Критика модерністських теорій в сучасній науці

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 10 жовтня 2015 15:56

"Ця книга - результат мого глибокого незадоволення
сучасною літературою з вивчення націй і націоналізму."
Azar Gat
Nations:
The Long History and Deep Roots
of Political Ethnicity and Nationalism

Cambridge University Press, 2013

В 1990 році з'явилася стаття Walker Connor “When is a Nation?”
Висновки Коннора, на думку Ентоні Сміта, "вийшли за межі традиційного модерністського погляду згідно з яким нації і націоналізм зародилися водночас із Французькою і Американською революціями" і довели до логічного завершення припущення багатьох учених, що "тільки після утвердження модерності, хоч як її визначати, можна почати говорити про нації і націоналізм".
На підставі чого Коннор робить свої висновки?
Коннор прочитав розвідку Юджина Вебера «Селяни стають французами: осучаснення сільської Франції, 1870 - 1914" і вона його буквально приголомшила, за його ж словами.
Для селянської маси, тобто для більшості населення Франції, поняття реального світу та власної самобутності рідко виходило за межі села. Ось як описує життя сільської провінції один французький оглядач середини XIX століття: «Кожна місцина все ще залишається маленьким світом, що відрізняється від сусідських поселень, як Меркурій від Урана. Кожне село - це клан, щось на кшталт окремої держави зі своїм патріотизмом».

Коннор пише, що система шкільництва виявилася нездатною втілити в життя мрію про французьку націю. І після цього замість логічного висновку, що націоналізм не пов'язаний безпосередньо із системою шкільництва, пропаганди і взагалі державною ідеологічною політикою, робить висновки цілком непередбачувані.
Як на мою скромну думку, цей текст може свідчити тільки про одне: поняття реального світу авторів, що його писали, взагалі ніколи не виходило за межі їх тісного академічного кружка.
А їм не треба було ходити далеко: прогулятися біднішими кварталами, посидіти часом в дешевих забігайлівках і можливо вони б зрозуміли те, про що писали.
Мені ж не потрібно було читати дорожні нотатки якогось француза, бо я виріс в містечку, ну скажімо, яке Гашек міг би назвати "Тіллінгеном", а сусіднє "Гохштадтом" і не Коннору розповідати мені, що таке містечковий чи сільський патріотизм.
Але попри всі ці речі дух націоналізму завжди стелився вуличками цих містечок густий, як туман і ніякі зміни державної політики в шкільництві не могли з ним нічого вдіяти.
Я не хочу сказати, що національне почуття це найсолодше, що є у цьому житті, я хочу сказати, що національна спільність це така ж реальна річ, як і всі міфи, що їх вигадало людство:
мораль, віра, право, свобода, культура і т.п.
Сміт пропонує декілька питань-заперечень адресованих до модерністів:
- Якщо селяни "мовчать", то звідки ви знаєте, що це означає брак будь-яких почуттів національної належності. Це такою ж мірою може означати, що селяни визнають, або вважають за даність свої етнічні й національні зв'язки.
- Звідки вам відомо, що "притаманне еліті уявлення про націю навіть не поширюється на маси"? На підставі чого вважаєте, що ви більшою мірою здатні з'ясувати погляди мас до початку новітньої доби, ніж були здатні тогочасні еліти?
- З іншого боку, а взагалі яке значення мають почуття "мас" для визначення чи існує нація? І політику і культуру творить меншість. Має значення тільки те, щоб досить численна група людей за межами панівного класу відчула свою належність до цієї нації.
Anthony D. SmithThe Cultural Foundations
of Nations



Пропоную в цій темі обговорювати теорії "модерністів" і "ранньо-модерністів".
Моя скромна особа при цьому не розглядається.

Попередні мої спостереження по темі див. тут:
viewtopic.php?f=25&t=17184&start=855
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30106
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Adam » 10 жовтня 2015 21:06

Якщо селяни "мовчать", то звідки ви знаєте, що це означає брак будь-яких почуттів національної належності.
А звідки він знає, що це щось протилежне? Або взагалі хочь щось? Оскількі нема не лише писемних свідчень, але навіть наративу!

Взагалі всі три питання — це порушення головного принципу у науці: обов'язок довести теорію лежить на тому, хто її висуває, а не на тих, хто спростовує.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2806
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення thrary » 10 жовтня 2015 21:24

Тут два моменти,

здається я не зтикався ще зі істориками, що стверджували, що нації у середневіччі не існували взагалі. але часто вони підкреслювали, що під нацією мається на увазі зовсім інша концепція ієрархічна, значною мірою договірна та значною мірою станова.

але тут слід все ж таки згадати про Орлеанську діву, чи про стару Швейцарську конфедерацію,.. Що все ж таки нації існували, але не зовсім таки як викладають зараз про сучасні нації.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 10 жовтня 2015 21:36

В саму точку.
Теорію висувають модерністи, їм і доводити.
"Почнімо з того, що відсутність свідчень - не те саме, що свідчення відсутності.
Мовчання можна з не меншими підставами інтерпретувати як те, що селяни визнають, або вважають за даність свої етнічні й національні зв'язки.
...твердження Коннора, що "дуже часто притаманне еліті уявлення про націю навіть не поширюється на маси",
виходить за межі наших свідчень..."

Ентоні Д. Сміт.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 10 жовтня 2015 21:52

Звичайно, "не той тепер Миргород".
Але модерністи чомусь присвоїли собі виключне право на знання того, що
"все тече, все минає". Крім них, мовляв ніхто про це не здогадується.
Як пише Сміт:
Більшість модерністів, спираючись на свою теоретичну позицію,
зайшли надто далеко в напрямі довільних і непотрібних обмежень.
Якби вони задовольнялися описом певної підгрупи, належної до загальної категорії нації,
тобто описом сучасної нації, проблеми не виникало б.
Але вони йдуть далі і починають стверджувати, що ця підгрупа (сучасні нації) заступає ціле (загальну категорію нації).
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення AppS » 10 жовтня 2015 22:41

Krutywus
Ви могли б за ознаками, які Ви вважаєте достатніми для поняття нації 17 століття описати українську(русинську) як Ви її бачите? Хоча б тезово.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 10 жовтня 2015 23:08

В цьому нема потреби.
Є описи сучасників. Вони мене влаштовують.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення AppS » 10 жовтня 2015 23:45

Я правильно зрозумів, що термін нація, на Вашу думку, описує поняття, що залишилось не змінним з 17 століття, тому в 2015 році немає потреби в примітках, уточненнях, застереженнях ітп, а можна прямо цитувати описи сучасників (17ст) і це буде означати те саме, що й зараз?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 893
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення sokyrnyk » 12 жовтня 2015 17:43

Krutywus, AppS мене дещо виперидив з питанням.
У джерелах згадані і міста. Це автоматично передбачає що вони за розмірами, значенням, структурою зайнятості населення були тотожні сучасним містам? Бо ж саме слово не змінилося.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 12 жовтня 2015 19:45

AppS
Я правильно зрозумів, що термін нація, на Вашу думку, описує поняття, що залишилось не змінним з 17 століття, тому в 2015 році немає потреби в примітках, уточненнях, застереженнях ітп, а можна прямо цитувати описи сучасників (17ст) і це буде означати те саме, що й зараз?

Ви неправильно зрозуміли. Ніщо не залишається незмінним.
Це модерністи твердять, що народи-нації можуть бути або тільки модерними, або не існувати взагалі.
Гарну відповідь Вам дає sokyrnyk
Якщо керуватися Вашою логікою, то раз в 17 столітті не було модерних міст, значить тоді не було міст взагалі.
Цитувати сучасників треба прямо, якщо залишились прямі свідчення сучасників.
А означати їх свідчення будуть те, про що вони хотіли засвідчити.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30106
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Adam » 12 жовтня 2015 22:41

Ось так я потрапив до «модернистів»... :( Хоча мені байдуже усі філософські напрямки в історії.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення AppS » 13 жовтня 2015 00:25

Krutywus
Давайте почнемо з того, що Ви не будете додумувати логіку за співрозмовника. Між "я правильно зрозумів, що Ви вважаєте..." та "за Вашою логікою ..." є різниця.

Якби мене запитали "Ви могли б за ознаками, які Ви вважаєте достатніми для поняття міста 17 століття описати Чернігів як Ви це місто бачите? Хоча б тезово.", то відповідь "В цьому нема потреби. Є описи сучасників. Вони мене влаштовують." виглядала б принаймні дивною як для людини, що розпочала б тему про міста та їх розвиток. Особливо з огляду на спецефічність Чернігова догубернської і особливо до обл.центрівської доби.

Цитувати сучасників треба прямо, якщо залишились прямі свідчення сучасників.
А означати їх свідчення будуть те, про що вони хотіли засвідчити.

Ну от є пряме свідчення. В переписі 1666 року написано
ГОРОД ЧЕРНИГОВЪ (сучасне місто Чернігів)
город ЛЮБИЧЪ (сучасне смт Любеч Ріпкинського р-ну)
город СЛАБИНЪ (сучасне село Слабин Чернігівського р-ну)
город СЕДНЕВ (сучасне смт Седнів Чернігівського р-ну)

І все. Про що хотіли засвідчити сучасники? Що це рівноподібні населені пункти? Що такі ж "города" як Москва? Чи хоча б як Ніжин?
Як на мене, то без додаткових коментарів такий список буде годним хіба для народних краєзнавців села Слабина, що напишуть "Наш Слабин був в 1666 році не менш значний як Чернігів"
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 13 жовтня 2015 00:39

Тобто Ви стверджуєте, що міст в 17 ст. теж не існувало?
Ну раз "ГОРОД ЧЕРНИГОВЪ" 1666 року ніяк не назовеш "рівноподібним" сучасному "МІСТУ ЧЕРНІГОВУ",
то виходить, що вести мову про якісь там міста в 17 ст. це повне невігластво.

Я не можу зрозуміти ось якої речі:
для чого Ви вимагаєте від мене формулювати специфіку народів 17-го ст.?
Якщо теорія модерністів вірна, і в 17 ст. ніяких народів не існувало, то про яку специфіку може йтися?
Якщо теорія модерністів хибна, і в 17 ст. існували народи, то якою б не була їх специфіка, моя місія по боротьбі із цим злом (теорією модернізму) виконана.
Тому, що я теж, як і Adam не люблю історіософії і вв'язався в неї тільки тому, що був вимушений захищатися від фанатично настроєних прихильників модернізму.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30106
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Adam » 13 жовтня 2015 08:33

Якщо Ви, Krutywus, не любите історіософії, то, мабуть, не треба й розташовувати співрозмовників по «історіософським таборам»? Давайте просто обмежимся з'ясуванням поглядів на історію.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 13 жовтня 2015 09:05

Я нікого ніде не розташовую. Суто практичні питання.
Чи існували народи в 17 ст.?
Якщо не існували, то чому?
Чи можуть окремі стани бути націями? Нація дворян, нація жебраків, нація інтелігентів.
Так, я не люблю історіософію.
Але якщо ставиться питання, що я не достойний перебувати на цьому високому форумі, бо не підтримую теорію "модерністів",
то я вимушений читати літературу з цих питань і доводити, що припущення модерністів, не єдиноістинна теорія.
Мають право на існування й інші думки.
В ідеалі моє завдання довести, що теорія "модерністів" хибна в своїй суті.
 

Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей