Перемоги і поразки

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 07 листопада 2006 19:50

Перша битва під Охматовим -- то розгром кримської орди під поводом Тугай-бея (того самого) коронним військом Олександра Конєцпольського, за участю козаків та Князя Єремії Вишневецького із своїм надворним військом.

Я викладував на форумі хрестоматію з польської воєнної історії, там в кінці 5 книги великий документ саме про Охматів. Також викладував біоґрафію Конєцпольського, де про цю битву також багато написано.
Востаннє редагувалось Chestnut в 07 листопада 2006 20:09, всього редагувалось 1 раз.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Ярослав
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 1139
З нами з:
22 лютого 2006 14:06
Звідки: Київ

Повідомлення Ярослав » 07 листопада 2006 20:02

от чого не розумію чого Київську Русь не вважати українською історією ?
Італійці собі спокійно вважають себе нащадками Римської імперії хоча ромеями себе називають румуни :P
а італійці як єдина модерна нація з'явилася ненабагато раніше українців :)
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 07 листопада 2006 20:07

Chestnut написав:Перша битва під Охматовим -- то розгром кримської орди під поводом Тугай-бея (того самого) коронним військом Олександра Калиновського, за участю козаків та Князя Єремії Вишневецького із своїм надворним військом.


А ось це дійсно хитре питання... Однозначної відповіді у мене нема.
З одного боку, польське військо розбило татарське -- це можна зарахувати до Історії України, оскільки в Україні відбувалось, Але сказати, що військо Конєцпольського -- це "наші" -- важко.
З іншого боку, роллю Сагайдачного під Хотином ми питшаємось по праву -- але там козаків було чи не більше, ніж поляків (відповідно 40 тис. та 30 тис, як я знаю), і роль українців була критичною. Чи так було під Охматовим? Ярема Вишневецький -- теж питання. І ще питання -- Тугай-бей. Наче не українець :) (хоча по крові -- хто зна), але ж зараз татари -- громадяни України, і Крим -- частина України, отже історія Криму -- частина історії України...
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 07 листопада 2006 20:08

Ярослав написав:от чого не розумію чого Київську Русь не вважати українською історією ?


Так а хто тут її не вважає?

Ярослав написав:Італійці собі спокійно вважають себе нащадками Римської імперії


І ми вважаємо себе нащадками імперії Рюриковичів (у тому числі).

Ярослав написав:а італійці як єдина модерна нація з'явилася ненабагато раніше українців


Правда -- але ж вони не кажуть, наскільки я знаю, що Джуліо Чезаре був італійцем? Чи кажуть?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 07 листопада 2006 20:12

Chestnut написав: Правда -- але ж вони не кажуть, наскільки я знаю, що Джуліо Чезаре був італійцем? Чи кажуть?


Мабуть, їм значно простіше -- коли італійський гід розповідає про римлян, то ніхто (та й сам гід) і не думає асоціювати їх з румунами. Бо італійська пропаганда (та й держава в цілому, і її вплив) сильніша за румунську. А от українська, м'яко скажемо, поступається російській.

І ще, назва "Італія" існувала і в Римські часи і означала так само весь півострів, наскільки я знаю. А от "Україна" лише в 12 сторіччі стала означати окремі нецентральні князівства... Хоча якраз ми маємо більше прав бути нащадками русичів, аніж італійці -- римлян. Бо у них була навала варварів.
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1602
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 07 листопада 2006 22:11

Chesnut
Дуже влучний приклад з Джулио Чезаре :). Так само і вуса та оселедець Святослава не роблять з нього автоматично українця :).
Здається тема обертається флудом - обговорення Русі-України в окрему гілку так і не перенесено. То може закриємо тему ?
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 08 листопада 2006 17:20

Добре, раз так, то відкриваємо нову тему в Найдавніших часах (чи де?), де я задам своє запитання до поста шановного Ереліона.

А тут пропоную бажаючим усе ж висловитись на тему, чи не варто українцям, що бажають вшанувати військову славу предків, збиратись не лише під Берестечком (що регулярно та акуратно роблять щороку), а й десь під Корсунем (Ж. Водами, Пилявою, Жванцем, Батогом) -- як кому подобається?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 08 листопада 2006 19:52

З приводу Берестечка -- у мене, одначе, було таке враження, що в урочистостях під Берестечком все ж таки вшановується не стільки поразка, скільки героїзм окремих козаків та повтанців, що не піддалися паніці та якось пробували стримати ворога (\"милістю врага гнушаємося\" і т ін). Просто в інших битвах нам не надто відомі приклади саме героїзма (у переманюванні частини сил ворога на свій бік, у нехтуванні угодою про завішення зброї, у засідці -- хоч і великій, у спаласі паніки серед гіршої частини ворожого війська чи у страті полонених великого героїзму немає)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 09 листопада 2006 15:54

Chestnut написав:З приводу Берестечка -- у мене, одначе, було таке враження, що в урочистостях під Берестечком все ж таки вшановується не стільки поразка, скільки героїзм окремих козаків та повтанців, що не піддалися паніці та якось пробували стримати ворога ("милістю врага гнушаємося" і т ін).


Звичайно, і це треба вшановувати. Героїчні поразки всі вшановують. Але в інших є до цього ще й перемоги, які настроюють на позитив. Причому, я гадаю, що пошкрібши чужі перемоги Вашим історично-науковим скепсисом, Ви й там багато знайдете суперечностей.

Chestnut написав: Просто в інших битвах нам не надто відомі приклади саме героїзма (у переманюванні частини сил ворога на свій бік, у нехтуванні угодою про завішення зброї, у засідці -- хоч і великій, у спаласі паніки серед гіршої частини ворожого війська чи у страті полонених великого героїзму немає)


Можна сказати -- переманювання частини ворогів, а можна -- об'єднання українців (Ви ж про Жовті Води, так?) -- а це можна й треба вшанувати як таке, чого нам завжди не вистачало. Щодо засідки -- чим не маневр, УПА лише так і воювало. Паніка -- тут запитання: сама вона виникла чи Богдан допоміг? Якщо допоміг -- то чим погана перемога, в якій зуміли посіяти серед ворога паніку і зберегти свої життя? Адже перемога головою -- це краще, ніж людьми мінні поля розміновувати.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 09 листопада 2006 18:25

Михайло написав:Можна сказати --


Я ж не проти, все правильно, "все годиться у коханні й на війні". Я про приклади індивідуального чи колективного героїзма за межами "навалитися усим гуртом" -- приклади згадуються хіба що з Берестечка та облоги Буші (хай мене поправлять, якщо я забув якийсь приклад)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 09 листопада 2006 19:04

Chestnut написав: Я про приклади індивідуального чи колективного героїзма за межами "навалитися усим гуртом" -- приклади згадуються хіба що з Берестечка та облоги Буші (хай мене поправлять, якщо я забув якийсь приклад)


Тут такий ще є момент (скажіть якщо я не правий) -- мені здається, що взагалі приклади героїзму краще помітні на поразках, -- тоді, якщо переможені не втікають, то їм лишається битись до кінця. А при перемозі б'ються не до кінця, а до перемоги, що "менш героїчно" звучить, чи що. Як Ви гадаєте?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 09 листопада 2006 19:09

Михайло написав:Як Ви гадаєте?


А я дам історичний приклад: перемогу швейцарців над військом Леопольда Габсбурґа під Земпахом у 1386 році і подвиг швейцарця, що кинувся на списи ворога, згрібши їх в оберемок і давши можливість (хоч його і закололи) колєґам врубатися алебардами у стрій ворога (щоправда, цей епізод нерідко ставлять під сумнів або відносять до іншої битви, але ми зараз не про це)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 09 листопада 2006 19:18

Якщо вже мова зайшла про випадки, які ставлять під сумнів, то як щодо подвигу Микити Галагана під Корсунем?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 09 листопада 2006 19:25

Михайло написав:як щодо подвигу Микити Галагана під Корсунем?


Я про нього теж згадав -- але недостатньо знаю, щоб дискутувати
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Jburlay
Member
Member
 
Повідомлень: 149
З нами з:
26 березня 2006 12:02
Звідки: Кам’янець Подільський

Re:

Повідомлення Jburlay » 15 вересня 2007 16:22

Так я згоден, 1000 років -- це дуже далеко.
Питання в наступному -- чи можемо ми, українці, вшановувати перемоги війська Святослава, Володимира, Ярослава, як перемоги наших предків, нашого народу?
Ваша думка?[/quote



ТАК!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"Существование пива - еще одно доказательство того, что Бог нас любит и хочет чтобы мы были счастливы" (с)...
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей