Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історикам"

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення Adam » 19 лютого 2013 20:27

snaphaner написав:Adam

Это для Вас, для просвещения :P
http://www.byliny.ru/

Спвсибо! Нужно ли понимать, что под "былинным эпосом русского севера" Вы понимаете "новгородские былины"? А то я привык, что, если говорят о "Русском Севере", то имеют в виду Архангельск и поморов. И, если "да", то не могли быть прямо ткнуть в новогородскую былину, "посвященную Киевской эпохе" (кстати! А под "киевской эпохой" Вы что понимаете?)

Для Вас аксиомой является исключительно материальная культура (грубо: что найдено в земле, тому и верю). Вы предлагаете абстрагироваться от всего написанного и созданного летописцами и историками за столетия и делать выводы исключительно по найденным артефактам.
Спецдисциплины, собсна, и призваны помочь отделить семена от плевел! А то летописцы да историки такого понаписывают!.. Как-то же проверять надо!

"Культура леса" отличается от "культуры лесостепи", не возражаю. Но это достаточно близкие регионы, чтобы исключать взаимное влияние.
Тогда давайте не отрицать и взаимное проникновение культур лесостепи и степи! Правда это не делает славян и кипчаков с хазарами близкими родственниками (ну, разве что на уровне элит!).

гасконцы, бургундцы и прочие - разные народы? Однако сейчас они все - французы.
Политически — да. Но и бытовые, и языковые различия порой бывают разительными (как раз хороший пример — различия между гасконцами и бургундцами). А вот баскам, каталонцам, шотландцам и канадским французам политическая (а часто и близкая национальная) идентичность не мешают бороться за независимость.

Язык - церковно-славянский? А берестяные грамоты в Новгороде на каком языке написаны? Почему он был понятен киевлянам?
Он был вряд ли очень понятным киевлянам, так как использовался древненовогородский диалект. Однако даже это не свидетельствует об идентичности русских и украинцев — мы все уже очень давно не пользуемся этим языком, русский и украинский развивались самобытно, современные их варианты сложились в начале XIX века (у вас на понятном русском творил Пушкин, у нас на понятном украинском — Котляревский) и сейчас мы, можно сказать, не понимаем другу друга. Вернее, мы понимаем русский, потому что учили его в школеЁ, а вот русские совершенно не понимают украинский, кроме тех, кто имеет недалеких предков и родственников украинцев.

Почему мы в России лучше понимаем язык казацких летописей (не адаптированный и искаженный,а подлинный) чем современный украинский?
Потому что язык казачьих летописей принес в Россию Феофан Прокопович, а современный украинский язык основан на полтавском диалекте.

Но не менее интересно понять, что было "в головах" у людей прошлого, а "в головах" единство было.
На уровне элит — несомненно. На уровне народа — вряд ли! Яркий пример — призыв военнообязанных на Первую мировую войну и вопрос новобранцев: "А псковския против нас?"
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 850
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення ost » 20 лютого 2013 01:23

Krutywus написав:
поясніть мені чи доцільно вживати цей термін Рюриковичі.

Вам не здається. В списках давньоруських літописів такої "хвамілії" - ніц.
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення sinitsa » 20 лютого 2013 02:17

snaphaner

С Вашего позволения, еще порция «концептуализма». О Руси-матушке, о ней родимой.
Предлагаю посмотреть «на руский миф» как он выглядит в изложении его творцов (творца?) – условного автора (авторского коллектива?) ПВЛ. К параллельным источника позвольте не обращаться, ибо препарируем то, что «в головах» у этих самых руских («политтехнологов»?).

Итак, «культурный герой» Рюрик:
special guest star «из варягов»;
«владеет» далеко не «всея Русью», а только пригласившими его словенами, кривичами и соседствующими финно-уграми (да еще и «на паях» с братьями до смерти последних);
«не фигура», короче, да и Русь как-то уж больно куце выглядит (ну кругом тут правы указанные Вами «украинские историки» :pardon: :D).

Олег:
из рода Рюрика, но явно не ближайший родственник (не брат), просто регент при малолетнем «наследном принце»;
«знатный интегратор», ибо отправляется из столицы Рюрика «на юга», «вытуривает» из Киева взявших его «не по чину» Аскольда и Дира, а кроме того «значительно расширяет круг подданных»: зачем-то по второму кругу подчиняет и так «подвластных» кривичей (хотя, может это какие другие кривичи %)); потом полян (кем бы они ни были), древлян, радимичей и северян;
с уличами и тиверцами воюет, но без внятных результатов, короче Русь явно увеличилась, но далеко не все восточные славяне «охвачены»; :sorry:
да, чуть не забыл: когда пришел из Новгорода (!) в Киев, только-только завоевав последний, с какой-то радости торжественно провозглашает Киев этот «матерью городов руских» (что, если не знать о дальнейшей бурной деятельности князей киевских, выглядит, по меньшей мере, странно, но «украинским историкам» - бальзам на душу, разумеется :good: :D).

Игорь:
особой «интеграционной» славы не снискал (уличи и те с большими вопросами, «южное ответвление» летописей как-то не в курсе);
более того – погиб в неравной борьбе с «древлянскими сепаратистами», которых на начальном этапе своего правления, к стати, уже повторно «брал к ногтю».

Забавна история с «вдовствующей княгиней», к которой убийца ее мужа имел наглость свататься (неужели считал себя ровней гордой жене гордого конунга, морда древлянская?! :shock:).

Святослав:
+ вятичи, а в остальном «вопросами внутренней политики» не шибко интересовался, находя себе занятия повеселее;
в общем, Русь опять слегка «подросла», но территории Правобережья Днепра (за исключением Восточной Волыни) к ней по-прежнему , судя по всему, «никаким боком» (и сие не только Правобережья на территории современной Украины касается, но и на территории современной Белоруссии, уточню на всякий случай).

Владимир, Солнышко наше Красное:
+ очередные кривичи (они же полочане; до этого, похоже, чудесно обходились без киевских князей и прочей «дружбы восточнославянских народов», имея своих «доместицированых варягов»);
+ вятичи (те же, что и Святослав или еще какие-то? :shock:);
+ радимичи («шо, опять?» (с) :shock: :shock:);
+ ЯКОБЫ волыняне и хорваты (с первыми – вообще оченно сложные конструкции современных (и не очень) интерпретаторов ПВЛ; со вторыми – и в правду воевал, но без обычной формулы для остальных «подданных»: завоевал и данью «покрыл» :pardon:);
но в общем-то неплохо, из заявленных на участие в «древнерусской народности» кандидатов где-то «потерялись» по неизвестным причинам дреговичи, сомнительным является участие всего юго-западного «угла» (уличи, тиверцы, волыняне), но в целом – Держава сформирована. …и «в одно касание» роздана сыновьям. :sorry:

Ярослав:
с решением папы был как-то не согласен, причем еще при жизни папы (с резонным вопросом «папа, зачем Вам столько денег? У меня ж тут своих кормить надо, да еще и «внешний долг» в 300 гривен я из «местных налогов» плачу, а не из «федерального бюджета», половину которого Вы за мой счет формируете»), причем – сидя в Новгороде (но это, разумеется, никакой не «новгородский/словенский национализмь» и активно функционирующий «прототип» Новгородской земли, а банальные семейные распри :oops:);
«ошибку» папы всячески старается исправить, благо – братья-конкуренты всячески сами этому способствуют;
но братьев много, никакое взаимоуничтожение не помогало, и с одним из них сразу приходится делиться, «отвалив» изрядный кусок территории (и вот ведь удивительно – аккурат в виде ареала северян, даже «дырка» в виде Переяславского княжества, территория, северянами в свое время не заселенная, так и осталась :shock:);

(простите «сугубо личное», «в головах» летописцев этого, безусловно, не было, но «прочность кордона» между Ярославом и Мстиславом меня всегда умиляла: граница эта сохранялась при княжествах, при полках, потом при губерниях и изменена была только уже в советское время; так что я время от времени заявляю, что отправляюсь в «Черниговскую губернию», т.е. еду из правобережной части современного Киева, где работаю, в левобережную, где живу; вот с чего бы такая устойчивость, как Вы думаете?; неужто и всех «делов», что «Днепр – большая река» :shock:?; настолько большая, что никакой «интеграционной энергии» не хватало для виртуального «моста дружбы» и «восточнославянского единства»? и это, заметьте, два берега одной реки, а Вам от Киева до Новгорода – не расстояние);

«интегрировать» вроде как было уже некого, посему промышлял князюшка «пограничными войнами» с инородцами (поляками да ятвягами всяческимикоторых и "интегрировал", хотя бы отчасти, ну и печенегами, которые "интегрированию" вообще плохо поддавались :sorry:), а также «операциями по восстановлению конституционного строя» (в Суздале, заметьте);
правда, чего там на «крайнем юго-западе» творилось нам не очень понятно (Русь они уже или еще нет?), но каким-то непостижимым образом именно из этой территории оформилось Галицкое княжество :oops:;
а перед смертью пошел почему-то «неверной дорогой» Владимировой Ярослав, раздал все «адресно» сыновьям…

Дальше, в принципе, не шибко интересно, всего лишь более явными становятся «внутрисемейные трения», недостатка в которых и эпоха «от Рюрика до Ярослава» не имела. Вся эта «мурзилка», конечно, сугубо мое личное видение того, как летописец (летописцы?) видели «єдину могутню князівськую Русь» (по-украински лучше ложится :D). Но убедите меня, что не нечто такое «в головах» у них было. Ну не видели они никакого «единства», кроме единства правящего клана. А то, что со временем словене стали твердо новгородцами, северяне – черниговцами и т.д., дык это, простите, «веянья эпохи». Где она, «древнерусская народность»? Где «колыбель»-то?

Оговорю, на всякий случай, что «выводить» украницев из «киевлян», «черниговцев» или «галичцев» я не склонен. Это было делом еще ой еще какого не близкого времени и совершенно других «исторических обстоятельств». Да и русские из «новгородцев» да «суздальцев» тоже еще нескоро получатся. Но с «единой корневой системой» для ВСЕХ восточных славян позже 8 в. я ну никак согласиться не могу :pardon:. И история Руси и руских княжеств, по моему скромному разумению, отлично демонстрирует более глубинные причины «феодальной раздробленности», нежели просто «несогласие между родственниками» в клане Рюриковичей.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3967
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення AppS » 20 лютого 2013 10:03

(простите «сугубо личное», «в головах» летописцев этого, безусловно, не было, но «прочность кордона» между Ярославом и Мстиславом меня всегда умиляла: граница эта сохранялась при княжествах, при полках, потом при губерниях и изменена была только уже в советское время; так что я время от времени заявляю, что отправляюсь в «Черниговскую губернию», т.е. еду из правобережной части современного Киева, где работаю, в левобережную, где живу; вот с чего бы такая устойчивость, как Вы думаете?; неужто и всех «делов», что «Днепр – большая река» :shock:?; настолько большая, что никакой «интеграционной энергии» не хватало для виртуального «моста дружбы» и «восточнославянского единства»? и это, заметьте, два берега одной реки, а Вам от Киева до Новгорода – не расстояние);


Не зовсім все так красиво. Остер-Козелець переважно відносились до Київщини/Переяславщини, при полках Козелець - адмін.центр Київського полку (канцелярія ітд).
Границя змінена була тільки на початку 19ст. в РІ. Коротше, не треба до расових чернігівців приписувати свої Троєщину чи Позняки :D
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення sinitsa » 20 лютого 2013 11:41

AppS

Дякую за уточнення :Rose:! Принагідно щодо Переяславщини: чи я вірно уявляю, що вона була князівством, полком, а потім стала частиною Полтавської губернії й до Києвщини «приписана» була лише у 1920-х рр.? А щодо «чернігівського расизму» - це в мене особисто таки «голос крові» :D: «фамільні пращури» (Синиці) на південь «емігрували» саме з Чернігівщини. От тільки не знаю коли саме бодай з точністю до «покоління пра-» (самий кінець ХІХ – перше десятиліття ХХ як час народження), вже народилися вони на Півдні або ж потрапили туди дітьми? (архівні пошуки з власної генеалогії не проводив).
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення snaphaner » 20 лютого 2013 15:14

кювернат Ювяшжт написав:snaphaner чи не поділитеся, будь-ласка, джерелом знань про спонсорування Таїрової українською діаспорою Канади?


На эту тему в сети достаточно много информации, для удобства я выбрал несколько фрагментов с разных сайтов:


Таирова-Яковлева Татьяна Геннадьевна
Историк из Санкт-Петербурга, доктор наук, аспирант Канадского института украинских исследований, стажер Гарвардского института украинских исследований …

Родилась в 1967 году в Ленинграде, окончила Ленинградский государственный университет в 1989 году. Работает в СПбГУ и на кафедре истории славянских и балканских стран с 2003 года. Область научных интересов: История Украины XVI—XVIII веков. Руководитель совместного издания Центра по изучению истории Украины СПбГУ и Санкт-Петербургского института истории РАН документов из архива И. Мазепы, проект финансируется на средства Kowalsky Program for the Study of Eastern Ukraine…


The Kowalsky Program for the Study of Eastern Ukraine was established in 1998 (Canadian Institute of Ukrainian Studies) on the basis of a donation by Michael Kowalsky (1908–2000) and Daria Mucak-Kowalsky. The Program, which supports Ukrainian studies and the national revival in Eastern Ukraine, established the Kowalsky Eastern Ukrainian Institute at Kharkiv University in 1999 to direct and co-ordinate work and activities there. (...sponsoring seminars, supporting museum development, and offering subsidies to publications dealing with Ukrainian society, history, politics and culture, particularly on questions of historical memory, identity and national consciousness. In 1999 and 2000, the Kowalskys augmented the fund with additional donations, and the fund now stands at $1,950,000…

Книга о Мазепе была издана на средства «Kowalsky Program for the Study оf Eastern Ukraine» («Программа Ковальских по изучению Восточной Украины»), читай – канадской галичанской диаспоры…

Читая ее труды, следует иметь в виду, что она училась в Штатах, по гранту, и является (фактически) историком т.н. "канадской" школы, то есть мало чем идеологически отличается от нынешних украинских исследователей.

В свое время г-жа Яковлева (тогда еще не Таирова) получала "знания" (судя по всему, весьма своеобразные) в научных центрах украинской диаспоры в США и Канаде. Затем защитила кандидатскую диссертацию в Киеве. Здесь же охотно издали две книги ее рассуждений об Украине в XVII веке (причислив их почему-то к разряду "научных монографий").

Ну а если защитила кандидатскую в Киеве, можно ли считать ее российским историком? Пкусть даже сейчас она доХтор. :D
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 20 лютого 2013 15:58

snaphaner написав:На эту тему в сети достаточно много информации

Для серйозної розмови слід ставити посилання, бо в мене як було враження, що Вам "Рабинович напел", так і залишилося.

совместного издания Центра по изучению истории Украины СПбГУ и Санкт-Петербургского института истории РАН документов из архива И. Мазепы, проект финансируется

Це не те саме, що "Таирова-Яковлева пишет на гранты украинской канадской диаспоры", погодьтеся :twisted:

читай – канадской галичанской диаспоры…

Це хто, вихідці з Канади, які проживають у місті Галич Івано-Франківської області?

она училась в Штатах, по гранту

Ну а це вже перекручування, Ви ж самі писали: "окончила Ленинградский государственный университет". Чи те, що аспірантура - це НЕ навчання, Ви не знаєте?

является (фактически) историком т.н. "канадской" школы, то есть мало чем идеологически отличается от нынешних украинских исследователей.

А "нинішні" - вони що, всі теж теє, за канадські гранти працюють? :shock: Куди мені піти грант отримати, не підкажете? І що це у Вас за постійна манера мішати ідеологію до науки? Якщо Ви росіянин, то я що, маю писати, що Ви "идеологически мало чем отличаетесь" від Медінского?

Ну а если защитила кандидатскую в Киеве, можно ли считать ее российским историком? Пкусть даже сейчас она доХтор

У нас з Росією, якщо не помиляюся, взаємне визнання дипломів. Як би там комусь це не подобалося.
 

Аватар користувача
zapadeniec
Member
Member
 
Повідомлень: 149
З нами з:
19 травня 2010 10:36

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення zapadeniec » 20 лютого 2013 16:17

snaphaner написав:Вы сравниваете Британскую империю с Россией. Да, в первой было жесткое разделение на "господ" и "аборигенов". Во второй - абориген мог стать господином.


:lol: Знову брєдні "русского мира" про якийсь особливий національний характер москалів.
між Сходом і Заходом України нема поділу, є поділ між тими, хто любить Україну і хто її не любить. (Архиєпископ Любомир)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення Chestnut » 20 лютого 2013 19:44

snaphaner написав:Вы сравниваете Британскую империю с Россией. Да, в первой было жесткое разделение на "господ" и "аборигенов". Во второй - абориген мог стать господином.


Хотелось бы узнать подробности о жестком разделении на "господ" и "аборигенов" в Британской империи. Вы в курсе, что индийцы становились депутатами парламента Британии уже во второй половине 19 века? Считались ли они при этом аборигенами или господами?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення snaphaner » 20 лютого 2013 20:50

кювернат Ювяшжт написав:
snaphaner написав:На эту тему в сети достаточно много информации

Для серйозної розмови слід ставити посилання, бо в мене як було враження, що Вам "Рабинович напел", так і залишилося.


кювернат Ювяшжт
Не говорите гоп, пока не перепрыгните.
Лень было искать ссылки, но для вас специально нашел.
Посмотрите хотя бы эту:
http://www.spbiiran.nw.ru/modules.php?n ... cle&sid=30

А это про сам канадский фонд:

http://www.ualberta.ca/CIUS/kowalsky/

А сюда пишите по поводу гранта. Авось и вам дадут:
http://www.ualberta.ca/CIUS/grants/Rese ... ide_UK.pdf


Ну а то, что в Канаде пятая по численности часть населения - выходцы с Украины, думаю вы сами знаете.
Их отношение к России в комментариях не нуждается.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення snaphaner » 20 лютого 2013 21:42

sinitsa написав:snaphaner
Обещанное «о концептуальном».
Опять самое время договориться о терминах. В частности – о нации, к которой Вы апеллируете. В упомянутых Франции, Германии да Италии нации возникли всего ничего – в ХІХ в., в первой – пораньше, в двух других – попозже и практически одновременно. Это явление финала Нового времени и плоды целенаправленной государственной политики. И там совершенно устранились все региональные отличия «исторических областей» к текущему моменту? Позвольте усомниться :no:. Не говоря уж о том, что все три возникли из одной империи, которая всего-то на 100 лет +/- старше «нашей» Руси. Потом «Римская империя 2.0» «скукожилась» до «немецкой нации», от которой тоже по сей момент чего только не «поотпадало» (ну Северная Италия – то понятно, всех «немцев» - изрядно «растворенные» готы да лангобарды, только и радости - что белобрысые да светлоглазые, а лопочут на "варварской латыни", но Голландия, к примеру, чем не «немчура»? :pardon:).
Скандинавы, по уровню развития и «степени сложности» как для раннего средневековья – где-то ровня славянам (восточным – в частности). Да и по степени родства между собой – тоже недалеко ушли. А поди ж ты! Сколько не предпринимали попыток «слепить» хоть какую-то «империю» (от Олафа Святого начиная, если не ошибаюсь; современник Ярослава, между прочим :YesSir:) – рано или поздно все равно «разбегались». И с чего это такая недостача «родственных чувств»?
У славян – аналогично. Про чехов со словаками – уже было. С «югами» - гораздо сложнее и запутаннее, но с чего бы это македонцы отчаянно не желали быть болгарами :shock:? При том, что говорят, как считают многие специалисты, на диалектах ОДНОГО языка. Уж не от того ли, что в 7 в. одни были струмлянами, а другие – «Семь родов»? А словенцы так и не стали хорватами (или наоборот), пребывая в рамках одной империи (пусть и «чужой», а не «родной» как у нас). Не потому ли, что уже в вышеупомянутом 7 в. были хорутанами и хорватами? Дык чем северяне с уличами какими-нибудь, с одной стороны, а словене ильменские с кривичами – с другой от этих хорутан с хорватами отличаются? Тем что империя была «родная»? Родство языка? (Болгары – македонцы.) «Историческая общность на определенном этапе»? (Чехи – словаки.)
Российская империя далеко не во всем была такая уж отсталая. В частности, эксперимент по формированию хотя бы «триединой нации» проводила одновременно с «мировыми лидерами», все в том же ХІХ в. Но чего-то «пошло не так», ибо откуда тогда такой «выплеск» «национализма и сепаратизма» в процессе революции? (Австрийский Генштаб не предлагать, либо же предварительно убедить меня в том, что им там, в Генштабе больше делать и нечего было, кроме как «Наукові записки НТШ» выпускать в «польском городе Лемберге» :D.) Это я к тому, что в ХІХ в. каждый с какого-то перепугу свою собственную нацию формировать пытается. И несмотря на явную неравность ресурсов «триединщики» не столь уж успешны :pardon:. Остается напирать на «старые – добрые времена от Рюрика до ?». Но об условности «единства» в эти времена уже было, а основания «концептуальные» для объяснения этой условности изложены в предыдущем абзаце.
Короче, при непредвзятом подходе, и в «общем имперском прошлом» - все не слава Богу, и «в глубине веков» - «не вытанцовывается». В «сухом остатке» - чистая текущая политика и потуги ее хоть как-то оправдать :oops:.


sinitsa
Спасибо за конструктивный разговор. Продолжаем.
Итак, по поводу времени возникновения наций не возражаю. И то, что целенаправленная государственная политика сыграла в этом определенную роль, тоже. С этим я очень даже согласен. Особенно в том, что эту политику вела не только Россия, Германия, Франция, но и Австро-Венгерская империя.
Вот-вот, никуда нам не деться от австрийского генштаба :D .
На мой взгляд, на примере Украины, все уже было сделано до прихода австрийцев. Я имею ввиду Украину под властью Речи Посполитой.
Именно целенаправленная государственная политика польской элиты, перманентно агрессивно настроенной против России, привела к появлению "украинцев", о которых раньше никто не слышал. Не секрет, что это самоназвание появилось только для того, чтобы отделить новую нацию от всего, что связано с корнем "Русь", "Руский", "Малороссия". Ну нет в источниках до рубежа 17-18 века самоназвания народа - "украинцы".
А если все население огромной территории, от Белого до Черного моря называло себя "рускими" или "русинами", то можно ли здесь приводить аналогии с европейскими народами?
Европа всегда была "лоскутным одеялом". Там каждый "запирался в своем доме" и не желал видеть соседа. Возможно из-за излишней скученности и перенаселенности, повышенной агрессивности, возможно из-за географических условий (горы, леса, реки, как известно, не способствуют слиянию народов).
Хороший пример в этом смысле Дагестан - более 30 народностей за века так и не оформились в единую нацию. Горы, понимашь!
Что касается Восточно-европейской равнины, то здесь особых препятствий для слияния и перемешивания племен не было (ну разве что Припятские болота).
В Европе да, там хорваты старались держаться отдельно от словенцев, чехи от словаков, сербы от болгар и т.п.
Т.е. на мой взгляд они сохранили свое "племенное разделение" через столетия.
А у нас, Вы можете сейчас отделить радимича от древлянина, или вятича от тиверца?
Мое объяснение такое, решающую роль в изолированности "племен" в Европе сыграл ландшафт и перенаселенность. Иными словами, чтобы выжить, нужно было: защищать свою террриторию, постараться не вступать в браки с инородцами, постоянно быть готовыми к нападению соседей, которые хотят отнять у тебя землю и твое имущество. Такое племенное разделение - это своего рода элемент выживания народа.
Что же было на землях бывшей "Руси"?
А ничего подобного. Малочисленность населения, огромные пустые пространства, возможность добывать пропитание без необходимости отнять его у соседа - отсюда отсутствие агрессивности, свойственной европейцам, горцам Кавказа, и прочим.
На Руси идет перемешивание "племен", исчезают поляне, древляне, словены новгородские и прочие. Остаются только руские (русины) - общее название и никаких иных самоназваний.
А потом появляется Литва (своя) и Польша (чужая), а вместе с приходом последней мы наблюдаем рождение новой нации "украинцы", которая никогда бы не появилась, не будь Украина захвачена ляхами. :twisted:
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення Adam » 20 лютого 2013 21:43

snaphaner написав:Ну а то, что в Канаде пятая по численности часть населения - выходцы с Украины, думаю вы сами знаете.
Их отношение к России в комментариях не нуждается.

Верной дорогой идете, партайгеноссе Гёббельс! :YesSir:
По переписи 2006 в Канаде живут 43 этнических группы, состоящие как минимум из 100 000 чел. Самая большая этническая группа называет себя «канадцами» (30,9%), поскольку большинство канадцев, особенно те, чьи предки приехали во времена колонизации, рассматривает себя как канадский народ. Далее следуют те, кто называет себя англичанами (20,1%), французами (15,1%), шотландцами (14,5%), ирландцами (13,3%), немцами (9,7%), итальянцами (4,4%), китайцами (4,1%), индейцами (3,8%), украинцами (3,7%), голландцами (3,2%), поляками (3%), австронезийцами (3%), русскими (1,5%).
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення snaphaner » 20 лютого 2013 22:03

Adam написав:Спвсибо! Нужно ли понимать, что под "былинным эпосом русского севера" Вы понимаете "новгородские былины"? А то я привык, что, если говорят о "Русском Севере", то имеют в виду Архангельск и поморов. И, если "да", то не могли быть прямо ткнуть в новогородскую былину, "посвященную Киевской эпохе" (кстати! А под "киевской эпохой" Вы что понимаете?)

"Культура леса" отличается от "культуры лесостепи", не возражаю. Но это достаточно близкие регионы, чтобы исключать взаимное влияние.
Тогда давайте не отрицать и взаимное проникновение культур лесостепи и степи! Правда это не делает славян и кипчаков с хазарами близкими родственниками (ну, разве что на уровне элит!).

гасконцы, бургундцы и прочие - разные народы? Однако сейчас они все - французы.
Политически — да. Но и бытовые, и языковые различия порой бывают разительными (как раз хороший пример — различия между гасконцами и бургундцами). А вот баскам, каталонцам, шотландцам и канадским французам политическая (а часто и близкая национальная) идентичность не мешают бороться за независимость.

Язык - церковно-славянский? А берестяные грамоты в Новгороде на каком языке написаны? Почему он был понятен киевлянам?
Он был вряд ли очень понятным киевлянам, так как использовался древненовогородский диалект. Однако даже это не свидетельствует об идентичности русских и украинцев — мы все уже очень давно не пользуемся этим языком, русский и украинский развивались самобытно, современные их варианты сложились в начале XIX века (у вас на понятном русском творил Пушкин, у нас на понятном украинском — Котляревский) и сейчас мы, можно сказать, не понимаем другу друга. Вернее, мы понимаем русский, потому что учили его в школеЁ, а вот русские совершенно не понимают украинский, кроме тех, кто имеет недалеких предков и родственников украинцев.

Почему мы в России лучше понимаем язык казацких летописей (не адаптированный и искаженный,а подлинный) чем современный украинский?
Потому что язык казачьих летописей принес в Россию Феофан Прокопович, а современный украинский язык основан на полтавском диалекте.


По "Севером" я понимаю всю Северо-Восточную Русь, также как под "Южной Русью" я понимаю Украину. У поморов, насколько мне известно, тоже были былины об Илье Муромце. Дело в том, что былины о "Киевской эпохе" (о князе Владимире Киевском и его богатырях) сохранились исключительно в России (Ярославская, Вологодская, Нижегородская и другие области). Почему Киевская тема была столь популярна у московитов, которые вроде как не должны помнить "стольный град Киев"? Почему на Украине не сохранились былины о киевских богатырях? (впрочем эту тему уже где-то обсуждали на одной из веток). Новгородские былины - это другое, есть два цикла Новгородский и Киевский.

Насчет слияния лесостепи и степи.
Полагаю, что как раз сличние кочевников и "жителей лесов" породило казаков.

Каталонцы, баски, шотландцы - только сейчас опомнились и вдруг стали думать о независимости. Может просто Европа в кризисе?
Жили бы как раньше, в сытости, не нужна была бы им независимость?

Насчет того, что руский и украинский развивались самобытно, не возражаю. Но, опять, в том, что мы сейчас плохо понимаем друг друга виноваты исключительно польские слова, вошедшие в украинский.

Я читал летопись Величко в наименее искаженном опубликованном варианте (Киев, 1926 г). Так вот, там многие из тех слов которые звучат вполне по русски, в позднейших "украинизированных" вариантах издания заменены на польские аналоги(то бишь украинские).
Полтавский диалект вроде как здорово ныне притесняется львовским, или не согласны?
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення snaphaner » 20 лютого 2013 22:11

Adam написав:По переписи 2006 в Канаде живут 43 этнических группы, состоящие как минимум из 100 000 чел. Самая большая этническая группа называет себя «канадцами» (30,9%), поскольку большинство канадцев, особенно те, чьи предки приехали во времена колонизации, рассматривает себя как канадский народ. Далее следуют те, кто называет себя англичанами (20,1%), французами (15,1%), шотландцами (14,5%), ирландцами (13,3%), немцами (9,7%), итальянцами (4,4%), китайцами (4,1%), индейцами (3,8%), украинцами (3,7%), голландцами (3,2%), поляками (3%), австронезийцами (3%), русскими (1,5%).
[/quote]

Ошибся малость, не пятая в стране, а третья в мире по численности украинского населения:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 0%B4%D0%B5


"В 2006 году численность канадских украинцев равнялась 1 209 085 (3,9 % населения страны) — это девятая по величине этническая группа Канады в 2001 году. Благодаря такому числу людей украинского происхождения, Канада является третьей страной в мире по численности украинского населения (после Украины и России)".
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3967
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення AppS » 20 лютого 2013 22:39

Я читал летопись Величко в наименее искаженном опубликованном варианте (Киев, 1926 г). Так вот, там многие из тех слов которые звучат вполне по русски, в позднейших "украинизированных" вариантах издания заменены на польские аналоги(то бишь украинские).

Поки русскій языкъ правописно не кастрували, прибравши яті, фіти та ін, то купа слів ще в 19ст. там звучала як кому захочеться прочитати.
А ранні тексти Гетьманщини то взагалі простір для подібних вправ. Єдина ε на позначення е/є, несистематичність вживання і,и,ы. ѣ для позначення як і, так й є/е.

В Румянцевському описі 1760х років, є такий прикол, коли в оригіналі пишуть εго (жена, наприклад), а в тогочасній же адаптації-перекладу для москви εво.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 5 гостей