Фальсификация летописей при Екатерине II

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Krutywus » 11 лютого 2014 15:05

Собравшись весной 1767 года, депутаты (законодавчої комісії) начинают думать, как назвать императрицу, чтобы поблагодарить за ее инициативу: «Екатериной Великой», «Наимудрейшей», «Матерью отечества»? Несколько заседаний ушло на эту дискуссию. Екатерина нервничает. «Я созвала их для изучения законов, – пишет она графу Бибикову, председателю ассамблеи, – а они занимаются анатомией моих достоинств». Наибольшее число голосов получил титул «Екатерина Великая». Она делает вид, что сердится. На самом деле это новое возношение ей нравится. Присвоив государыне такое имя, Большая комиссия приступает к работе.

Анри Труайя "Екатерина Великая"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Krutywus » 11 лютого 2014 15:22

До речі про саму Велику комісію де були делегати навіть від селянства (вільного)

«Комедия – так называет все это французский поверенный в делах Россиньоль. – Фавориты и доверенные лица Екатерины всем руководят, они зачитывают законы так быстро и таким тихим голосом, что их почти не слышно… Затем испрашивают согласия собрания, которое не может не дать его, ибо не слышало, о чем идет речь, и тем более – не поняло ничего».


Нічого не нагадує?
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення oleh66 » 11 лютого 2014 15:31

Krutywus написав:
Собравшись весной 1767 года, депутаты (законодавчої комісії) начинают думать, как назвать императрицу, чтобы поблагодарить за ее инициативу: «Екатериной Великой», «Наимудрейшей», «Матерью отечества»? Несколько заседаний ушло на эту дискуссию. Екатерина нервничает. «Я созвала их для изучения законов, – пишет она графу Бибикову, председателю ассамблеи, – а они занимаются анатомией моих достоинств». Наибольшее число голосов получил титул «Екатерина Великая». Она делает вид, что сердится. На самом деле это новое возношение ей нравится. Присвоив государыне такое имя, Большая комиссия приступает к работе.

Анри Труайя "Екатерина Великая"

:Bravo:

Так ось ти який "Народ"! :D
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 896
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення sokyrnyk » 11 лютого 2014 15:38

oleh66 написав:
Krutywus написав:
Собравшись весной 1767 года, депутаты (законодавчої комісії) начинают думать, как назвать императрицу, чтобы поблагодарить за ее инициативу: «Екатериной Великой», «Наимудрейшей», «Матерью отечества»? Несколько заседаний ушло на эту дискуссию. Екатерина нервничает. «Я созвала их для изучения законов, – пишет она графу Бибикову, председателю ассамблеи, – а они занимаются анатомией моих достоинств». Наибольшее число голосов получил титул «Екатерина Великая». Она делает вид, что сердится. На самом деле это новое возношение ей нравится. Присвоив государыне такое имя, Большая комиссия приступает к работе.

Анри Труайя "Екатерина Великая"

:Bravo:

Так ось ти який "Народ"! :D


Тим не менш це цілком представницький всестановий орган. Отже, дійсно, щодо Великої був майже референдум та є цілком конкретні документи.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Krutywus » 11 лютого 2014 15:57

Дивне у Вас уявлення про референдум.
Але точно не всестановий - кріпаки не були представлені.
Думаю, якби запитали у кріпаків, то тепер Катерину другу звали б "Екатерина II Мать отечества".

Приходится констатировать, что в России общественного мнения не существует. Опасаясь преследований, никто не решается жаловаться. Что касается вопросов правления, каждый полагается на «мудрость и материнскую заботу императрицы». Самое большее: дворяне нижайше просят расширить их привилегии, а купцы – получить право иметь крепостных, как дворяне. Сами же крепостные вообще права голоса не имеют.
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення oleh66 » 11 лютого 2014 16:00

Я б не був такий категоричний, пане sokyrnyk. По-перше, у виборах не брали участі представників геть усіх станів, не було, наприклад, кріпаків.
"Присвоив государыне такое имя, Большая комиссия приступает к работе. Она состоит из 28 представителей основных государственных учреждений и 536 депутатов, избранных разными классами общества, кроме крепостных." (там же в Анри Труайя)

Крім того, "референдум" (якщо його так можна назвати) був не щодо титулу Великої, а щодо змін законодавства, а це, погодьтесь, трішки не те.
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 896
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення sokyrnyk » 11 лютого 2014 16:24

Кріпаків не було, але малося на увазі що їх інтереси представляють поміщики. Це цілком собі відповідає тогочасним уявленням.
oleh66, "референдумом" я назвав дебати щодо титулу, звісно, лише умовно . Зрозуміло, комісія не для цього збиралася. Тим не менш, мені важко уявити для другої половини 18 ст. якийсь більш "всенародний" захід.

Приходится констатировать, что в России общественного мнения не существует. Опасаясь преследований, никто не решается жаловаться. Что касается вопросов правления, каждый полагается на «мудрость и материнскую заботу императрицы». Самое большее: дворяне нижайше просят расширить их привилегии, а купцы – получить право иметь крепостных, как дворяне. Сами же крепостные вообще права голоса не имеют.

Це вже надто узагальнено подано. Он, хоперського депутата Алейнікова хоча б узяти - критикував собі чи не все підряд.
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення oleh66 » 11 лютого 2014 16:43

Я думаю, що тут питання репрезентативності комісії є вторинним, хоча, як на ті часи, її поява, очевидно, була подією.

Але чи можна казати, що устами цих делегатів мовив народ? І що народ уповноважував їх присвоювати імператриці якісь титули? Я так розумію, що народ їх уповноважував внести лише зміни до законодавства. А все решта - це ініціатива окремих осіб, а не народу загалом.
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Krutywus » 11 лютого 2014 16:53

Це цілком собі відповідає тогочасним уявленням.

Якщо ми мислимо з позиції тогочасних уявлень, то купка царських підхалимів, котрі зініціювали проголошення Катерини великою, якраз вважали себе не народом, а чимось благороднішим.
"референдумом" я назвав дебати щодо титулу, звісно, лише умовно

Умовно не те слово.

Що ж до Алейникова, то він, наскільки я розумію, не критикував усе підряд, а просто, як і інші клопотав про свої "шкурні" інтереси від посягань "інородців".
Думаю Труайя під "общественным мнением" мав на увазі не "шкурні" інтереси (вони були у всіх звісно), а дещо інше
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 896
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення sokyrnyk » 11 лютого 2014 16:55

sokyrnyk написав:oleh66, а Ви особисто можете пояснити, що таке "народ" (у контексті Вашого питання)?
Де критична межа - це ще купка царських підхалимів, а це вже народ?

Дивлюся, питання ще актуальне.

Устами депутатів мовили їх виборці. Виборці - представники всіх станів (без кріпаків) - це народ чи не ще народ?
Як повинен цей "народ" загалом мовити - що це за істота така колективна?

Вам не здається, що поняття "народ" у нашому контексті - не що інше, як абстракція, "колективний дієвець" В. Вжосека?
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 896
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення sokyrnyk » 11 лютого 2014 17:02

Krutywus написав:
Це цілком собі відповідає тогочасним уявленням.

Якщо ми мислимо з позиції тогочасних уявлень, то купка царських підхалимів, котрі зініціювали проголошення Катерини великою, якраз вважали себе не народом, а чимось благороднішим
.
Так а що таке народ (див. вище)

Krutywus написав:Що ж до Алейникова, то він, наскільки я розумію, не критикував усе підряд, а просто, як і інші клопотав про свої "шкурні" інтереси від посягань "інородців".
Думаю Труайя під "общественным мнением" мав на увазі не "шкурні" інтереси (вони були у всіх звісно), а дещо інше


Подивіться самі, в якомусь з томів СИРИО були виступи Алейнікова.

І знов питання, а що таке "общественная мьісль"? Запитую цілком серьйозно, бо вже надто аморфним цей термін є в сучасній історіографії.
І чому ці "шкурні" інтереси не є частиною суспільної думки?
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення oleh66 » 11 лютого 2014 17:10

sokyrnyk написав:
sokyrnyk написав:oleh66, а Ви особисто можете пояснити, що таке "народ" (у контексті Вашого питання)?
Де критична межа - це ще купка царських підхалимів, а це вже народ?

Дивлюся, питання ще актуальне.

Устами депутатів мовили їх виборці. Виборці - представники всіх станів (без кріпаків) - це народ чи не ще народ?
Як повинен цей "народ" загалом мовити - що це за істота така колективна?

Вам не здається, що поняття "народ" у нашому контексті - не що інше, як абстракція, "колективний дієвець" В. Вжосека?


Питання якщо актуальне, то не до мене, а до форумчанина, який першим вжив слово "народ": "Народ назвав Катерину Великою". От мене, як і вас, я так розумію, й цікавить, що таке у даному випадку "народ" і чи справді "народ" сам називав чи когось уповноважував інших називати Катерину Великою.

З твору Труайя можна зробити висновок, що катеринин титул "Велика" до волі народу не має відношення, а є приватною ініціативою групи людей.

А що до того, що таке "народ", і як би він мав надавати титули чи ухвалювати рішення, то ви мене змушуєте придумувати аргументи для того, у кого я сам хочу отримати відповідь.
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 896
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення sokyrnyk » 11 лютого 2014 17:20

oleh66, знову ухиляєтесь від відповіді. Особисто Ви, постійно оперуючи цим поняттям, що маєте на увазі?
Що мав на увазі Виталич - це окреме питання.

чи справді "народ" сам називав

титул "Велика" до волі народу не має відношення, а є приватною ініціативою групи людей.

Хто такий цей народ, який щось самостійно робить? Він що, складається не з "груп людей"?
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення oleh66 » 11 лютого 2014 17:47

sokyrnyk написав:oleh66, знову ухиляєтесь від відповіді. Особисто Ви, постійно оперуючи цим поняттям, що маєте на увазі?


Вибачте, але ми вдаємося у софістику, розмову заради розмови. Не змушуйте мене пояснювати те, що я сам хочу почути від інших.
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Михайло » 11 лютого 2014 18:09

Krutywus написав:
Собравшись весной 1767 года, депутаты (законодавчої комісії) начинают думать, как назвать императрицу, чтобы поблагодарить за ее инициативу: «Екатериной Великой», «Наимудрейшей», «Матерью отечества»? Несколько заседаний ушло на эту дискуссию. Екатерина нервничает. «Я созвала их для изучения законов, – пишет она графу Бибикову, председателю ассамблеи, – а они занимаются анатомией моих достоинств». Наибольшее число голосов получил титул «Екатерина Великая». Она делает вид, что сердится. На самом деле это новое возношение ей нравится. Присвоив государыне такое имя, Большая комиссия приступает к работе.

Анри Труайя "Екатерина Великая"


До речі, Анрі Труайя -- етнічний росіянин (1911-го р.н., емігрував з батьками в дитинстві).
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей