Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історикам"

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2510
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення Krutywus » 29 вересня 2015 10:26

Але досить лірики.
Якщо хто не вірить "національним історикам".
То послухайте "ненаціональних".
Наталя Яковенко - "ненаціональна" в усіх відношеннях і підкреслено завжди "альтернативна":

Для кoзaцтвa, a рaзoм з ним i для бiльшoстi нижчиx стaнiв [у російському виданні розкрито, що це за стани: "мещанско-крестьянское простонародье], якi oпинилися зa бoртoм “шляxeтськoї рeспублiки”,
усвiдoмлeння свoєї причeтнoстi дo нaрoду руськoгo пoтeнцiйнo oзнaчaлo нaцioнaльну вoрoжiсть, спрямoвaну нa oсeрдя й симвoл Рeчi Пoспoлитoї – Пoльщу.

Думаю логічно включити сюди і духовенство, і біднішу шляхту, і звичайно різного роду люзних.
От і вирішуйте: народ це, чи не народ. Хоч як його не називай. Чи етносом, чи ідентичністю, чи нацією.

Войны середины XVII в. на несколько веков вперед, если не до сегодняшнего дня, определили украинский национальный идеал
— фигуру героя-казака, борца «за волю Украины», вокруг которого впервые в одном ритме начали двигаться и элитарная, и простонародная культуры.


Еще раз окинув взором украинскую культуру XVII в. в целом, можно утверждать, что она именно тогда пережила поистине революционные потрясения,
окончательно распрощавшись со своим надэтническим, византийско-руським наследием и приобретя ярко выраженные индивидуальные («модерные») черты.


«тревожный XVII век» стал для Европы стартовым веком формирования наций, начавших самореализовываться в создании национальных государств.
Идеал универсального человека, выпестованный Ренессансом, был вытеснен той нехитрой истиной, что человек Нового времени «национален».


Благодаря кровавому вихрю воен, первые побеги «украинскости», претендовавшей лишь на равное право голоса в сообществе Речи Посполитой «Двух Народов»,
переросли в осознанную любовь «казацкого народа» к своей отчизне и в стремление «утверждать ее славу» не только саблей, но и пером или художественными творениями.
Так на карте Европы появилась еще одна национальная — украинская — культура, облаченная в одеяния эстетики барокко — стилевой доминанты тогдашнего европейского культурного пространства.
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 740
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення rutene » 30 вересня 2015 19:05

Украинскiй народный орнаментъ, Ольга П. Косачева, 1876 / L'ornement ukraїnien (malorussien), Olga Kossath, 1876

Зображення
повний розмір обкладинки книги


Степан Семенович Джунковський (1762 - 1839) - російський вчений, таємний радник, дійсний статський радник, etc.
За велінням Катерини II, пройшов навчання в Кембриджському Університеті,
7 років провів в Англії, Франції і Фландрії. Був удостоєний монарших нагород і т.ін.
У своїй роботі "Исторические афоризмы о происхождении Руси",
опублікованій у 1840 році, в журналі
«Маяк современного просвещения и образованности. Труды учёных и литераторов, русских и иностранных» (Том 5, Глава III, С. 23) (видавці та редактори: П. А. Корсаков і С. О. Бурячок),
На стор. 27 Джунковський пише:
Зображення
"Малоруссы, носили сперва названіе Украинцевъ (Гепидовъ) потомъ Казаковъ"


Енциклопедія, або Тлумачний словник науки, мистецтва й ремесел (фр. Encyclopedie ou Dictionnaire raisonne des sciences, des arts et des metiers) — французька енциклопедична праця епохи Просвітництва,
написана між 1751 та 1772 роками під керівництвом Д. Дідро та Д'Аламбера.
"Les Ukraniens qu'on nomme Cosaques, sont un ramas d'anciens Roxelans, de Sarmates, de Tartares réunis. Cette contrée faisoit partie de l'ancienne Scythie."

"Українці, яких називають козаками, є поєднаним збіговиськом давніх роксоланів, сарматів і татар. Цей регіон був частиною Скіфії."
Джерела:
1. Текст: http://artflsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/ ... opedie0513
2. Скан сторінки: http://artflsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/ ... 7-371.jpeg
3. Або у книзі - Українці
Говорячи про походження мешканців «козацької країни», Вольтер зазначає: «Українці, яких називають козаками, є поєднаним збіговиськом давніх роксоланів, сарматів і татар (Les Ukrainiens qu’on nomme Cosaques sont un ramas d’anciens Roxelans, de Sarmates, de Tartares réunis)». Тут він явно суперечить Боплану, який постійно підкреслює приналежність козаків до руської нації й використовує стосовно них дефініції «Rus», «Russiens»

Євген Луняк, 4. 5. «Країна козаків» у висвітленні Вольтера і Їі фактичний бік
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 740
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення rutene » 30 вересня 2015 19:13

Критика до Українських пісень Максимовича в журналі «Телескоп», Ч. 22, 1834 року, яку написав російський цензор, ординарний професор і ректор Московського університету, орієнталіст - Олексій Васильович Болдирев (рос. Алексей Васильевич Болдырев).

Переклад цитат з російської:

"Але звернемося до Українських пісень П. Максимовича. Тепер прошу зміркувати, що таке має бути пісня Козака, пісня Козачки, Українця, Українки, одним словом пісня Південного Русака. Допитливим раджу поглянути в книгу П. Максимовича." (С. 443, 444)

"...мені здається, Г. Мастак, готуючий, можливо, що небудь чудове для Малоросійської літератури, що знає, може бути, народності України, як знають не багато з Українців, при благородній свідомості своїх сил, не зовсім був поблажливий до сил інших; не зовсім був великодушний до праць інших, що не був ... але мені все це здається - не більше." (С. 29)

"Один тільки незнайомий з характером Українців може не мати успіху в своєму підприємстві. Бо чи багато хто з нас і в звичайному житті вирішуються за першим викликом розповісти те чи інше? Тим більше слід сказати це про простолюдина, і при тому Українця. Тут необхідна наша допомога , на приклад пуститься з ним в розмову про його побут, життя, заняття, сільські роботи і подібне; далі, заведіть мову про минулі дні, найкраще за все, про старовину, перекази праотців і дідів, про те
Як вічної пам'яті бувало
У нас в Гетьманщині коли-сь, -
почніть говорити про цей предмет, найцікавіший, самий привабливий для нього, в якому завжди знайдете в серці його живе співчуття, вірний відгук: тоді-то ви побачите, що цей "важкий, мовчазний, цей небалакучий Українець в мить перетвориться, мало по малу стане відкривати вам свої думи, свої думки і надії; він розбалакався: залишається вам слухати да підбирати ... " (С. 90)

"Так, М.Г., це мені принаймні, стільки ж відомо, скільки і вам, але не знаю, чи одному вам з вашими знавцями Малоросійської мови невідомо то правило, спостережуване усіма Українцями, твердо володіючими своєю мовою, за якою дієслова, що закінчуються у 3-тій особі однини теперішнього часу на еть, закінчують цю особу іншим ще чином на е, а ті, в яких перед е, стоїть голосна а чи я, мають закінчення третім чином на ці голосні? Жоден зі справжніх Українців не скаже баче, ходе, ступе та інше тому ж, чому він не говорить: шуме, дуре, свете, мурме, тощо; навпаки як ті, так й інші завжди закінчують на ить - бачить, ходить, ступить, хвалить, блудить, шумить, дурить, човганить тощо. Звідси виключаються вельми деякі дієслова, що допускають це двояке закінчення і то, з таким вилученням, що коли вони показують дію прискорену, то 3 особі мають на ить, а коли означають прискорене протяжне - на ять, е, наприклад буркочу, регочу, мурмочу, торгочу, свищу і деякі інші регочить (швидко регоче), регоче, регочить (протягло, тривало регоче); свистить (швидко, потужно свистить), свище, свищить (протягло свистить)" (С. 92)

"...взявся за гуж, не кажи, що не дуж... Але щоб бачити: чи правильна моя відмітка, я запитую всіх Українців: чи в тому вигляді П. В. Н. С. представив наступні Прислів'я, як вони власне говоряться?" (С. 93)

"Якщо віра на землі становить єдину і саме постійну втіху для людини, то що залишалося робити мешканцю півдня, який у власної своїй вітчизні опинився кріпаком іномовця, який позбавлений був усіх прав тому тільки, що був Русин ..."
"Чи багато радостей уявлялося мешканцю півдня на землі, між Сцілой і Харибдою? У одного захопили мати, в іншого сестру, брата, у третього наречену, або Пани або Татари. (Відомо, що десятирічна війна Козацька і Визволення України почалося викраденням коханої дружини у Богана Хмельницького). Тоді з відчаєм, з омертвінням в серці, для якого немає більше ніякої радості земної, Південні Русаки кидалися в Запоріжжя. Там вони відмовлялися від тішення домовитості, родинності, від солодкої відради, навіюванної любов'ю (вони не одружувалися), від розкішного життя . Так утворилися ці лицарі помсти і смерті.
Тиск з двох сторін посувало Українців на замахи, за які вони розплачувалися головою. Якого ж роду могла бути дума чи пісня Українця?" (С. 436, 437)
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2510
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення Krutywus » 01 жовтня 2015 14:11

Просто до слова. Пригадалося одне питання.
народу, нації, етносу чи як там тепер у світі прийнято писати


Не знаю як у світі, а у наших провінційних істориків це тепер називається "іншості".
"Іншість" як об'єкт дослідження суперечностей і конфліктів домінуючих тенденцій міжетнічного інтеракціонізму.
Що ж, кожен дуріє як хоче.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6100
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 02 жовтня 2015 23:22

А дехто, схоже, вже здурів :?
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 740
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення rutene » 03 жовтня 2015 00:50

кювернат Ювяшжт
Ви знову бачите відомості, які не укладуються у Вашу схему? І звичайно, аргументів, щоб обгрунтовано пояснити своє ввічливе "здурів", у Вас також немає?
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3937
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення AppS » 03 жовтня 2015 16:58

кювернат Ювяшжт
Чим більше ми будемо відволікати Krutywusа від пошуків, тим довше чекати, коли з 17 ст. він дійде до 16-го, а може й далі.
Людина веде свій блог, не треба заважати.

Зображення
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
congo
Member
Member
 
Повідомлень: 14988
З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення congo » 03 жовтня 2015 17:17

мультіків вам підкину, про скіфів іранський народ :)

Час истины Народы древней Руси Передача 1
Час истины ТВ (исторический канал)

Час истины Народы древней Руси Передача 2
Час истины ТВ (исторический канал)
здесь водки нет
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 740
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення rutene » 03 жовтня 2015 19:53

AppS
Ви з кювернат Ювяшжт вже давно скотилися в цій темі до флуду і тролінгу...

AppS написав:кювернат ЮвяшжтЛюдина веде свій блог, не треба заважати


Ви не одні читаєте те, що пише і цитує пане Krutywus, але Вам з кювернат Ювяшжт по суті і заперечити нічим, окрім як флудити. :bad:
 

Аватар користувача
congo
Member
Member
 
Повідомлень: 14988
З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення congo » 03 жовтня 2015 20:03

rutene написав:Ви не одні читаєте те, що пише і цитує пане Krutywus, але Вам з кювернат Ювяшжт по суті і заперечити нічим, окрім як флудити. :bad:

:good:

підтримую
здесь водки нет
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 894
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення sokyrnyk » 03 жовтня 2015 20:13

congo написав:
rutene написав:Ви не одні читаєте те, що пише і цитує пане Krutywus, але Вам з кювернат Ювяшжт по суті і заперечити нічим, окрім як флудити. :bad:

:good:

підтримую


Протестую!
Я теж старався, а пан rutene про мене забув
Зрада!
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3937
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення AppS » 03 жовтня 2015 20:16

rutene
не правда, я уважно читаю і прошу всіх інших не заважати!
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 740
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення rutene » 03 жовтня 2015 22:48

У російському етнографічному збірнику 1838 року, назви малоросійський народ, українці виступають як тотожні:

"Каждый парень открыто ухаживаетъ за предметомъ своей нѣжности, и нагулявшись досыта, спѣвъ множество пѣсенъ, потанцовавъ, пары нечувствительно расходятся окутанныя таинственнымъ покрываломъ ночи, и почти всегда остаются вмѣстѣ до утра. Но да не подумаютъ читатели, что молодость въ это время предается разврату. Я нарочно упомянулъ объ этомъ обстоятельствѣ, потому что мнѣ хочется показать въ настоящемъ свѣтѣ чистые патріархальные нравы малорусскаго народа. Свидѣтельство объ этомъ можно найти еще у Боплана, который хотя и служилъ польскому королю слѣдовательно смотритъ на Украинцевъ глазами Поляковъ, однако же отдаетъ полную справедливость поведенію Малороссіянокъ."

Этнографическій сборник,
издаваемый Императорским Русским географическим обществом.
Выпускъ 3. Тип. Э. Праца,
1838. С. 30

Слід нагадати, що про українців (з такою ж назвою) також писали і у 18 ст. етнографи: академік І. Георги і почесний член Імператорської АН у Петербурзі, історик Я. Потоцький, та інші
Приєднані файли
books.png
Російська імперія : українці = малоросійський народ
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6100
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 04 жовтня 2015 01:13

Ахахах, Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історикам", что ж ти дєлаєш, прекраті :)
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6100
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 04 жовтня 2015 01:26

rutene написав:Ви знову бачите відомості, які не укладуються у Вашу схему

По-перше, у мене немає жодної "схеми", а, по-друге, Ваше посилання відсилає до повідомлення congo. Якщо хочете зрозуміти мене, а не те, що Рабіновіч напєл, то читайте мої пости.
Єдине, що я тут, в цій темі, бачу - це (від часткового до інколи повного) нерозуміння любителями зловживати тегами "quote" сутності обговорення, тому і Ваша кропітка праця з видьоргування з інтернету цитат і образів, і цитати, які Krutywus намагається видати за підтвердження уявної "теорії Коннора", яскраво ілюструють лише це моє глибоке переконання.
Сподіваюся, на Ваше питання я відповів. А якщо відповідь Вас чимось не влаштовує, будь ласка, послідуйте моїй неодноразово озвучуваній пораді іншим моїм "друзям" з цієї гілки - якщо я Вас так дратую, просто ігноруйте мене, бережіть свої нерви :)
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей