Фальсификация летописей при Екатерине II

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Krutywus » 11 лютого 2014 18:34

"Вража маты, Катэрына".
Оце народна назва.
А "Екатерина IIВеликая" - це офіційний титул.
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 896
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення sokyrnyk » 11 лютого 2014 19:22

oleh66 написав:Вибачте, але ми вдаємося у софістику, розмову заради розмови. Не змушуйте мене пояснювати те, що я сам хочу почути від інших.


Не-а. Це я не заради софістики допрос учинив. Розмовляючи про щось, ми повинні розуміти - чи хоч одне й теж саме ми маємо на увазі.
Але пояснити власне наповнення слова "народ" і критеріїв народності у контексті теми ви вперто відмовляєтесь. Як і пояснити, що таке, наприклад, "волі народу" - народ що, самостійна істота, що має власну волю?

Krutywus, ця "вража мати" десь крім однієї пісні зустрічається?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Krutywus » 12 лютого 2014 12:25

Є звичайно. Це була

"Вража маты, Катэрына,
Що ж ты наробыла..."


Або:

"Збиралыся вси бурлакы
До риднойи хаты...
Вража маты Катэрина
Нэ гарно зробыла:
Край широкый, край вэсэлый
Та й занапастыла.
Вража маты Катэрына
Нэ гарно вчиныла:
Панам зэмлю роздарыла,
Нас посыротыла. "


Або таке:

"Ну, зачем ты вража
Маты
Катэрына
Славнэ вийсько наше
По миру пустыла"


Що до титулу "Великая", то не зовсім зрозуміло, хто ж його надав Катерині. Зі слів Ключевського виходить, що все-таки сенат згодом, а не комісія-цирк.
Цікаво відмітити, що якщо на Росії, до створення Комісії віднеслися байдуже, то в Україні це збурило уми і пробудило в туземців (як пише Ключевський) давно накопичену ненависть до російської адміністрації і місцевої шляхти.
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 896
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення sokyrnyk » 12 лютого 2014 12:38

Krutywus, уривки вигладають як вариації одного текста. До тогож у цьому варіанті подібних слів нема [url]http://proridne.com/pisni/ЗІБРАЛИСЯ%20ВСІ%20БУРЛАКИ.html[/url].Тут вже "цариця Катерина". http://nashe.com.ua/song/17554 А тут -- "наша мати Катерина". Не кажучі вже про те, що це тільки запорозька точка зору.

Щодо Ключевського - занадто вже загально. Подивіться хоча б у Теличенка або Когута, не кажучи вже про матеріали самої Коміссії - там щось інша картина вимальовується.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Krutywus » 12 лютого 2014 13:23

Те, що в хорі колгоспу ім. Леніна, співали "наша мати" замість вража, нічого не міняє.
А от те, що записано різні варіанти, цих пісень про "вражу Катерину", свідчить, що це сталий образ в народній пам'яті:
"козаки славні", "степ широкий", а "Катерина вража баба".
Яка картина вимальовується? Якими були результати роботи комісії?
І чи комісія прийняла титул "Великая", чи сенат?
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 896
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення sokyrnyk » 12 лютого 2014 13:50

Krutywus написав:Те, що в хорі колгоспу ім. Леніна, співали "наша мати" замість вража, нічого не міняє.
А от те, що записано різні варіанти, цих пісень про "вражу Катерину", свідчить, що це сталий образ в народній пам'яті:
"козаки славні", "степ широкий", а "Катерина вража баба".
Яка картина вимальовується? Якими були результати роботи комісії?
І чи комісія прийняла титул "Великая", чи сенат?


Як на мене, той факт що лише в одному з трьох варіантів пісні ця сама "вража мати" фігурує лише в одному є якраз свідченням не сталості такого формулювання. До того ж, повторюся, це лише пост-запорозькі пісні, як була справа в інших регіонах?

Картина "пробудження в туземців (як пише Ключевський) давно накопиченої ненависті до російської адміністрації і місцевої шляхти".
Прийняла коміссія http://books.google.com.ua/books?id=M-LdJ-qTwG8C&pg=PA15&lpg=PA15&dq=%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8+9+%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0+1767&source=bl&ots=nA4TvXN--d&sig=xtHrRfIg4KBNEV0DLYr83jcmNLc&hl=uk&sa=X&ei=rVH7UpvcG4ep4ATCxICQDA&ved=0CCcQ6AEwADgK#v=onepage&q=%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%209%20%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%201767&f=false
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Krutywus » 12 лютого 2014 15:13

За Вашим посиланням я знайшов цікаві пісні. Ось наприклад:
Ой Петлюро, вражий сину,
Соціал-гетьмане,
Чого сунеш на Вкраїну
З польськими панами?
Коло себе гайдамаків,
Бандитів гуртуєш
Та матір’ю-Вкраїною
З Польщею торгуєш.
Вже Антанті ти запродав
Україну-мати,
А тепер з отих панів
Скільки маєш взяти?
Не лізь, юдо, на Вкраїну,
Ховайся за пана.
Бо червонеє козацтво
Задасть прочухана!
Бо вже всюди на Вкраїні
Усі вільні люди,
І буржуїв та гетьманів
Не буде, не буде!
Не дозволимо ніколи
Німцям панувати
Та попихачів-гетьманів
Нам настановляти!
Всі, хто вміє, всі, хто в силі
Ще тримати зброю,
Піднімайтесь та вставайте
З шляхтою до бою!

Ви впевнені, що це народна пісня?
І що взагалі на сайті зібрано народні пісні?
Або така "народна пісня":
Ти, солдат наш руський,
Ти пройшов війну,
Не одну ти весну
Зустрічав в диму.

Тебе укривало
Лісове гілля,
Часто споминала
Любима твоя.

Дощі вимивали
Чуб в пилюці твій,
У огні та бурі
Йшов ти твердо в бій.

Крізь суворі роки
Перемогу ніс,
За життя Вітчизни
Скільки горя зніс...

Йшов ти проти смерті —
Значить за життя,
Щоб не було війнам
В край наш вороття.

А як хто нав’яже
Третюю війну —
Перемоги прапор
Пронесем крізь тьму.

Пройдем крізь нові ми
Бурі та вогні,
Ми щастя народу
Захистим в борні.

Нас ніхто не спинить,
Ніколи й ніде!
Мирний край квітучий
В комунізм іде!

Здається я зрозумів звідки тут вуха ростуть.
Зрозумійте, щоб пісня вважалася народною, недостатньо, щоб її написав колгоспник, чи доярка, чи сантехнік.
Потрібно, щоб її співав народ, передавав з покоління в покоління і черз років сто хтось записав її від людини, котра вже можливо і не знає, що таке справжній козак, чи хто така та вража Катерина, а тим більше не пам'ятає хто був автором слів.
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 896
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення sokyrnyk » 12 лютого 2014 15:31

Krutywus написав:За Вашим посиланням я знайшов цікаві пісні.
Здається я зрозумів звідки тут вуха ростуть.
Зрозумійте, щоб пісня вважалася народною, недостатньо, щоб її написав колгоспник, чи доярка, чи сантехнік.
Потрібно, щоб її співав народ, передавав з покоління в покоління і черз років сто хтось записав її від людини, котра вже можливо і не знає, що таке справжній козак, чи хто така та вража Катерина, а тим більше не пам'ятає хто був автором слів.


За яким саме посиланням? На обох сайтах чимало текстів пісень, і що тепер, всі політвідділ МТС писав?
І звідки у Вас впевненість що "вражу Катерину" співали протягом століть, а не записали у сусідньому колгоспі чи там І. Борщак в пориві патріотизму текст її відредагував? Розмова ні про що виходить - на основі одного варіанта однієї пісні одного регіону стверджувати про загальнорозповсюдженість серед широких мас населення означення "вража" щодо Катерини.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Krutywus » 12 лютого 2014 16:00

Гаразд.
З Вашого сайту цитую:
На Запоріжжі у другому куплеті співають:
"Зібралися всі бурлаки"
Катерино, вража бабо!
Що ж ти наробила?
Край веселий, степ широкий
Німцю подарила

"Песни Кубани"
Вража маты Катэрина
Нэ гарно зробыла:
Край широкый, край вэсэлый
Та й занапастыла.
6. Вража маты Катэрына
Нэ гарно вчиныла:
Панам зэмлю роздарыла,
Нас посыротыла.

ст. Дядьковская
Зибралыся вси бурлакы (вариант)
1. Зибралыся вси бурлакы
До риднойи хаты.
Тут нам мыло, тут нам любо...
4. Грай бо, Катрэ, й на сопилку,
Бо сумно сыдиты.
Шо диеться тыпэр в свити,
Ой чийи ж мы диты?

ст. Нововеличковская
Тут люди вже й не пам'ятають хто така та Катря.
Далі
Вража маты, Катэрына,
Що ж ты наробыла,
На що нашэ вийсько,
Славнэ Запорижськэ,
Ты так розорыла?
- Нэ хотила ж я, славни запорожци,
Вийско розорыты,
А послала москалывкив,
Щоб вас прыпыныты.
- Вэлык свит, маты царыця, -
Пидэм хану служыты,
А ниж мы будэм князьям, генералам,
Вашым пичкы топыты.
Похылылысь вси до купочкы
Калынови виты.
Заплакалы славни запорожци,
Як по матэри диты.
Собиралыся ти дви дивизии
У Сичь, у новый базар.
Ходыть пан Калнаш кошовый,
И головочку звязав.
А як ударыли та из столыци
Новые рушныци, -
- Выкыдайтэ, славни запорожци,
Пистоли й рушныци!
Ой, ударыли из столыци
Из новои пушкы:
- Утикайтэ, славни запорожци,
Нэ то киньмы – й пишкы!
Ой, лэтила бомба од Чорного моря
Та серэд Сичи впала.
Хочь пропалы запорожци,
Та нэ пропала их Слава!

станиця Старомінська
І це вже друга пісня. А у Вас чомусь "одного варіанта однієї пісні".
Маємо Запоріжжя, маємо Кубань, а у Вас чомусь "одного варіанта однієї пісні".
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 896
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення sokyrnyk » 12 лютого 2014 16:13

Krutywus написав:І це вже друга пісня. А у Вас чомусь "одного варіанта однієї пісні".
Маємо Запоріжжя, маємо Кубань, а у Вас чомусь "одного варіанта однієї пісні".


Добре, переконали. Не в одному варіанті однієї пісні, а в декількох варіантах однієї пісні та в запозиченому з неї ж куплеті, що увійшов до тексту іншої. Ситуація "всенародності" від цього кардинально змінилася?
До речі, у тексті "маты царыця" також згадується. Це теж народна назва, чи це вже голова колгоспу дописав?

Маємо Запоріжжя, маємо Кубань - все вірно, запорожське населення, мігруючи на Кубань продовжило пісень співати. Але ж вихідний її варіант походить із Запоріжжя.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення Krutywus » 12 лютого 2014 16:34

Це не запозичення, це один із принципів народного епосу: сталі образи, що кочують з одного твору в інший.
Цариця, це не епітет, не назва, це титул. Вона цариця не тому, що її так назвав народ, а тому що вона і була цариця.
"Мати" після того як було вжито "вража мати" набуває специфічного звучання.
Що значить "всенародності"?
Це народна назва. Так її назвали в народі. Гришка Орлов, якщо вірити Вашому джерелу, назвав її "великая, премудрая, мать отечества".
Сенат залишив тільки епітет "Великая". Ось і все.
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 896
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення sokyrnyk » 12 лютого 2014 17:01

Krutywus написав:Це не запозичення, це один із принципів народного епосу: сталі образи, що кочують з одного твору в інший.
Цариця, це не епітет, не назва, це титул. Вона цариця не тому, що її так назвав народ, а тому що вона і була цариця.
"Мати" після того як було вжито "вража мати" набуває специфічного звучання.
Що значить "всенародності"?
Це народна назва. Так її назвали в народі. Гришка Орлов, якщо вірити Вашому джерелу, назвав її "великая, премудрая, мать отечества".
Сенат залишив тільки епітет "Великая". Ось і все.


У данному випадку перекочував весь куплет. Майже дослівно. Які сталі образи, якщо мова йде всього-навсього про вариації одного твору?

І знову ми повертаймося до питання - хто він такий, цей антропоморфізований народ? І самих лише запорожців вистачає для "народу"?
І дотого ж, що, Великої її в народі (?) взагалі не називали?
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 986
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення rutene » 20 квітня 2015 07:44

sokyrnyk написав:Кріпаків не було, але малося на увазі що їх інтереси представляють поміщики. Це цілком собі відповідає тогочасним уявленням.

У кріпаків (яких поміщики могли навіть продавати, як товар) не було ніяких прав, тому ніяких їх "інтересів" на "референдумі" поміщики не могли представляти.
Зображення
Продаж дворової дівчини на картині художника Николая Неверева «Торг. Сцена из крепостного быта. Из недавнего прошлого» (1866; Москва, Третьяковская галерея)
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 896
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення sokyrnyk » 20 квітня 2015 12:46

rutene, да ну?
Візьміть хоча б цю книжку почитайте
http://www.history.org.ua/?libid=7640

До речі, яким чином російська картина може ілюструвати традиції відносин поміщика-кріпосних на Лівобережжі?
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 986
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Фальсификация летописей при Екатерине II

Повідомлення rutene » 24 квітня 2015 09:23

sokyrnyk написав:Візьміть хоча б цю книжку почитайте

Да ну? Візьміть хоча б цю книжку почитайте: http://history.franko.lviv.ua/yak_content.htm

Указ Єкатєріни ІІ, 3 травня 1783 року, що поширив закони Російської імперії на селян Лівобережної України й Слобожанщини. Українських селян позбавлено права полишати панів, тобто закріпачено; цей указ давав такі права поміщику, за якими він міг продати кріпака, обміняти на будь-яке майно, розлучити чоловіка з жінкою і батьків з дітьми і т.і.

sokyrnyk написав:До речі, яким чином російська картина може ілюструвати традиції відносин поміщика-кріпосних на Лівобережжі?

Причому тут Лівобережна Україна, коли йшлося про Росію 1767 року:

sokyrnyk написав:Кріпаків не було, але малося на увазі що їх інтереси представляють поміщики. Це цілком собі відповідає тогочасним уявленням.
oleh66, "референдумом" я назвав дебати щодо титулу, звісно, лише умовно . Зрозуміло, комісія не для цього збиралася. Тим не менш, мені важко уявити для другої половини 18 ст. якийсь більш "всенародний" захід.

Приходится констатировать, что в России общественного мнения не существует. Опасаясь преследований, никто не решается жаловаться. Что касается вопросов правления, каждый полагается на «мудрость и материнскую заботу императрицы». Самое большее: дворяне нижайше просят расширить их привилегии, а купцы – получить право иметь крепостных, как дворяне. Сами же крепостные вообще права голоса не имеют.

Це вже надто узагальнено подано. Он, хоперського депутата Алейнікова хоча б узяти - критикував собі чи не все підряд.
Востаннє редагувалось rutene в 24 квітня 2015 09:50, всього редагувалось 1 раз.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей