Фальсификация летописей при Екатерине II

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 486
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Виталич » 26 липня 2013 18:05

Adam написав:
Подобное желание у Екатерины вполне могло иметь место
На кой? %) Ее династия (номинально, конечно, — она-то уж точно никак Романовой не была) была избрана на русский престол за 100 лет до этого. Какой смысл что-то править в документах, написанных задолго до этого?

На кой? Ну так как претензии предъявляют украинские националисты, то для того, чтобы оправдать претензии Москвы, пардон, Петербурга на земли Малороссии.
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 896
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення sokyrnyk » 26 липня 2013 18:07

ost написав:Є байка, що пан Карамзін десь в свїх нотатках записав щось подібне: "Читалъ императрице главу с истории. государства Российскаго, не понравилось. Буду переписывать"???

Ага, тілько коли коли він почав писати "Історію" (1803) Єкатерина вже трошки померла. Єлізавету Алексєєвну ж ніхто у фальсифікаціях не підозрює. Навіть якщо цитата вірна - треба дивитись по контексту, впевнений там мова про стиль, а не фактологію йшла.
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 486
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Виталич » 26 липня 2013 18:11

ost написав:Є байка, що пан Карамзін десь в свїх нотатках записав щось подібне: "Читалъ императрице главу с истории. государства Российскаго, не понравилось. Буду переписывать"???

Что-то мне подсказывает, что Кармазин приступил к написанию своей "Истории..." уже после смерти Екатерины II.
 

Аватар користувача
Fet
Member
Member
 
Повідомлень: 1393
З нами з:
18 квітня 2009 10:16
Звідки: Місто Корабелів

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Fet » 26 липня 2013 18:34

Виталич написав:На кой? Ну так как претензии предъявляют украинские националисты, то для того, чтобы оправдать претензии Москвы, пардон, Петербурга на земли Малороссии.

О как! А как же быть с разделами Польши? Вы еще внука Константина вспомните.
Політ сокола не залишає слідів на небі – він залишає сліди у серцях людей які дивляться на небо.
А ты идиотизм с патриотизмом не путай!
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 486
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Виталич » 26 липня 2013 18:49

Fet написав:
Виталич написав:На кой? Ну так как претензии предъявляют украинские националисты, то для того, чтобы оправдать претензии Москвы, пардон, Петербурга на земли Малороссии.

О как! А как же быть с разделами Польши? Вы еще внука Константина вспомните.

Присоединяя Польшу, Финляндию или какую-нибудь Грузию никто из августейших особ не делал этого в контексте "собирания земель". Претензии именно к правомерности "собирания".
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Adam » 26 липня 2013 18:56

Виталич написав:На кой? Ну так как претензии предъявляют украинские националисты, то для того, чтобы оправдать претензии Москвы, пардон, Петербурга на земли Малороссии.

Что? Все "украинские националисты" так и утверждают? Вы нашли новый признак "украинского националиста"? Так Вы тоже из них? Или это не Вы написали?
Подобное желание у Екатерины вполне могло иметь место
%) %) %)
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 3093
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення thrary » 26 липня 2013 19:03

Fet написав:
thrary написав:Кочубеївськ(Одеса) та ін.

КОЧУБЕЕВСК? КОЧУБЕЕВСК?! Какой .... КОЧУБЕЕВСК?
От Севильи до Гренады. Москвошвея, дорогой доктор..
Это же надо так Хаджибей переиначить...


После смерти Витовта, польский король Ягайло передал власть над Коцюбеевом великому князю литовскому Свидригайле. В соответствующем документе 1431 года поселение упоминается под названием Kaczubinyow, а в реестре городов, составленным по приказу Свидригайлы — значиться как Kaczucklenow.
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 486
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Виталич » 26 липня 2013 19:23

Adam написав:
Виталич написав:На кой? Ну так как претензии предъявляют украинские националисты, то для того, чтобы оправдать претензии Москвы, пардон, Петербурга на земли Малороссии.

Что? Все "украинские националисты" так и утверждают? Вы нашли новый признак "украинского националиста"? Так Вы тоже из них? Или это не Вы написали?
Подобное желание у Екатерины вполне могло иметь место
%) %) %)

Я написал как предположение, а не утверждение. А вот паны-патрийоты именно утверждают и очень злятся, когда им возражаешь или просишь подтвердить сказанное документами. Кроме того, они уверены в том, что все летописи и прочие документы подделаны по указам Петра и Екатерины, а следовательно не могут быть аргументом в исторических дискуссиях.
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 850
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення ost » 26 липня 2013 19:46

Виталич написав:
Adam написав:
Виталич написав:На кой? Ну так как претензии предъявляют украинские националисты, то для того, чтобы оправдать претензии Москвы, пардон, Петербурга на земли Малороссии.

Что? Все "украинские националисты" так и утверждают? Вы нашли новый признак "украинского националиста"? Так Вы тоже из них? Или это не Вы написали?
Подобное желание у Екатерины вполне могло иметь место
%) %) %)

Я написал как предположение, а не утверждение. А вот паны-патрийоты именно утверждают и очень злятся, когда им возражаешь или просишь подтвердить сказанное документами. Кроме того, они уверены в том, что все летописи и прочие документы подделаны по указам Петра и Екатерины, а следовательно не могут быть аргументом в исторических дискуссиях.


З привду літописів пару ремарок:
1) Нещодавно мав честь слухати доповідь по Радзивілівському літопису Олексія Толочка. За його дослідженням, нема сумніву в цьому документі, а от з деякими трактуваннями літопису в російській історіографії він категорично не погоджується.
2) Цікава деталь по іншим СПИСКАМ літописів - найстарший папір на яких вироблено ці "копії" датується 15 ст. Тут є над чим замислюватись, оскільки вже повтало питання про законність ординських царів.
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 850
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення ost » 26 липня 2013 19:49

sokyrnyk написав:
ost написав:Є байка, що пан Карамзін десь в свїх нотатках записав щось подібне: "Читалъ императрице главу с истории. государства Российскаго, не понравилось. Буду переписывать"???

Ага, тілько коли коли він почав писати "Історію" (1803) Єкатерина вже трошки померла. Єлізавету Алексєєвну ж ніхто у фальсифікаціях не підозрює. Навіть якщо цитата вірна - треба дивитись по контексту, впевнений там мова про стиль, а не фактологію йшла.

Хіба ця дрібниця переймає "патріотичних патріотів", їм головне - пішов переписувати історію ;)
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 850
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення ost » 26 липня 2013 20:14

Виталич написав:Присоединяя Польшу, Финляндию или какую-нибудь Грузию никто из августейших особ не делал этого в контексте "собирания земель". Претензии именно к правомерности "собирания".


"Чаво" значит вот это "присоединить"?
Разве Владимиро-Суздальское кн., ВКМ, МЦ, ВИ теряли ВКЛ и Королевство Польское???

есть такой простой исторический термин - аннексия.

И по "правопреемственности" "собирания" - Впервые эту сказку озвучили в КПЛ, издав Синопсис, в котором написали о каких-то правах на древнюю Русь московских монархов из рода Романовых (не великокняжеского рода, другими словами - простолюдинов. Да и сын патриарха в православии и не только как-бы вызывает больше вопросов, чем ответов. Как бы сегодня посмотрели на патриарха у которого жена и дети???)

До этого в московских и других документах шла речь только о преемственности от "Стамбула" (Царьграда), а благодаря Гизелю появился новый миф.

Имеено данный лозунг императоры всероссийские использовали во время оккупации королевства Галичины и Владимирщины

Зображення
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 486
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Виталич » 26 липня 2013 21:36

ost написав:Разве Владимиро-Суздальское кн., ВКМ, МЦ, ВИ теряли ВКЛ и Королевство Польское???
есть такой простой исторический термин - аннексия.

Какая-такая аннексия?
Аннексией было отторжение у Дома Рюрикова юго-западной Руси как раз указанными Вами ВКЛ и РП. Тогда как московские князья пытались восстановить государство в границах времен Мономаха. Другое дело, что не всем эта идея пришлась по вкусу (литва и поляки не в счет), потому и весь этот сыр-бор с "русским наследством".
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 486
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Виталич » 26 липня 2013 21:39

ost написав: Цікава деталь по іншим СПИСКАМ літописів - найстарший папір на яких вироблено ці "копії" датується 15 ст. Тут є над чим замислюватись, оскільки вже повтало питання про законність ординських царів.

Ордынские цари? Кто такие?
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 850
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення ost » 26 липня 2013 22:15

Виталич написав:
ost написав:Разве Владимиро-Суздальское кн., ВКМ, МЦ, ВИ теряли ВКЛ и Королевство Польское???
есть такой простой исторический термин - аннексия.

Какая-такая аннексия?
Аннексией было отторжение у Дома Рюрикова юго-западной Руси как раз указанными Вами ВКЛ и РП. Тогда как московские князья пытались восстановить государство в границах времен Мономаха. Другое дело, что не всем эта идея пришлась по вкусу (литва и поляки не в счет), потому и весь этот сыр-бор с "русским наследством".

Аннексия и есть аннексия, смотрите историческую терминологию (1-й курс истфака);
У Романовых и Гольштей-Готторпских нет династической связи с Суздальскими Юрьевичами.
Мономаховичи, это несколько династий.
Дом Романовых, это понятие XVIII века, когда пресекся по мужской линии род Романовых и трон отошел к Петру Ульриху.

О монаршем "Доме Рюриковичей" впервые слышу, в каких странах\империях его искать?

Об ордынских царях законных и не законных лучше смотреть в актовых документах и летописях Московского княжества.
Востаннє редагувалось ost в 27 липня 2013 00:53, всього редагувалось 1 раз.
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 850
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення ost » 26 липня 2013 23:30

И ещё, если сможете, укажите пожалуйста хронологические рамки, когда московским монархам принадлежала так называемая "Юго-Западная Русь"?

И где можно ознакомится с ДНК потомков Ивана Калиты? Являются ли они потомками Рюрика, это ещё, пока открытый вопрос. Девятый ребёнок "Володымира" Мономаха - Юрий Долгорукий со слов летописца сетовал, что ему не досталось удела на Руси. Данило Галицкий - последний от Бога Великий князь Киевский! Невский получил ярлык на Кыїв от ханов, а не по "русьскому праву" да после него Киевом с позволения Орды владел Лев Данилович. Перед Гедиминовичами последним Киевским князем был некто "Станислав" (цікаво - в якому православному іменослові шукати ім'я Станіслав?).
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей