути й “патріотом Греції“ як етнічному грекові. Тобто, є переваги чи позитиви для двох сторін- Батьківщини проживання (підданства, України) і етнічної (в даному разі, Греції).
Востаннє редагувалось pawchak2 в 19 червня 2013 17:22, всього редагувалось 2 разів.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей