московська пропаганда в дії

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Otaman
Member
Member
 
Повідомлень: 438
З нами з:
29 березня 2006 17:12

Re: московська пропаганда в дії

Повідомлення Otaman » 26 січня 2013 20:57

ZSky написав:Вообще-то достижения и мировая значимость "професора Бориса Патона і авіаконструктора Олега Антонова" кроют, как бык овцу, "дисидентів і шістдесятників, зокрема письменника і політв'язня Євгена Сверстюка, художниці Алли Горської, літературознавця Івана Дзюби, поета Івана Світличного."
Но почему академик стал профессором? Лизнули презика? :lol:

А навіщо це порівняння? Патон і Антонов замінили десталінізацію, а не дисидентів в тестах. І причому технярі до культурних діячів? І ті, і інші важливі, але не взаємно замінні. Я ось вважаю Корольова одним з найбільш всесвітньо відомим українцем ХХ ст., а його сучасник Роман Шухевич видатний партизан і теж відомий українець. І без одного і без іншого історія України буде неповною...
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: московська пропаганда в дії

Повідомлення Adam » 26 січня 2013 22:24

І ті, і інші важливі, але не взаємно замінні.
Скільки "історії" Ви збираєтеся закласти у голову школяра? Особливо враховуючи, що він вивчає й інши дисципліни!
:no:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Otaman
Member
Member
 
Повідомлень: 438
З нами з:
29 березня 2006 17:12

Re: московська пропаганда в дії

Повідомлення Otaman » 27 січня 2013 00:28

Adam написав:
І ті, і інші важливі, але не взаємно замінні.
Скільки "історії" Ви збираєтеся закласти у голову школяра? Особливо враховуючи, що він вивчає й інши дисципліни!
:no:

Що значить "скільки "історії""? Якщо предмет зветься "історія України", то на мою думку, тут треба викласти і історію (біографію) видатних діячів України. Тут питання не "скільки історії", а в питанні, що з історії ви хочете донести. Для вас питання на ЗНО про П.ятакова - це нормально, бо це "Добре, оскількі це реальна історія України, нема сенсу її замовчувати?" Ось питання до вас: " Що П.ятаков такого нормального зробив, що про нього треба питати на ЗНО, на відміну від про того самого Тютюнника чи Вітовського? Він змінив економічну, культурну, військову ситуацію в Україні?"
Ви вважаєте, що якщо дітям в школі розповісти про Полюя, Кондратюка, Корольова, Вернадського, Павла Поповича, Янгеля, Сікорського, то це буде занадто і це буде: "Скільки "історії" Ви збираєтеся закласти у голову школяра?" Тобто для вас техняри - дуже занадто? це вже не історія?
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: московська пропаганда в дії

Повідомлення Adam » 27 січня 2013 10:19

Що значить "скільки "історії""?
Це значить, що школа — не гуманітарні інститут або університет! Не можна дитину безкінцево пхати датами та прізвищами. Головне, щоб вона осягнула послідовний історичний процес.

Що П.ятаков такого нормального зробив
Позбавляйтеся тягаря "патріотичної історії"! Для того, щоб потрапити в підручник не обов'язково "нормального зробити". А то дитина може не узнати про існування Сталіна та Гітлера!

на відміну від про того самого Тютюнника чи Вітовського
Я десь їх протиставляв? Може не треба БРЕХАТИ? :twisted:

Ви вважаєте, що якщо дітям в школі розповісти про...
Я до Вашого списку могу додати ще півсотні прізвищ видатних діячив української науки. Чи запам'ятають їх діти? Ідить працювати у школу вчителем історії та засновуйте факультатив — буде цікаво, діти почнуть ходити. Але ж не в підручник це все! Не в шкільну програму! Звідки ця "маніловщина"?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Орел
Member
Member
 
Повідомлень: 2303
З нами з:
25 червня 2012 09:52
Звідки: Київ

Re: московська пропаганда в дії

Повідомлення Орел » 28 січня 2013 10:28

Adam написав:Скільки "історії" Ви збираєтеся закласти у голову школяра? Особливо враховуючи, що він вивчає й інши дисципліни!
:no:

Зараз "насичення" матеріалом іде з усіх предметів. Я порівнюю шкільну програму по своїх профілюючих предметах 10-12 років тому і зараз і розумію, що база значно розширилась, а більшість вчителів заявляє, що потяг до знань і інтерес у школярів з кожним роком гаснуть і гаснуть. %)
Тому ситуація з історією, на мою думку, це не так додавання нового матеріалу, як заміна подій і постатей у питаннях ЗНО. Зрозуміло, що найбільше школяр чи студент проходить і повторює ті теми\події\дати\персоналії, які виносять на іспит чи тестування, тому і перенесення фокусу в ЗНО на інших діячів і події є свідченням крену в курсі Історії України в бік одного з сусідів і епохи, яка нас нероздільно поєднує.
"За святую правду-волю
Розбойник не стане,
Не розкує закований
У ваші кайдани"
(Т.Шевченко)
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: московська пропаганда в дії

Повідомлення Adam » 28 січня 2013 11:34

крену в курсі Історії України в бік одного з сусідів і епохи, яка нас нероздільно поєднує
Для мене важливо, яка саме оцінка дається цьому періоду. А так дійсно, Україну з СРСР зв'язує значно більше, ніж з... А з чим у ХХ сторіччі Україну зв'язує більше, ніж з СРСР?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: московська пропаганда в дії

Повідомлення Михайло » 28 січня 2013 12:42

Adam написав:
крену в курсі Історії України в бік одного з сусідів і епохи, яка нас нероздільно поєднує
Для мене важливо, яка саме оцінка дається цьому періоду. А так дійсно, Україну з СРСР зв'язує значно більше, ніж з... А з чим у ХХ сторіччі Україну зв'язує більше, ніж з СРСР?

Так 60-тники теж же пов'язані з СРСР:) Без СРСР при вивченні 20-го ст. нікуди. Але, наскільки я розумію, вивчення 60-тників -- це підкреслення негативу СРСР, а вивчення Патона з Антоновим -- підкреслення позитиву. Тому тенденція йде до "опозитивлення" СРСР. Хоча по правді, хтось правильно казав, треба глянути, що в сумі було у старих питаннях і що в сумі залишилось в нових, а не тільки зміни.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: московська пропаганда в дії

Повідомлення sinitsa » 28 січня 2013 13:11

Навіть поточне обговорення, нажаль, свідчить, що всі наші бачення невиліковно «born in the USSR»: шкільний курс історії чомусь має бути обов'язково «агітатором-пропагандистом», й головне – щоб «єдино вірні ідеї» пропагував. 15-16-тилітні ЛЮДИ вже цілком здатні пробувати самостійно оцінювати певну суму фактів, а не бубнити бездумно оцінки, «підсунуті» підручником. Натомість, ми (= Міністерство освіти) намагаємося перетворити їх взагалі на «ЗНО-роботів», здатних лише галочки ставити у належному місці, тобто навіть не пробувати думати (останнє – не лише історії стосується, а й взагалі базових знань від мови до математики).
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: московська пропаганда в дії

Повідомлення Михайло » 28 січня 2013 14:02

sinitsa написав:15-16-тилітні ЛЮДИ вже цілком здатні пробувати самостійно оцінювати певну суму фактів, а не бубнити бездумно оцінки, «підсунуті» підручником. Натомість, ми (= Міністерство освіти) намагаємося перетворити їх взагалі на «ЗНО-роботів», здатних лише галочки ставити у належному місці, тобто навіть не пробувати думати (останнє – не лише історії стосується, а й взагалі базових знань від мови до математики).

Але їх самостійні оцінки значною мірою залежатимуть від того, які саме факти їм підсунуть (а підсунути все одразу і шкільна програма не дозволить, і в голову не влізе). Взагалі, всі ідеї щодо "власної думки" є певним лукавством -- така може бути лише у фахівця -- людини, яка володіє всією сумою відомих фактів і науковими методами їх обробки. Нефахівець може лише повірити. Тобто, пан Синиця може мати (і має) власну думку щодо ранніх слов'ян. А щодо тих періодів та народів, які не перетинаються зі слов'янами -- він бере книжки людей з репутацією, читає і вірить їм. Правильно?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: московська пропаганда в дії

Повідомлення Adam » 28 січня 2013 14:09

Ну, друже, підручники ж пишуть ті, хто "ще пам'ятає рабство"!.. А про "15-16-тилітніх ЛЮДЕЙ" не треба — більшість з них відверті тугодуми, які не спроможні робити висновки. А деяким история взагали не потрібна.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: московська пропаганда в дії

Повідомлення sinitsa » 28 січня 2013 14:21

Михайло написав:Але їх самостійні оцінки значною мірою залежатимуть від того, які саме факти їм підсунуть (а підсунути все одразу і шкільна програма не дозволить, і в голову не влізе). Взагалі, всі ідеї щодо "власної думки" є певним лукавством -- така може бути лише у фахівця -- людини, яка володіє всією сумою відомих фактів і науковими методами їх обробки. Нефахівець може лише повірити. /.../ Правильно?

Не зовсім. "На слово" я повірю, скажімо, фізику (й то, відштовхуючись від своїх шкільних знань, на яких моя обізнаність з фізикою й ґрунтується), але ніколи - історику у будь-якій сфері (бо знаю "кухню" і "бліх" повиловлюю автоматично). Що ж до "визначної позиції підсунутого фактажу", то тут важко не погодитися. Тільки от перед вибором "технократи"- ковалі імперської міці "Імперії зла" або "шістидесятники" - паростки семрті "Імперії зла" я б однаково дитину не ставив, й те , й інше - історія як вона є :pardon:.
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: московська пропаганда в дії

Повідомлення Михайло » 28 січня 2013 15:00

sinitsa написав:але ніколи - історику у будь-якій сфері (бо знаю "кухню" і "бліх" повиловлюю автоматично).

Тобто, навіть якщо це буде, припустимо, історія Тайланду чи там майя? Де Ви (як я насмілюся припускати) не знайомі з джерелами та їх критикою?
P.S. При цьому, якщо мої сентенції щодо відсутності власної думки на переважну к-ть питань і не стосуються Вас, то школяра стосуються точно. Тобто, він може мати якесь ставлення, якщо йому дадуть фактаж по СРСР -- Голодомор і ГУЛАГ проти Дніпрогесу і Антонова, одні скажуть -- СРСР добре, інші -- зло, ще хтось про дуалізм скаже... Але моральні оцінки не є ж предметом історії.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: московська пропаганда в дії

Повідомлення sinitsa » 28 січня 2013 17:30

Михайло
Про Тайланд та майя, до речі, худо-бідно базова інформація дається в рамках відповідних нормативних курсів в універі (звісно, зараз я геть нічого не пам'ятаю з інтегральних курсів в блоці «Історія країн Азії, Африки та Лат. Америки «від Адама до наших днів», окрім найзагальніших речей, а також того, що і де почитати, або в кого з колег спитати, що варто почитати). Я ж про «кухню»: якісь-то тонкощі дійсно «впіймати» людині «невтемній» важко, але коли «париться» якесь тенденційне трактування джерел або взагалі гіпотези «з повітря» формуються – без проблем (саме таких «бліх» я й мав на увазі).
А про «что такое хорошо и что такое плохо» (с), то я, власне, проти самої системи, орієнтованої на тести (не лише в історії): слід вчити думати, вникати, порівнювати, а не «галки» ставити «вірно/невірно» чи пак «пагано/добре». Цілком погоджуюся, що переважній більшості школярів воно не потрібне, проте чому всі обов'язково мають орієнтуватися не на «еліту», а на якийсь "середній рівень"? «Еліту» потім у виші «перекуют»? З досвіду знаю, що це практично неможливо: з тих, хто вже у школі (радше – «всупереч мейнстриму») має зачатки самостійного «думання», «люди» зазвичай і «виростають», а решта (на чолі із задротами-круглими відмінниками, даруйте мою французьку) біороботами-«зазубрив/здав/забув» так і залишаються. Тож формула «ось Вам, діточки, базова інформація (у здоровому балансі «про та контра»), а далі вже спробуйте самі», як на мене, задовольнить обидва «конкуруючі види». «Еліта» умовна спробує оцінити, «загал» - «всмокче» в кращому випадку «кретинський мінімум» з дат, подій, прізвищ.
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: московська пропаганда в дії

Повідомлення Михайло » 28 січня 2013 17:40

sinitsa написав:А про «что такое хорошо и что такое плохо» (с), то я, власне, проти самої системи, орієнтованої на тести (не лише в історії): слід вчити думати, вникати, порівнювати, а не «галки» ставити «вірно/невірно» чи пак «пагано/добре».

Не те щоб я був повністю за тести, але питань типу: СРСР це 1) добре чи 2) погано (поставити галочку) -- там ніби нема. А якщо розглядати історію як набір фактажу (я не кажу що історія до цього зводиться, але це базис, без якого нікуди), то перевірка бодай орієнтування в цьому фактажі чудово тестами перевіряється. А от відповіді на "усні питання" якраз часто і зводяться до просторікувань на тему "добре і погано".
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: московська пропаганда в дії

Повідомлення sinitsa » 29 січня 2013 22:22

Михайло написав: Не те щоб я був повністю за тести, але питань типу: СРСР це 1) добре чи 2) погано (поставити галочку) -- там ніби нема. /.../ А от відповіді на "усні питання" якраз часто і зводяться до просторікувань на тему "добре і погано".


Господь з ними, з тестами і алгоритмізованим способом мислення, що вони насаджують. А от від питаннячка «шо такоє шАрАшо і шо такоє плохА» ми однаково не підемо нікуди :pardon:. З чого почався поточний фрагмент «прі»? Антонова внесли, «шестидесятників» винесли. І це – явний прояв «московської пропаганди у дії» :shock:? Тобто «радянське» має бути неодмінно «плохА», а «антирадянське» - неодмінно «хАрАшо», слід думати. Навіть якщо «радянський» Антонов – один з небагатьох впізнаних натепер у Світі українських «брендів»? Отак от ми зосередили увагу на фактажі і відійшли від оцінок :shock:?
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей