Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історикам"

Модератори: Historical, Global Moderators

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення sinitsa » 12 лютого 2013 20:51

Adam Chestnut boyarin

Парни, человек готов к диалогу, как мне показалось (диалогу в исконном значении, «слушаем – говорим»). Так не проще ли попробовать, чем «теоретизировать» :pardon:? Не сойдемся (в очередной раз), так не беда: «побили горшки» (с) и разбежались. Склоним задуматься (даже не «распропагандировать» и « убедить», а просто задуматься !!!) хоть одного, дык он, глядишь, еще и «друзей приведет». В чем проблема, поясните убогому :shock:? Времени жалко? А как еще по другому с «идеологическими противниками :D » :?:

Adam Chestnut

Давайте «выкусим» из «Конотопа», все, что к нему не относиться, «вкинем» в «Загальноісторичні питання» под заголовком типа «Російська та українська історіографія: міряння дискурсами» :wink: :D , да и посмотрим, что выйдет :nunu: :D . Окажется «мертворожденным» «засеранием» хостинга – никогда не поздно «грохнуть» :yes:.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення snaphaner » 12 лютого 2013 21:05

Chestnut написав:Хороший пример кстати Таирова-Яковлева. Любой "шаг вправо, шаг влево" от "общепринятой трактовки" истории Украины среди корпорации российских историков рассматривается как измена Родине, которая конечно же невозможна иначе как за деньги "канадской украинской диаспоры"


Поясню свое отношение к ней, чтобы внести ясность. Несмотря на то, что она позиционирует себя как "объективный" исследователь, фактически она - представитель украинской националистической историографии, которой свойственно изображать отношения Украины и России в черно-белом цвете. При таком видении, украинцы у нее исключительно "белые", москали - "черные". Первые, свободолюбивые, благородные и наивные, постоянно борются за свою свободу, вторые, жестокие и коварные - только и думают, как захватить и поработить первых.
Согласитесь, весьма странная позиция для РОССИЙСКОГО историка.
Неужели Вам будет приятен украинский исследователь, с таким видением истории Украины?
"Измена Родине" - здесь скорее моральная, это дело ее совести.
Ей нравиться изображать русских тупыми и злыми варварами?
Ей нравиться ссылаться исключительно на польские и украинские источники как наиболее достоверные?
Тогда с какой стати относиться к ней как к достойному уважения историку?
Дело не в отступлении от "общепринятой трактовки", а в том, что одни - герои, другие сволочи (причем сама то она живет среди вторых).
А канадские деньги это не миф, эта информация общедоступна и хорошо известна.
Как сказал один мой приятель-историк: "Я тоже хочу так продаться! Купите меня кто-нибудь!" :D
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення boyarin » 12 лютого 2013 21:08

snaphaner написав:Поясню свое отношение к ней, чтобы внести ясность. Несмотря на то, что она позиционирует себя как "объективный" исследователь, фактически она - представитель украинской националистической историографии, которой свойственно изображать отношения Украины и России в черно-белом цвете. При таком видении, украинцы у нее исключительно "белые", москали - "черные". Первые, свободолюбивые, благородные и наивные, постоянно борются за свою свободу, вторые, жестокие и коварные - только и думают, как захватить и поработить первых.
Дело не в отступлении от "общепринятой трактовки", а в том, что одни - герои, другие сволочи (причем сама то она живет среди вторых).
А канадские деньги это не миф, эта информация общедоступна и хорошо известна.
Как сказал один мой приятель-историк: "Я тоже хочу так продаться! Купите меня кто-нибудь!" :D

Тут сразу несколько интересных моментов, которые заведомо по-разному воспринимаются в разных странах - иначе и быть не может, понятно.
фактически она - представитель украинской националистической историографии - ну, напечатался человек в украинских изданиях, монография - так уже "представитель"?
Кстати, отзывы на ее труд у некоторых "коренных" представителей читали? Хотя бы http://histans.com/JournALL/journal/2011/5/13.pdf
Да, подняли шума - перевод монографии, награда из рук Президента - особо не задумываясь, как это будет воспринято коллегами в другой стране. :o
Аналогичный случай по эту сторону границы - академик П. П. Толочко в последнее время много печатается в России (в том числе и на тему пресловутой "колыбели"), ну а политические заявления его.... Комментарии по поводу всего этого в Украине - зеркальны Вашим по поводу "представителя украинской националистической историографии" :oops: .
При этом никто уже не смотрит на то, о чем собственно речь в ученых трудах - "усім всё ясно" заранее. :)
Пока разборки идут в плоскости "украинский историк" - "русский историк", а не просто - "историк, как специалист" - результат и ход дискуссии, по моему мнению, определен заранее :(
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення Chestnut » 13 лютого 2013 15:04

snaphaner

Вот ведь как замечательно Вы подтвердили мои тезисы :)

Как по мне, так историк прежде всего должен установить факты, степень достоверности источников, постараться их согласовать в единую непротиворечивую картину, а не руководствоваться превратно понятым патриотизмом и рисовать компатриотов исключительно белыми и пушистыми и основываться исключительно на источниках собственной стороны

Для начала надо установить факты, интерпретировать их, разоблачать моральный облик или клеймить позором - не его, в общем, дело, если он хочет оставаться историком, а не пропагандистом
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення snaphaner » 13 лютого 2013 19:23

Chestnut написав:Для начала надо установить факты, интерпретировать их, разоблачать моральный облик или клеймить позором - не его, в общем, дело, если он хочет оставаться историком, а не пропагандистом


"Добру и злу взимая равнодушно..." :roll:
В идеале это так, но в жизни? Много ли Вы найдете таких историков?
Дело даже не столько в политической заказухе или соответствующей оплате научного труда, сколько в субъективном и эмоциональном восприятии людей и событий. Историки, как я полагаю, люди увлеченные. Нельзя заниматься "этим делом" без любви к предмету :Rose:
Ну а когда эта "любовь" переходит границы, факты уходят на второй план (появляется почти идеальный Мазепа или Выговский, как в сочинениях Таировой-Яковлевой, а все кто против ее любимчиков - и в прошлом и сейчас, не правы и напрасно очерняют "честных и порядочных людей").
Идеализация героя особенно характерна для исторических биографий. Редко кто-то возьмется писать биографию человека, который ему неприятен.
Еще менее вероятность написания нормальной биографии исторического деятеля, к которому автор безразличен (разве что на заказ). :idea:
Со времен Нестора без моральных оценок не обходилось... :no:
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення snaphaner » 13 лютого 2013 19:30

boyarin написав:Кстати, отзывы на ее труд у некоторых "коренных" представителей читали? Хотя бы http://histans.com/JournALL/journal/2011/5/13.pdf


Статью Чухлиба читал. По моему это единственный отзыв такого рода в Украине на ее работы.
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення boyarin » 13 лютого 2013 20:44

snaphaner написав:
boyarin написав:Кстати, отзывы на ее труд у некоторых "коренных" представителей читали? Хотя бы http://histans.com/JournALL/journal/2011/5/13.pdf


Статью Чухлиба читал. По моему это единственный отзыв такого рода в Украине на ее работы.

и еще есть http://dspace.nbuv.gov.ua/dspace/bitstr ... sequence=1
и такое http://rusmirzp.wordpress.com/2011/10/2 ... %BD%D0%B0/

Да,на этом фоне истерика по поводу ее книги в России впечатляет. Местами заказуха ну просто суперакадемична: http://asbest-grin.ru/_ld/0/54_book80.pdf, ну почти как в славные 30-е :P
Хотя есть и по-другому http://lib.znate.ru/docs/index-224621.html?page=13
Востаннє редагувалось boyarin в 13 лютого 2013 21:54, всього редагувалось 1 раз.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Alexus
Member
Member
 
Повідомлень: 26
З нами з:
13 березня 2009 14:13

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення Alexus » 13 лютого 2013 21:32

"Да,на этом фоне истерика по поводу ее книги в России впечатляет. Тон ну просто суперакадемичный: http://asbest-grin.ru/_ld/0/54_book80.pdf, ну почти как в славные 30-е "

гы, самое интересное, что Каревин - украинский исследователь, из Киева. Вот и забавно - на суперакадемичную книгу российского исследователя вышла рецензия в суперакадемичном тоне украинского исследователя :lol:
Кстати, если бы автор рецензии был более сдержан, то она смотрелась бы более академично. Но несдержанность в выпадах автора можно объяснить , возможно, личной неприязнью. Если на личностные выпады не обращать внимание, то рецензия абсолютно разгромная.


И по поводу крайних суждений - если в России - "истерика", то на Украине - "фанатизьм"? :D
Востаннє редагувалось Alexus в 13 лютого 2013 22:38, всього редагувалось 1 раз.
 

Румата
Member
Member
 
Повідомлень: 24
З нами з:
29 січня 2013 20:13

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення Румата » 13 лютого 2013 22:38

Alexus написав:"Да,на этом фоне истерика по поводу ее книги в России впечатляет. Тон ну просто суперакадемичный: http://asbest-grin.ru/_ld/0/54_book80.pdf, ну почти как в славные 30-е "

гы, самое интересное, что Каревин - украинский исследователь, из Киева. Вот и забавно - на суперакадемичную книгу российского исследователя вышла рецензия в суперакадемичном тоне украинского исследователя :lol:

И по поводу крайних суждений - если в России - "истерика", то на Украине - "фанатизьм"? :D

Ну Каревин иследователь скорее малоросский а не украинский, сейчас это таки две большие разницы :wink: Собственно его роботы, восновном, представляют собой разоблачение козней австрийского генштаба и борьбу с "украинизацией". :?
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення snaphaner » 13 лютого 2013 22:55

Румата написав: Ну Каревин иследователь скорее малоросский а не украинский, сейчас это таки две большие разницы :wink:

То есть Вы признаете существование "двух Украин" ("правильной" и "неправильной" - Малороссии)?
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення Adam » 13 лютого 2013 23:10

Несомненно! Вы же признаете существование двух Россий? :crazy:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Румата
Member
Member
 
Повідомлень: 24
З нами з:
29 січня 2013 20:13

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення Румата » 13 лютого 2013 23:12

snaphaner
То, что Каревин и ему подобные понимают под словом "Малороссия", сейчас, на "вторую Украину" ни как не тянет :pardon:
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення sinitsa » 14 лютого 2013 03:07

snaphaner написав:Возвращаясь к Руси. В чем конкретно Ваше несогласие с традиционной трактовкой общих начал трех народов?
Где можно прочитать Ваши статьи на эту тему, чтобы получить четкое и ясное представление о Вашей концепции (либо изложите ее очень кратко, если конечно Вас это не затруднит). :yes:


Возвращаясь к «разнице видений» Руси, начну с того, что статей на эту тематику у меня нет (скорее, «к счастью!», а не «к сожалению!» :yes: ). Я не историк и не русист, а археолог-славист. Мои «личные» научные интересы тематически и хронологически Русь «подпирают». И лишь частично (в рамках конца ІХ – Х вв.) «пересекаются» с Русью «исторической» (но не «археологической»!; более-менее подробные соображения на темы «небольшой, но существенной разницы» - в известной Вам ветке). Так что приведенные ниже «думки з приводу» скорее – «умствования на вольную тему», а не стройная концепция.
И еще одно вводное замечание. Дабы не рубить сразу по поводу «концепции» «Фигня!», предлагаю предупредить чтение дальнейшего довольно сложным «упражнением в дзен»: попробуйте абстрагироваться от трех с половиной столетий сосуществования в имперском «браке» и тех «многоэтажных», сложнопереплетенных последствий, которые данный «брак» сформировал. Абстрагироваться прежде всего от томов историографии, созданной на протяжении если не всего указанного «брака», то за последние лет 100-150. А пуще «имперской историографии» стоит абстрагироваться от того, что «наворочено» за последние 20-25 лет, как «триединщиками» от «Русскага міра», так и «самостийныкамы» типа «Украина – родина слонов».
Основной тезис «концепции» выглядит следующим образом: русские и украинцы – конечно же «родственники»… В той самой «степени родства», что и все славяне между собой, ну может быть самую малость больше.
Позвольте обосновать «крамолу». Достаточно условная «прародина славян» локализуется ныне где-то в довольно узкой полоске (250-300, много – 400 км с севера на юг), «растянутой» с запада на восток вдоль линии от стыка границ современных Польши, Белоруссии, Украины до стыка границ Белоруссии, Украины, России. Из этой «прародины» славяне довольно быстро, в течении V – VІІІ вв., «расползаются» на всю «славянскую ойкумену». Лесная зона Восточной Европы (читай – «европейская часть России» или, если угодно, «коренной ареал проживания русских») – не особое исключение, но там все сложнее, чем на Балканах и в Центральной Европе. Территориальные просторы – огромны, «аборигенное население» худо-бедно присутствует, климат во многом иной в силу все большей «континентальности» и чем северней, и чем восточней, т.е. довольно существенно приходится менять способ хозяйствования и образ жизни вообще. Причем самая простая модель этих изменений – «снимание узоров» с «аборигенов», а стало быть – необходима практика наитеснейших контактов с этими «аборигенами». Повторюсь, что это не было каким-то исключением, тоже самое происходило и в других зонах колонизации, где-то быстрее, где-то – гораздо медленней. Медленнее всего – именно в северной «половине» Восточной Европы в силу разреженности населения.
Главное в упомянутой «огромности пространств» - способность его поглощать все новых и новых колонистов. Выходило, судя по всему, так, что все «демографические излишки», образовывавшиеся на юге Восточной Европы на протяжении всей второй половины І тыс. «волна» за «волной» уходили на север и восток. И не только с юга (условной территории современной Украины), но и с запада (также довольно условной территории Польши). Причем стоит отметить, что «колонисты» последующих «волн» (назовем условно «версия 2.0») даже с территории «прародины» были уже «не тем же самым», что и колонисты «версии 1.0». А сколько было этих самых «версий» мы не очень себе пока что представляем (для лесной полосы точно есть еще и «версия 0.0», население, которое еще вряд ли называло себя/осознавало себя собственно славянами, но это уж точно «совершенно другая история» (с) :yes: ).
Тут, на мой взгляд, необходима ремарка. Данные наблюдения – для меня – не повод объявлять украинцев «первославянами», ну или хотя бы антов – «первоукраинцами» (следом за М.С. Грушевским и его начетниками). Современные славянские народы и «ранние славяне» - явления разных порядков, «корни» и «степень укорененности» совершенно не при чем.
Так или иначе, в результате указанных процессов за каких-то 200-300 лет «получились» ВСЕ славяне. Причем, судя по всему, для ІХ в. степень дифференциированости ВСЕХ славян была не очень значительной. Пример: солунские братья «клепают» эрзац-язык на основе болгарского и спокойно едут чуть позже проповедовать на этом языке в … Моравию (к «западным» славянам), а еще через сотню с лишним лет этот язык вполне пригоден для распространения «слова Божьего» у славян «восточных».
… а этногенетические процессы шли своим чередом, только уже скорее в рамках «новообразований» - более-менее «стабилизированных» племенных территорий, а скорее – территорий союзов племен типа «наших» «племенных княжений».
И вот тут самое время к Руси. Парадокс в том, что все, считающиеся несомненными, маркеры «племенных княжений» (типа особенностей погребального обряда, височных колец и прочих специфических деталей одежды и т.д.) – это никак не раньше ІХ, а чаще всего – Х и даже ХІ вв. Т.е. Русь «первых князей» «цветет и пахнет», а у «народа» своим чередом заканчивается очередной этап этногенеза, отображающийся в оформлении совершенно конкретных этнографических типов. И ой не «древнерусская народность» почему-то «на выходе» получается, а вот те самые «летописные племена» :shock: :pardon:.
И вся эта «этнография», на мой взгляд, худо-бедно старается себя оформить политически. Все попытки «сшить» чего-то единое из указанного «племенного винегрета» заканчиваются как не «раздачей сыновьям» (Святослав), так необходимостью «делиться с братьями», а потом все равно «делить между сыновьями» (Ярослав). Да, под властью представителей одного владетельного рода. И ЧЁ? Сколько там того «владетельного рода»? Он составляет демографически значимый процент населения? А ведь именно «перекрестное опыление» элиты и является с тех пор практически единственной формой «популяционных контактов». Каких-то «великих переселений» после Ярослава (за исключением «инородцев» типа «своих поганых») мы не знаем, да и «до Ярослава включительно» речь тоже шла не о массовых миграциях в границах Руси. В эпоху раздробленности этнографическая дифференциация, на мой взгляд, окончательно переплелась с политической (границами земель и княжеств). «Укрупнение» этнических единиц до (прото)украинцев и (прото)русских, опять же на мой сугубо субъективный взгляд, связано было также в первую голову с политическими реалиями века эдак ХV, ну может быть – второй половины ХІV.
А теперь скажите мне: где в этой цепочке момент «ближайшего родства» украинцев и русских? Как по мне – собственно время «Великого расселения славян» :pardon:… Так что не будь продолжительного «имперского брака», основания «сумлеваться» в отдельности украинцев и русских «от начала времен» усматривались бы очень вряд ли. Ну согласны ж между собой чехи и словаки, что они – два разных народа, хоть и языки похожи, и еще много чего? И «Русь» у них своя – одна на двоих – имеется, Великая Моравия называется :pardon:... Может просто их «брак» был не столь продолжительным?
Касательно же «великой битвы за древнерусское наследство» я вообще придерживаюсь мнения, что это все «от незанятости по основной работе». Ибо «гУсударственность древнерусская» ни к текущей нашей, ни к текущей вашей ни малейшего отношения не имеет (века, эдак с ХІІ).
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення snaphaner » 15 лютого 2013 18:12

Румата написав:snaphaner
То, что Каревин и ему подобные понимают под словом "Малороссия", сейчас, на "вторую Украину" ни как не тянет :pardon:


Ну к Малороссии следует добавить Новороссию, Донбасс, Крым - как раз половина территории будет. :D
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення snaphaner » 16 лютого 2013 16:42

sinitsa написав:попробуйте абстрагироваться от трех с половиной столетий сосуществования в имперском «браке» и тех «многоэтажных», сложнопереплетенных последствий, которые данный «брак» сформировал. Абстрагироваться прежде всего от томов историографии, созданной на протяжении если не всего указанного «брака», то за последние лет 100-150. А пуще «имперской историографии» стоит абстрагироваться от того, что «наворочено» за последние 20-25 лет, как «триединщиками» от «Русскага міра», так и «самостийныкамы» типа «Украина – родина слонов».
Основной тезис «концепции» выглядит следующим образом: русские и украинцы – конечно же «родственники»… В той самой «степени родства», что и все славяне между собой, ну может быть самую малость больше.


Прежде всего, наверное стоит пояснить термин «родство», что мы понимаем под этим, говоря о русских и украинцах?
Если под элементом «ближайшего родства» понимать исключительно родство племен на генном уровне, то его действительно мало. Тут наверное справедливо Ваше замечание про незначительность «перекрестного опыления» элиты и отсутствие тесных контактов между отдельными племенами в ходе «расселения славян».
Но, на мой взгляд, нацию формирует не предпочтение к тому или иному племени на генном уровне, а схожесть, близость культур. Грубо говоря, «друзей выбирают не по роже», а по сходному образу жизни. Если бытие славян резко отличается от обычаев и традиций, например, народов Кавказа, то никогда они не будут единым народом.
Формирование нации зачастую идет независимо от родственных союзов. Общий родоначальник самого значительного племени становится неким символом объединения, «отцом народа». Пусть это «владетельный род» составляет демографически незначительный процент населения. И ЧЁ? :twisted:
Он, вождь, объединил несколько племен под своим началом. Общий язык, позднее - письменность, общая вера (с принятием христианства), общая история (отраженная в летописании).
В Украине сейчас любят рассуждать о финно-угорском большинстве населения Северо-Восточной Руси, аргументируя этим «отсутствие родства» с жителями Юга. Даже если это так, то невозможно отрицать тот факт, что славяне ассимилировали финно-угров, а не наоборот. Язык, вера, культура русских не финно-угорская. Письменность славянская, история от Рюрика и т.п. Процесс ассимиляции сделал свое дело, более примитивная культура растворялась в более развитой и многие представители первой, через несколько столетий уже называли себя русскими. Откуда на северо-востоке появились аналоги южных городов: Галич, Перемышль, Переяславль, Владимир и т.п.? Не иначе как от значительного числа переселенцев.
Аналогию «ближайшего родства» Северо-восточной и Южной Руси я вижу в колонизации Сибири. Огромные пространства поглощали все новых и новых колонистов, «демографические излишки» из Европы стремились в «Новый Свет», «волна за волной». Что получилось в результате? Сибиряки. Отдельный народ? Нет, те же русские. Развитие самосознания потомков покорителей Сибири даже не привело к появлению новой нации (как, например, американцы США, до войны за Независимость считавшие себя англичанами).
Представьте себе, что было бы, если бы население европейской России, чтобы отделить себя от сибиряков, заявило бы, что «мы не русские, мы… другие»? Как реагировали бы на это жители Сибири?
Что касается Украины. Снова вспоминаю Синопсис 1674 года, созданный в Киево-Могилянской коллегии. Тут никак не 100-150лет, «наворочено» было аж три с половиной столетия назад, причем не Москвой, а Киевом. Книга, основной идеей которой было объединение Руси в единых границах, около ста лет была учебником истории в России.
Можно заглянуть и дальше вглубь веков, почти все летописи (новгородские, псковские, московские и др.) начинают от Рюрика Новгородского и его преемника Олега Киевского. Т.е. «брак» этот начался намного раньше. Былинный эпос русского севера, кстати, почти целиком посвященный Киевской эпохе. Как объяснить его наличие, если отрицать «киевское наследство» и духовное родство с Югом, идущее с дохристианских времен?
Представители одного владетельного рода (Рюриковичи) ощущали свое кровное родство между собой, независимо от места (часто временного) княжения. Смена престолов была нередким явлением, причем даже между Севером и Югом. Полагаю, что и элита, частично, скорее всего, тоже следовала за своим правителем. Кто, например, Мстислав Удалой – Торопецкий и Галичский (прото-украинец или прото-русский)?
Полагаю также, что особенно массовая миграция на северо-восток была после монголо-татарского нашествия, это тоже стоит учитывать. Значительная часть прото-украинцев ушла в Залесье, другая часть – на запад. Как отмечено в некоторых источниках 13-14 веков Киевская земля долго была пустой, незаселенной.
Ну и касательно продолжительного «имперского брака». Это момент тоже очень важен. За три последних столетия судьбы двух народов так переплелись, что разорвать их сейчас еще сложнее, чем в 17-18 веках. Если вернуться к кровнородственным связям, то в семнадцатом веке брачные союзы между русскими и украинцами конечно были редким явлением. Но позднее мы настолько перемешались, что теперь иногда трудно отделить одних от других. И надо ли отделять? В России огромный процент населения с украинскими фамилиями, которые уже давно считают себя русскими.

Битва за «древнерусское наследство» конечно ни к чему. Но знаете, мне лично не нравится, когда отдельные украинские историки «пытаются лишить» русских права на это наследство. Культурное наследство. История России начинается с Киева. Киевская держава, пусть недолго, пусть скорее как символ, была неким духовным и политическим центром двух славянских народов. Также как «Моравия у чехов и словаков». Ну а если вернуться к общим предкам – каких-то 36 поколений от Рюрика(от деда к прадеду и т.д.) , так ли это много, чтобы отрицать какую-бы то ни было преемственность поколений и государств?
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей