Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історикам"

Модератори: Historical, Global Moderators

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення snaphaner » 21 лютого 2013 21:33

zapadeniec написав:Ну нет в источниках до рубежа 17-18 века самоназвания народа - "русские". Есть "московиты".



А вот это бредятина. "Московитами" русских Московского государства называли исключительно европейцы. Сами они всегда называли себя русскими, и нигде - московитами.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення snaphaner » 21 лютого 2013 21:42

sinitsa написав:snaphaner
О самоназваниях и этнонимах вообще.

Про практически полное «отсутствие украинцев» (но не «Украины»!) до ХІХ в., надеюсь, мы далее спорить не будем. Но поясните пожалуйста, такой вот феномен, имевший место быть в близких, насколько я понимаю, Вам ХVII – ХVIII вв.: зачем понадобилось в это время (прежде всего – в документах Московского государства / Российской империи) использовать для обозначения населения Украины экзоэтнонимов типа «казаки» (и во многих случаях явно имеется ввиду не сословие, а весь массив населения), «черкасы»? Последний, по моему впечатлению, появляется именно ввиду того, что разобрались, наконец-то, что казаки – это только сословие, и возникла необходимость отличить их от остальной «демографической массы», т.е. как-то назвать эту самую массы «с казаками включительно». Входит, русские русских «не узнали»?!?


sinitsa
Приятно вести конструктивный диалог. Возможно, русских "не узнали". Почему нет?
И потом, слишком не похожи были эти черкасы на своих "природных руских" или московитов. Я этого не отрицаю.
Я лишь хочу услышать ответ на вопрос, почему самоназванием славянского населения от Белого моря до южных степей было слово с корнем "рус" (русские или русины)? Не хорваты, словенцы, сербы и прочие, а везде "русские- русины"?
Разве это не свидетельствует в пользу большего единения народов, чем Вы утверждаете?
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення snaphaner » 21 лютого 2013 21:45

AppS написав:
если я не понимаю какое-то украинское слово, я беру польско-русский словарь и почти всегда нахожу это слово.

Я теж так шукаю російські слова : )))))

AppS

Я Вам попозже список поболее приведу, в подтверждение моих слов. :twisted:
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення snaphaner » 21 лютого 2013 21:50

sinitsa написав:С поляками, конечно, вариант. Особенно в контексте «животной ненависти поляков к русским» :D. Поляки именно в это время как раз «переваривают» уничтожение своей государственности и «дико счастливы» что в России, что в Австрии, что в Пруссии, да знай – на Наполеона заглядываются. Посему идея создания «пятой колонны» из «мазепинцев» - очень даже своевременна :good:. Вы многих поляков знаете в это время на Слобожанщине (и шире – в бывшей Гетманщине)? Как же ж они это все лихо провернули-то тогда? (Это, к стати, и к вопросу об «испорченном полонизмами русском». Кто, физически присутствуя в качестве носителя польского языка, портил-то полтавский диалект, на котором Котляревский писал именно «где-то в это время»? :shock:)
В общем, предложение следующее: давайте-ка позволим «австрийским генштабистам»/«польским русофобам» наслаждаться вечным покоем и боле их не беспокоить. «Занимательная конспирология», вне всякого сомнения, «массам» более понятна :good:, но мы, вроде как, «люди вчёные»(с) :pardon:. Як то кажуть в нашій Нецьці «навіть якось невдобно» :D.


Австрийцев трогать не будем, согласен. Но с поляками не все так просто, чтобы сходу объявлять их деятельность "конспирологией". Тут нужен развернутый ответ,
я позднее изложу свои соображения, сейчас времени нет. :YesSir:
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3967
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення AppS » 21 лютого 2013 21:50

snaphaner
До речі, Ви не задумувались, що якщо в двох слов’янських мовах слово таке, а в одній іншій не таке, то може ота інша не достатньо слов’янська? :D
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення snaphaner » 21 лютого 2013 21:53

кювернат Ювяшжт написав:На жаль, так. Якщо вже видання документів з російських архівів, здійснене на кошти канадського фонду, є свідченням "українофілії" Таїрової-Яковлєвої, то явно видно, що ідеологізація дуже заважає пану снаппханеру спілкуватися :(


"Кто девушку ужинает, то ее и танцует". :D
 

Bursak
Member
Member
 
Повідомлень: 322
З нами з:
18 вересня 2007 19:47
Звідки: Lviv

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення Bursak » 21 лютого 2013 23:30

snaphaner написав: если я не понимаю какое-то украинское слово, я беру польско-русский словарь и почти всегда нахожу это слово. :Yahoo!:


Я не дуже великий любитель встрявати в розмови розумних людей, але недавно натрапив в одному блозі на виписані Далем слова новгородського і тверського діалектів.
http://history-ua.livejournal.com/386753.html
Слідуючи логіці пана snaphaner'а, там теж поляки попрацювали.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення борменталь » 22 лютого 2013 02:15

Про практически полное «отсутствие украинцев» (но не «Украины»!) до ХІХ в., надеюсь, мы далее спорить не будем
но встречаются слова подобные ..нп.письмо о поражении под цецорой 1620-,,zwlascza wsrod kozakow ukrainskich,jaki srebro i ,,t.d про разграбление челядью и казаками обоза..также и слово ,, ukraincow ,, упоминается ..то есть слово такое уже было..
проблема даже не в этом. почему все-таки ничего не срастается ? не срастается братство и все тут.вот сценка из г.харьков где иногда бываю -стоят несколько женщин-базарок лет 40-45 в районе рынка барабашова и проходя мимо слышу примерно ,,русские заеб.ли,никогда не хотели работать ,мы ,хохлы, всегда пашем как те (не помню то ли быки толи еще кто-то.дальше я не слушал,пройдя мимо)..люди по виду абсолютно аполитичные и явно по речи не галичане :D .это где-то 1995 год. другая сценка-бабки под подьездом-тот же город-одни украиноязычные(дети перевезли их в город из сел области-область говорит преимущественно по украински)другие по русски говорят. тоже что-то про политику.то ли дискуссия.не помню но явственно слышу слова ,,москали,, ,,кацапы,, и т.д.. :) это около россии. я уже не говорю киевщину или житомирщину. галичина вообще отдельная тема.
я вот слушаю очерки смуты Деникина(советую).он постоянно и явно с раздражением вспоминает кубанцев и их интриги.пишет о том что уже потом получили достоверные данные о том что даже в 1919 г. когда белые добивали Петлюру из Екатиронодара поступала мат.помощь самостийникам для борьбы (!).а откуда эти настроения у кубанцев? можно конечно обьяснить это интригами отдельных казацких кубанских царьков и т.д.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення sinitsa » 22 лютого 2013 02:45

snaphaner написав: Я лишь хочу услышать ответ на вопрос, почему самоназванием славянского населения от Белого моря до южных степей было слово с корнем "рус" (русские или русины)? Не хорваты, словенцы, сербы и прочие, а везде "русские- русины"?
Разве это не свидетельствует в пользу большего единения народов, чем Вы утверждаете?


Продолжим в духе конструктивизма. :wink:

«О руских/русинах от моря до моря».

Прежде всего, вынужден признаться, что позднее средневековье, а также Новое время мне были мало интересны еще в далеком студенчестве (и не забываем, что я не историк ко всем своим недостаткам) :pardon:. С этнографией получше, но до уровня «профи» - ой как далёко. Соответственно знание источников «оставляет желать», посему могу продуцировать явные глупости в своих «записках дилетанта». (Впрочем, на форуме достаточно «добрых людей», которые «ежели чего» не преминут поправить :).)

Начнем, пожалуй, с севера, поскольку там – интереснее всего. На Белом море и в окрестностях руских, по моим впечатлениям, не было :pardon:. Не было их аж до Петровского времени как минимум, а то и аж до ХХ в., когда туда собственно русские наконец-то в более-менее «товарных количествах» «понаехали», а образование окончательно «отошло» государству от церкви. А были там поморы (сказать «есть» - язык не поворачивается, поскольку между переписями 2002 и 2010 гг. граждан, которые себя собственно поморами идентифицируют стало в 3 раза меньше, да и всего их на 2010 было чуть больше 2-х тыс., темпы ассимиляции – нам бы так «малороссов» :wink:). Но мы ж не о ХХІ веке, собственно, и даже не о ХХ.
Можно что угодно рассказывать о происхождении поморов от новгородцев, а их диалекта (а скорее – группы диалектов) от новгородского говора, а также о былинах и прочем «народном творчестве», и даже об «обособленных группах» (с) Токарев, но:
имеется явная замкнутая группа людей, самоидентификация которой четко выражена в самоназвании;
группа эта является носителем диалекта (родственных диалектов);
эта группа занимает четко очерченную территорию;
эта группа имеет достаточно специфичную «традиционную культур».
Отсюда вопрос: чего не хватает для радостного выкрика «да это ж этнос, согласно определению Ю.В. Бромлея! :o»? И это, заметьте – НЕ русские/русины. :no:
Такие же соответствия параметрам «классического определения» демонстрируют и заонежане. Из всего «руского», помимо «диалекта новгородского говора», у них православие (ага, с каких это пор у нас конфессиональная принадлежность к мировым религиям стала одним из признаков этноса :shock:?) да былины, на которые Вы так напираете. Вот только боюсь я, что с «народной памятью» «тщетильнЕе надо, ребята» (с) :pardon:. Средневековых шведов да норвежцев кем делать будем? Бургундами, вандалами, готами или вообще гуннами? А то у них в сагах есть персонаж по имени Атли (в миру – Аттила), и фабула «страшных рассказок» про него – вполне исторична… :pardon:
В общем, какой-то «Русский Север» совсем «неруский» получается :pardon:. Причем это именно господа этнографы ХІХ в., собиратели «русского былинного наследия», неоднократно отмечают, что поморы и заонежане весьма четко отделяют себя как от окрестных фино-угров, так и от РУССКИХ. Али тоже «происки поляков»? Может быть, этих же поляков в те края ссылали время от времени.

Далее к югу у нас новгородцы. Тоже вопрос интересный. В том смысле, что чой-то они не желают себя «рускими» аттестовать в своем летописании ХІІІ – ХV вв., все норовят так и «обозначится» - «новгородцы». По моему дилетантскому впечатлению, пока им в конце ХV в. Иван ІІІ доходчиво не объяснил, что они - «руские», были новгородцы как-то не особо в курсе. Ну а окончательно закрепил это своей блестящей «разъяснительной работой» Иоанн Васильевич (почти через 100 лет!).
С Псковом тоже как-то «по-новгородски» выходит в общих чертах. С Тверью тоже «есть свои странности», но их гораздо меньше, и тут уж я – совсем не силён; «баян» о том, что их Москва просто раньше «собрала» будет уж совсем голословным. :pardon:

И очень уместно вот тут вспомнить пост пана Бурсака. Давно хотел обратить внимание на это обстоятельство, да все к слову не приходилось :oops:. Параллелям между «малороссийским» и «новгородским» диалектами, как видите, еще Даль (САМ!!!) дивился. Странно, что географическая беспрерывность отсутствует, но, впрочем, вполне можно объяснить «колыбелью». Однако ж «полонизмы»… Близость новгородского говора к западнославянским языкам отмечалась давно и лингвисты уже лет 50 как, если не ошибаюсь, «тянули» какую-то часть предков «новгородцев и псковичей» с территории современной Польши, причем склонны были датировать сие именно эпохой расселения славян в регионе. (Обосновал это А.А. Зализняк, который на новгородском диалекте не собаку, а слона съел, и даже не одного. Профессор МГУ «и кавалер», не подумайте чего плохого о поляках опять.)
Современные лингвисты, подойдя с точки зрения «диалектной беспрерывности», предложили несколько иное видение структуры славянской языковой группы. Не три ветви, а всего две: «центральная» и «периферийная». В последней оказываются все южнославянские языки и русский (ВНИМАНИЕ!) «за вычетом» новгородского диалекта и его «производных» (поморы, заонежане и прочие). Лингвисты, которых я «пытал» лично: «Неужели – правда?!?», в общем и целом подтвердили :yes:. Один парнишечка даже сказал, что южнославянские языки, с точки зрения этой самой «диалектной беспрерывности» по сути – диалекты языков центральной группы (парень хорват, так что опять никаких «масонов»). Присутствовавшие при сем еще два лингвиста (по иронии судьбы – оба русские), коллегу поддержали и высказались в том духе, что русских говоров (за, опять же подчеркну, исключением северных) сие замечание тоже касается.
Весь этот «лингвистический этюд» отнюдь не имеет целью указать на «вторичность» «великого и могучего» по отношению к «мове» («мовам»). Надеюсь, Вы уже уловили, что я стараюсь избегать сравнений «плохо/хорошо» или определений «а наши – круче!». Разговор был сугубо академический, интерес – сугубо научный, да и тема «застолья» - вообще происхождение славян. Просто мне редко «живого лингвиста» «отловить» удается, вот и полюбопытствовал между делом.
Но вот в контексте наших с Вами разногласий, чем не повод задуматься: « а может, таки, единство «колыбели» несколько преувеличено?».
На сегодня позвольте откланяться :pardon: . Утомительное это дело, «концептуализм» :D .
 

Аватар користувача
zapadeniec
Member
Member
 
Повідомлень: 149
З нами з:
19 травня 2010 10:36

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення zapadeniec » 22 лютого 2013 10:35

snaphaner написав:
zapadeniec написав:Ну нет в источниках до рубежа 17-18 века самоназвания народа - "русские". Есть "московиты".



А вот это бредятина. "Московитами" русских Московского государства называли исключительно европейцы. Сами они всегда называли себя русскими, и нигде - московитами.


Тобто московитів теж вигадали в австрійському (ой. пардон, в канадському!) генштабі?

Пане snaphaner, а не підкажете, як підписував свої книги друкар Іван Федорович (Иван Федоров по-вашому)? Чи він також канадські ґранти відробляв?

snaphaner написав:[У поморов, насколько мне известно, тоже были былины об Илье Муромце.

Які помори? Русские!
Адже
snaphaner написав:все население огромной территории, от Белого до Черного моря называло себя "рускими" или "русинами"

Поморів в канадському генштабі вигадали.
Вьі на кого работаете, товарищ snaphaner?
між Сходом і Заходом України нема поділу, є поділ між тими, хто любить Україну і хто її не любить. (Архиєпископ Любомир)
 

Аватар користувача
zapadeniec
Member
Member
 
Повідомлень: 149
З нами з:
19 травня 2010 10:36

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення zapadeniec » 22 лютого 2013 10:43

snaphaner написав:хваленая "львовская культура" прет из вас, как из мусорного ведра.


А snaphaner, взагалі, в курсі, що Львів і Київ - це два різні міста?
між Сходом і Заходом України нема поділу, є поділ між тими, хто любить Україну і хто її не любить. (Архиєпископ Любомир)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення Chestnut » 22 лютого 2013 12:30

Огромная посьба к участникам снизить накал дискуссии. А то разберусь кто виноват и накажу кого попало

Велике прохання до учасників знизити напругу дискусії. Бо розберуся хто винен і покараю кого прийдеться
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення sinitsa » 22 лютого 2013 16:40

snaphaner написав:/.../
Европа всегда была "лоскутным одеялом". Там каждый "запирался в своем доме" и не желал видеть соседа. Возможно из-за излишней скученности и перенаселенности, повышенной агрессивности, возможно из-за географических условий (горы, леса, реки, как известно, не способствуют слиянию народов).
Хороший пример в этом смысле Дагестан - более 30 народностей за века так и не оформились в единую нацию. Горы, понимашь!
Что касается Восточно-европейской равнины, то здесь особых препятствий для слияния и перемешивания племен не было (ну разве что Припятские болота).
В Европе да, там хорваты старались держаться отдельно от словенцев, чехи от словаков, сербы от болгар и т.п.
Т.е. на мой взгляд они сохранили свое "племенное разделение" через столетия.
А у нас, Вы можете сейчас отделить радимича от древлянина, или вятича от тиверца?
Мое объяснение такое, решающую роль в изолированности "племен" в Европе сыграл ландшафт и перенаселенность. Иными словами, чтобы выжить, нужно было: защищать свою террриторию, постараться не вступать в браки с инородцами, постоянно быть готовыми к нападению соседей, которые хотят отнять у тебя землю и твое имущество. Такое племенное разделение - это своего рода элемент выживания народа.
Что же было на землях бывшей "Руси"?
А ничего подобного. Малочисленность населения, огромные пустые пространства, возможность добывать пропитание без необходимости отнять его у соседа - отсюда отсутствие агрессивности, свойственной европейцам, горцам Кавказа, и прочим. /.../


Позвольте обратить внимание на еще одну Вашу посылку, весьма важную в плане «возможности колыбели», и абсолютно ложную, на мой сугубо субъективный взгляд :pardon:. А кроме того, сей фактор, по вашей мысли, позитивно сказался на «уровне пацифизма и общего дружелюбия в крови», прям таки зашкаливающего у славян восточных и крайне низкого у европейцев (с западными и южными славянами включительно). По поводу последнего я особенно «поулыбался» :D.

«О безграничных просторах и географическом детерминизме».

Под безграничностью имеется ввиду не «бескрайность» (= отсутствие четко очерченных внешних границ), а отсутствие «внутренних перегородок» на всем просторе Восточной Европы, о которой Вы говорите. «Перегородок» таковых и вправду не имеется. Даже пришедшие Вам на память «припятские болота», начиная с момента их «оформления» где-то в мезолите мало смущали «древних». Это они для танков непроходимы, а люди вполне туда-сюда через них шастали :pardon:. Ну, те кто «поумнее» («(перво)готы» например), действительно обходили :D. Да славян это, судя по всему, мало заботило (и отнюдь не по причине «отсутствия ума» :YesSir:): они чуть ли не прям из этих болот на белый свет и вылезли-то, (пра)родины чураться грешно :wink: (= чудесно они были адаптированы к жизни в таком ландшафте 8-)). Кроме того, иметься просто великолепная разветвленная речная сеть, в которой «завязаны» все реки основных бассейнов :good:. Т.е. «инфраструктура» для путешествий – просто сказка :yes:. «Чего же боле?» (с). А «боле» то, что вся эта красота от Припяти – Десны – Сейма и далее на север покрыта лесом, и основная «собака» именно тут и «зарыта». Пустячок, ан «выгибает» Природа-Мать детей своих человеков по собственным «лекалам» (а кто думает иначе и милостей от природы ждать не намерен, как правило, вынужден «съезжать» в максимально сжатые сроки как не из Оклахомы, так с Целины :fool:).
Дальнейшее пояснить без «обширного исторического экскурса сложно», так что простите велеречивость, она только на первый взгляд к теме прямого отношения не имеет. Фишка в том, что лесная зона, в общем-то, для оседлого земледельческого хозяйства не особо предназначена :pardon:. И долгое время там все было чудесно. Даже неолит в восточноевропейском Лесу (начиная с северных областей Украины) был скорее «формальным». В том смысле, что шлифованные орудия и керамика (формальные археологические признаки эпохи) наличествуют, а вот производящие отрасли хозяйствования – зась! Никаких «неолитических революций»! За ненадобностью: баланс между количеством населения и количеством биомассы вполне позволял не морочить голову «землешкрябаньем»/«скотовыпасом» и чудесно себя чувствовать в рамках охоты/собирательства. Конечно, постепенно блага цивилизации в регион все же проникали (на фоне «скукоживания» ресурсов для традиционных форм хозяйствования). Но происходило это настолько медленно, что южные и западные соседи «лесовиков» успели еще и целую эпоху палеометалла «проехать». В восточноевропейском Лесу медь-бронза не коснулась чуть ли не 2/3 территории, да и коснулась в основном южной и западной окраин этого самого Леса, куда «блага цивилизации» в готовом виде «поставлялись» более «продвинутыми» соседями. Причем скотоводство/земледелие (именно в таком порядке по приоритетности) оставались «вспомогательными отраслями» при базовых охоте/собирательстве. В общем, вышло так, что изрядное количество «лесных жителей» из своего «формального неолита» шагнуло прямо в железный век, причем то, с чем «нормальные» люди освоились еще в неолите (в плане системы хозяйствования), пришло в Лес в это же время. И вот тут начинается самое интересное.
Лес, таки, оказался не особо земледельческим регионом. Сводишь его, лес этот, сводишь, но стоит истощенную делянку даже ненадолго (в историческом, само собой, значении, слова «ненадолго», лет на 10-15) оставить – а она уже и заросла :cry:. И все по новой, блин :crazy:! Пути решения проблемы: а) искать какие-то формы, позволяющие эксплуатировать одну делянку относительно долгое время; б) а почему бы не «изъять излишки» у ближайших соседей? Причем «вариант б» имеет ввиду «изъятие» не только «продуктов производства» (пришли по осени и свежесобранный урожай умыкнули), но и «средств производства» (в идеале, в процессе «раскулачивания» соседей просто «порешили», а расчищенную их трудами делянку использовали для размещения собственного «демографического роста»). Идейка, как можно догадываться, была из «витающих в воздухе». И основным типом памятников для культур раннего железа лесной зоны Восточной Европы являются ввиду этого городища. Т.е. даже небольшие общины «убивают» кучу сил и времени на то, чтобы огородить свой посёлочек такими-сякими укреплениями (вариант: построить одно городище на несколько общин, куда за час «ежели чего» можно добежать), дабы иметь возможность «отбить супостата» и хоть как-то понадежней «зацепиться» за великими трудами расчищенные угодья.
Человек – скотинка ленивая, без крайней нужды – пальцем не пошевелит :pardon:. Так что следует думать, что вышеозначенный «фортификационный бум» имел весьма веские основания. Фигня не в том, что до ближайших соседей несколько десятков километров, а в том, что все эти «бескрайние просторы» - под лесом и в хозяйстве, по крайней мере – в земледельческой его составляющей, абсолютно бесполезны :cry:. Так что «сгонять» к ближайшим соседям на предмет «раскулачивания» - занятие в любом случаи весьма продуктивное. А соседей обуревают те же мысли, между прочим, и добра от них никто не ждет. У Вас ещё «горцы кровавые в глазах» не «стоят»? А должны бы… :pardon: Особой разницы между с трудом расчищенной «эксплуатационной делянкой» (с) посередь «бескрайнего моря тайги» (с) и «вылизанной» под интенсивное земледелия горной долиной я лично не усматриваю. Вот такая вот «лесная пастораль» вырисовывается :pardon:.
Да, но славян-то никаких в этом «жестоком мире лесных земледельцев» пока что и нет вовсе. Ключевое слово «пока» :yes:. Когда они там появляются, то достаточно быстро «забывают» о своем «неумении» строить городища. (И вправду, не умели; до 7 в. включительно – единичные случаи.) И селиться во многих случаях предпочитают на уже имеющихся укреплениях «поверх» слоев «аборигенов», подновляя, усиливая и поддерживая в «рабочем состоянии» то, что было построено до их появления. Следует думать, что «суровость нравов» в Лесу осталась прежней, и никакой «врожденный славянский пацифизм» смягчить нравы эти был не в сила :no:х, ибо детерминирована вышеозначенная суровость была самой Матушкой-Природой :pardon:.
На Юге, между прочим, имел место быть подобный процесс. Но тут (в «наших» потенциально казацких краях имею ввиду, да и на «вашем» Дону) «грешат» больше на «степную опасность». Наверное «да». Отчасти. Ибо «соседская опасность», как мне кажется, тоже имела место быть, и была пусть и не главным, но весьма весомым мотивом для «фортификационного бума». Так что «южане» ввиду «большей мягкости климата» от «северян» в плане дружелюбия (к ближайшим соседям прежде всего) отличались, как мне кажется, очень вряд ли. (Со «степной опасностью» связано множество расхожих «баянов», но это тема отдельная, как-нибудь непременно «освещу».)
В качестве промежуточного вывода: славяне, не исключая восточных, выходят «вполне ойропейцами», поскольку «широта просторов» (с учетом специфики ландшафта) «широте души» способствовала, при пристальном рассмотрении, ой как мало :pardon:.
А теперь позвольте «заострить»: каковы шансы вот так вот просто взять – и преодолеть взаимное недоверие (чтоб не сказать «острую личную неприязнь») достаточно небольших групп людей, десятилетиями (столетиями?) находящихся в состоянии перманентной «соседской войны»? Меня не перестает удивлять, что приснопамятные «племенные княжения», весьма масштабные как ни крути, вообще сложились :shock:. Впрочем, сумме этнографических наблюдений по всему миру это не противоречит. В отличии от «людей руских» «от моря до моря» :pardon:. (Есть, конечно, банту, к примеру, но они тоже членятся на несколько достаточно замкнутых подгрупп = «племенных княжений».)
И вот тут, как мне кажется, очень своевременно вспомнить нашу «библию общерусской идеологии/триединства/древнерусской народности», ПВЛ нашу ненаглядную :Yahoo!:. Антинорманнисты весьма любят потешаться над заявленным в ПВЛ мотивом «призвания варягов»: мол, все у нас «зашибись», да только вот бардак-с :pardon:. А бардак-то, ввиду описанных выше обстоятельств, похоже, и в правду имел место быть (назовем это «межплеменными/межобщинными противоречиями» академичности ради :idea:). И моделька призвания «третьей силы» в качестве арбитра/контролирующего органа – тоже не без «исторических примеров», причем в куда более развитых обществах, нежели раннесредневековые славяне :yes:.
К примеру, эллины наши распрекрасные, «отцы цивилизации» (многие забывают добавлять «европейской»). Окончательно разочаровавшись в «перспективе олимпийского движения», были очень не против (не все, конечно, но многие) «установления македонской гегемонии». Причем т.н. «идеологию панэллинизма» не македонцы оформляли, а именно «лучшие умы Эллады». Македонцы просто и поближе, и породнее были, дабы искать «просвещенного монарха» именно у них. «Но есть один момЭнт» (с) :oops:. Даже те, кто «встречал цветами македонских оккупантов» в македонцев или «панэллинов» нисколько не «превратились», а остались политами своих полисов, и оставались таковыми и при эллинизме, и при римском владычестве (не сами встречавшие, конечно, а потомки их). И продолжали забавляться любимой эллинской забавой – созданием союзов, в которых враги и друзья менялись с калейдоскопической скоростью.
А славяне восточные – опять особенные, выходит :shock:. Интегрировали их, значит, «по максимуму» при Владимире, чуть попозже Ярославовы «книжники» торжественно объявили всех «интегрированных» «людьми рускими», и «память предков» моментально отшибло :shock: ?!?!!! И обиды на соседей-«пищевых конкурентов», которые, вне всяких сомнений, «зверьим образом живяху» и только что кровь христианских младенцев в мацу не подмешивают (ввиду отсутствия как первого, так и второго), забылись мгновенно :o?!?!!! А вот мне, почему-то, кажется, что «заряд» этих обид ой как активно эксплуатировался рускими (и не только рускими со временем) князьями в их «сепаратистских проектах» чуть ли не до глубокого Нового времени, ну в «раздробленность» - уж точно. (См. «Игрушка «Эллинский калейдоскоп» в предыдущем абзаце :pardon:).
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення борменталь » 22 лютого 2013 18:54

snaphaner написав:
AppS написав:
если я не понимаю какое-то украинское слово, я беру польско-русский словарь и почти всегда нахожу это слово.

Я теж так шукаю російські слова : )))))

AppS

Я Вам попозже список поболее приведу, в подтверждение моих слов. :twisted:


если галичане и ли кто-там так полонизированы то чем тогда обьяснить бегство поляков (от физического истребления)в 1940-х со всей практически зап.украины? :?: и какое значение могут иметь 40 или 45 польских слов если политически тамошние украинцы никак не похожи на польский проект.скорее вся история 20 века говорит об обратном.война 1918-19 ..потом массовые етн.чистки 1940-х,стойкая украинофобия в современном польском обществе и т.д.если президент польши недавно признался что им полякам найти с восточными украинцами общий язык проще чем с западными(?).где ж это полонофильство или тотальное ополячивание? :?:
генерал УНР капустянский наблюдая солдат-галичан отмечает их странную особенность-высокие боевые качества в боях с поляками и гораздо худшие качества в боях с ,,москалями,, -как с белыми так и с красными. они просто не могли проникнуться антипатией к москалю и смотрели на него просто как на диковинное животное. :D такая картина вырисовавается читая мемуары с тех лет.тогда как против поляков они были готовы драться даже без патронов.одними штыками. это что за ополячивание такое странное?
не разбивает ли все это тот образ галичанина-русофоба который впаривают с утра до вечера кремлевские СМИ простому россиянину.?
какое вообще значение имеют словесные взаимовлияния если политически это ничего не дает ..ну и хрен с того что селяне Волыни и галичины резавшие всем селом поляков отрезая им уши и выкалывая глаза в 1943 г. знали и возможно даже употребляли какие-то польские слова? о чем это должно говорить? чечены вырезавшие 30 000 русских в 1991-94 вообще не могут обходиться без некоторых русизмов ввиду неразвитости своего литературного языка.тоже ведь заимствования.и что с того? они являются от этого русскими?
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення Михайло » 22 лютого 2013 18:56

Пане Синиця, раз пішла така п'янка, задам питання, яке давно хотів Вам поставити -- чи не можна в кількох словах про слов'янські корені росіян? Бо наші патріоти дуже люблять твердження, що росіяни -- самі лише угро-фіни, яких підкорила руська верхівка (новгородці не рахуються, бо вони теж жертви московської окупації). Але ж має бути якась слов'янська археологія в районі Володимира-Рязані-Суздаля-Твері?

Ну і ще -- я завжди думав, що українська і російська (і білоруська теж) мови (і відповідно, українці-білоруси-росіяни як окремі етноси) почали розходитись десь сторіччі в 14-му. По-Вашому виходить, це почалося ще з розселення слов'ян?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість