Критика модерністських теорій в сучасній науці

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Chestnut » 27 вересня 2016 11:47

кювернат Ювяшжт

Схоже на те, що нічого конкретного від шановного опонента добитися не вдасться :( "Жаль, что нам так и не удалось усльішать начальника транспортного цеха" (с)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2422
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 27 вересня 2016 14:04

Я відповів на Ваше запитання - навів цитату.
Ви ж, як звичайно, не чуєте, в свою чергу, мого запитання у відповідь:

Де в шановного автора Ви знайшли нації до 19 ст.?

Ні про які нації "сучасного типу" у нього й слова нема.
Він говорить, що всі нації появилися "в ХІХ ст." стараннями певних активістів цієї справи.
Все що було раніше він або бере в лапки, як несправжнє,
або повторює хибні теорії про існування націй-еліт.
Шляхетська нація - творіння латераторів 19-20 ст.ст.
А "православно-козацьку" націю чудово розвінчує Наталя Яковенко в рецензії на "The Cossacks and religion in Early Modern Ukraine" Плохія, говорячи, що у нього ця "нація" вважається "пунктом-зеро, звідки вона впевнено помарширувала у майбутнє". Насправді українська ідентичність "спиралася на міцніший грунт, ніж той, що його декларували ієрархи розділених церков, і грунтом цим, слід думати" - за словами Н. Яковенко, - "служила традиційна етнічна культура".
Я пишу все це для тих, хто читає тему, бо розумію, що чесної дискусії від Вас годі чекати.
І я не приписував Вам жодних фраз.
Просто Ваша манера заперечувати очевидні факти (нема цитати, не та цитата, в цитаті не те) нагадала мені одного сучасного політичного діяча.
А зараз Ви підтвердили це, роблячи вигляд, що не чуєте поставленого Вам конкретного питання.
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 732
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення rutene » 28 вересня 2016 03:03

Пам'ятаю, як за конкретне запитання як до учасника форуму, я отримав замість відповіді, щось зовсім инше. :D
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 892
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення sokyrnyk » 17 жовтня 2016 18:42

Я тут любителям шукати знайомі слова, але не ставити їх у контекст, цитату приніс
Г. Квітка-Основ'яненго
Приєднані файли
14694919_1799467723666727_993936729_n.jpg
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2422
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 17 жовтня 2016 21:25

Товариш побачив знайомі слова і вирішив нас потішити. Одразу і поставимо в контекст.
Я не втомлююся повторювати, що слово "народ" має дуже багато значень.
Автори фундаментального словника польської мови 16-го століття, для прикладу, знайшли для тих часів п'ять значень цього слова, і найбільш вживане із них, як зрештою і сьогодні:
"Людська спільнота пов'язана культурною традицією, звичаями, мовою, що утворює політичну і економічну спільність; gens, natio (63%)".
Звичайно Квітка, котрого ніяк не запідозриш у націоналізмі, як імперський вірнопідданий, не міг мати на увазі нічого подібного, коли говорив про "малоросів", "українців", "слобожан", "великоросіян", "людей із внутрєнніх місць" і т.д. Для нього це спільності більш низького рівня.
Єдиний народ для нього - це "общая масса русского народа".
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2422
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 17 жовтня 2016 21:45

У 1990-тих роках, теоретики, що зайняли домінуючі позиції в галузі гуманітарних та соціальних наук почали стверджувати, що неможливо сказати правду про минуле і взагалі неможливо використовувати історію для отримання знань в будь-якому об'єктивному сенсі. Вони стверджують, що ми можемо бачити минуле тільки через призму нашої власної культури і, отже, те, що ми бачимо в історії це лише відображення наших власних інтересів і проблем. Центральному пункту, на якому була заснована історія вже немає місця: більше не існує фундаментальної відмінності між історією і міфом. Ця точка зору не є чимось новим. Її рішуче стверджував, понад сто років тому німецький філософ Фрідріх Ніцше, і стверджують його послідовники досі. Новим є те, що ці ідеї за останні десять років стали успішними серед англомовних університетів і академічних видавців. Соціологія, антропологія і психологія завжди були жертвою модних, іноді химерних теорій, але, в той же час історія залишалася недоторканою для них. Дивно, як швидко усе це змінилося.
По-перше, ми спостерігаємо різновид літературних критиків, теоретиків літератури і теоретичних соціологів, які перейшли в розряд істориків і почали писати свої власні версії історії. Для того, щоб створити простір для цього маневру вони проголосили традиційну дисципліну глибоко помилковою. По-друге, дехто з тих, хто має історичну освіту і більшу частину свого життя пропрацював в даній області, прийняли обгрунтованість аргументів критиків і написали твори, котрі, раніше розглядали б як чужу точки зору. При цьому, їм зааплодували не тільки їх нові союзники, але й багато хто з тих, від кого можна було б очікувати знайти підтримку для іншої сторони. По-третє, є невелика кількість дуже хороших істориків, які, хоча як і раніше підтримують традиційну методологію нашої науки, нещодавно включили в свої роботи ідеї і практики, які десять років тому вони самі б не схвалили. Представників цієї останньої групи опановують припущення, які можуть зруйнувати все те, на чому всі вони стоять.

KEITH WINDSCHUTTLE
The Killing OF History
HOW LITERARY CRITICS AND SOCIAL THEORISTS ARE MURDERING OUR PAST
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Chestnut » 18 жовтня 2016 13:39

KEITH WINDSCHUTTLE


Дуже цікавий вибір кого саме цитувати :) Окреме велике спасибі
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2422
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 18 жовтня 2016 14:13

Ну вже точно не "англійського офіцера" - друга Дефо.
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 228
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Pafchak » 19 жовтня 2016 18:24

Krutywus: ”Автори фундаментального словника польської мови 16-го століття, для прикладу, знайшли для тих часів п'ять значень цього слова, і найбільш вживане із них, як зрештою і сьогодні:
"Людська спільнота пов'язана культурною традицією, звичаями, мовою, що утворює політичну і економічну спільність; gens, natio (63%)".
Ну, так і я (нині, в ХХІ ст.) ж тверджу, що термін ”народ” (на відміну від ”нація”) не означає кровну (етнічну) спільність; я до вищеперелічених ще добавляю спільність ”громадянську”…
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2422
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 20 жовтня 2016 01:14

Ну, так і я (нині, в ХХІ ст.) ж тверджу, що термін ”народ” не має нічого до етнічності, національності, чи громадянства, а означає взагалі люди, переважно у великій кількості.
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 228
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Pafchak » 20 жовтня 2016 21:34

Так… ну, не викинемо це заїзджене слово ”народ” (бо ж воно є в словниках, в т.ч. і української мови), але хоча б обмежимось в його використанні ! (А то всякий б’є себе в груди, і кричить, що він за народ… А за який ”народ” ?).
І, взагалі, солідні люди мають точно висловлюватись (вони мають на увазі/захищають інтереси такої-то (європейської) національності, таких то (села-району-області чи республіки) громадян, таких то членів (аж до кооперативу двірників чи профспілки шевців) товариств. і т.д.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2422
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Krutywus » 21 жовтня 2016 06:39

обмежимось в його використанні !

Це Ваша справа, в чому себе обмежувати.
Головне, щоб це не заважало оточуючим.
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 732
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення rutene » 01 листопада 2016 23:42

Я тут любителям шукати знайомі слова, але не ставити їх у контекст, цитату приніс


Цитати 18 сторіччя, з контекстом про назву українці : https://medium.com/@vkr/%D0%BF%D1%80%D0 ... .4tid5vjof
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 892
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення sokyrnyk » 16 листопада 2016 10:42

Андрей Тесля

«Нация»: об истории и современности понятия
Нация без «однозначных» определений? Чего ждать будущим исследователям наций

Миллер А.И. Нация, или Могущество мифа. – СПб.: Издательство Европейского университета в Санкт-Петербурге, 2016. – 146 с. – (серия: «Азбука понятий», вып. 2)

Сказать кратко о сложном, как известно, гораздо труднее, чем посвятить тому же предмету обширное исследование. Это требует и выверенности мысли, и точности языка, поскольку каждая лишняя деталь, сама по себе интересная и ценная, способна изменить общий баланс, поставить ненужный акцент, который не будет смягчен иными подробностями.

Ярким удачным примером такого рода текстов, равно интересных и тем, кто только желает познакомиться с проблематикой, и тем, кто давно работает с данной темой, является очередная работа известного отечественного историка, профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге и Центрально-Европейского университета в Будапеште Алексея Ильича Миллера, одного из первых российских специалистов, еще в начале 1990-х начавших исследовать историю национализмов с модернистских позиций. Его новая книга делится на три раздела: сначала рассматривается история понятия «нация» в европейском контексте, затем в России XVIII — начала XX века, а завершает работу сжатый обзор преимущественно современных подходов к пониманию «нации» в социальных науках.
Как и всякое другое историческое понятие, «нация» не только и не столько «обозначает» нечто, сколько производит действие: говоря о «нации», споря о ней или взывая к ней, стремятся, например, образовать новое политическое целое или мобилизовать массы, добиться включения в состав сообщества новых групп или исключения других групп, ограничения доступа к ресурсам для одних и расширения его для других и т.п.

«…В национализмах никогда не стоит искать последовательности» (с. 32) — отстаиваемые критерии национальной принадлежности оказываются ситуативными и взаимоисключающими, но более или менее успешно сосуществующими, поскольку обращены к разным группам. Так, «в России русские националисты настаивали на чисто славянской природе русской нации в идеологическом и политическом соперничестве с поляками на западных окраинах империи и, в то же время, в Поволжье говорили о прекрасной совместимости русских и угро-финнов в рамках одной нации» (там же).
miller-cover

Если европейская история понятия «нация» изложена конспективно, с обозначением основных вех — от латинского значения группы чужеземцев до революционного понимания 1789 года «нации» как суверенного народа, то с гораздо большей детализацией, в силу гораздо меньшей известности этой проблематики, раскрыта история понятия «нации» в России. Миллер отмечает, что данное понятие является неоднократно заимствованным: если в первый раз, в начале XVIII века, оно приходит в значении «державы», «империи», продолжая употребляться подобным образом и в войну 1812 года (с. 43), то «в конце XVIII и начале XIX века понятие “нация” заимствуется заново, попадая в Россию уже из контекста революционной Франции» (с. 46), образуя в словаре общественной мысли XIX столетия разнообразные комбинации с такими вводящимися или переосмысляемыми вновь понятиями, как «народ», «народность» и т.п. Так, понятие «народности», входящее третьим членом в уваровскую триаду, нацелено на изъятие «нации», понимаемой как требование представительства (образование политической нации). Но, в свою очередь, в 1860-х оно вторично оказывается переосмысленным, теперь выступая локальным вариантом «национального», тогда как иностранная лексема сохраняется без оговорок для обозначения нежелательных движений («украинский» или «польский национализм», но «русская народность»). Примечательно, что «если в период 1840–70-х годов понятие “нация” использовалось в основном авторами западнической, либеральной ориентации», то «уже в 1880-е годы либералы во многом отдали понятие “нации” на откуп своим противникам справа, часть которых вскоре стала определять себя как националистов» (с. 86). Причем для сторонников правых взглядов подобная самоквалификация имела значение «нормализации» и «оправдания», поскольку описывала их в ряду других подобных движений — французских, германских, итальянских и т.д., то есть требования не исключительного, а того, что присуще и другим, отношения к себе как к равным (другим «большим» нациям — и, соответственно, права господствовать над иными, меньшими).
Наибольшую ценность с точки зрения обращения к широким образованным слоям носит последовательно проводимый автором пересмотр традиционного противопоставления «нации» и «империи». Данное противопоставление, ставшее общим местом в дебатах последнего века, само предстает как часть националистических процессов — когда нация мыслится в оппозиции к империи. Обращение собственно к историческому материалу рисует совершенно иную картину: империи оказываются не только теми историческими формами, в которых вызревают нации, но и теми, что сами активно их формируют; и наоборот, возникающие нации именно в рамках логики национальной конкуренции оказываются строителями империй.
Для иллюстрации последнего тезиса достаточно напомнить примеры Германии (с 1866–1871 годов) и Италии (с 1859–1870 годов), которые, едва завершив процесс «национального воссоединения», сразу же приступают или пытаются приступить к имперской экспансии. Причем создание единого, сильного национального государства обосновывается именно потребностью в экспансии, наличии сильного политического целого, способного выступать в международных отношениях в качестве могущественной единицы, представляющей интересы данного сообщества. Потребность в «национальном единстве» (в смысле образования единого государства) обосновывается актуальными международными задачами — в частности, способностью, с одной стороны, обеспечить значительный по размеру внутренний рынок, закрытый от иностранных конкурентов, с другой — предоставить национальной экономике возможность благоприятного участия в международных обменах.

Аналогично, образование «имперских наций» вызвано не желанием избавиться от империи, а, напротив, стремлением использовать ресурсы, предоставляемые империей, наиболее эффективным образом. Так, для русских националистов конца XIX века речь никоим образом не идет о построении «русского национального государства», в смысле выделения его из империи, а о трансформации последней с тем, чтобы (основным) выгодоприобретателем оказывалась русская нация. В иных случаях активизация национального строительства оказывалась обратным эффектом от утраты империи центром — как в случае Испании или Португалии, оказавшихся в первые десятилетия XIX века «брошенными метрополиями» после отпадения южноамериканских владений.

Как отмечает Миллер, «при анализе строительства наций в имперских метрополиях концепция Геллнера перестает работать, поскольку в этом случае мало кто руководствовался идеей включить в нацию все население империи, равно как и стремлением “ужать” империю до размеров нации. Националистические элиты имперских метрополий видели в империи ресурс для строительства нации, а в нации — инструмент для сохранения конкурентоспособности империй. Они искали институциональные и политические решения, которые позволили бы сочетать строительство нации в имперском ядре с сохранением жизнеспособности империи в мире, где межимперское соперничество все более обострялось» (с. 107).

Особенный интерес представляет обширное заключение к книге, в котором автор обращается к текущим спорам о нации и национальных движениях, обращая внимание на следующие положения:
— во-первых, нормативный идеал национального государства не только в настоящем, но и в прошлом редко когда приближался к своему воплощению: так, вполне суверенными и сейчас, и ранее можно назвать лишь очень немногие политические образования. Это верно и применительно к поствестфальскому миру, когда, собственно, и был утвержден данный стандарт международных отношений (между «цивилизованными нациями»). Так, Венский конгресс 1814–1815 годов официально утверждает иерархию держав, выделяя «великие» и второстепенные, за которыми не признается право вполне самостоятельно определять свои внутренние дела;

— во-вторых, обращаясь к российской ситуации, отмечается, что стремление к национальному государству наталкивается на ключевое затруднение — наличие иных вполне мобилизованных сообществ, которые мыслят себя в национальных категориях. Иными словами, если в привычной риторике национальное выступает как создание/укрепление единства, то в наличной ситуации эта риторика не способна стать универсальной для всех членов политического сообщества: число исключенных из него оказывается не только значительным (около 20% граждан РФ не считают себя русскими), но и способным к мобилизации. При этом логика сегрегации, выделения меньшинств или групп, не обладающих полнотой прав, несовместима с являющейся de facto практически универсальной логикой гражданства (с. 16);
— в итоге, издержки и препятствия на пути любого возможного проекта «русского национального государства» оказываются столь велики, что делают его если и не неосуществимым вообще, то весьма малопривлекательным: «Геноцид и этнические чистки вполне возможны и даже весьма вероятны именно при попытке приспособить под “нацию-государство” плохо подходящую реальность; причем демократия, если она понимается как власть этнического или религиозного большинства, никак не служит защитой от этой угрозы. Нам предстоит преодолевать наследие советской институционализации этничности, заменяя ее защитой прав меньшинств» (с. 136).
Характерной чертой советского прошлого является отсутствие механизмов защиты меньшинств: «Советская национальная политика […] знала только один способ решения проблем этнических меньшинств — превращение их в большинство или в титульную нацию в специально созданных для этого административных образованиях» (с. 136). При этом действовала логика, стимулирующая обращение этнических различий в национальные. Независимо от того, как относиться к такого рода политике, с ее наследием и во многом с ее продолжением приходится иметь дело не только в настоящем, но и в обозримой перспективе. Попытка же «обнулить» национализацию этического утопична, поскольку — как демонстрирует Миллер на примере споров вокруг «русского» и «российского» — «в попытке скорректировать значение слова “русский” так, чтобы оно стало обозначением гражданской идентичности, общим для всех граждан России, сторонники этой точки зрения нарвутся на сложности не меньшие, чем сторонники утверждения “российскости” как обозначения общей идентичности» (с. 139). Анализируя многообразие значений понятий «русское» и «российское» и заложенных в них разнообразных видений должного, автор предлагает собственное позитивное видение возможного развития ситуации:
«[…] при наложении “российскости” и “русскости” как культурной идентификации мы получаем работающую конструкцию, дающую возможность прагматического подхода к нашим проблемам строительства нации. “Русскость” как открытая категория предлагает всем желающим стратегию ассимиляции. В то же время “русскость” не может быть всеобъемлющей, потому что миллионы граждан России ассимилироваться и идентифицировать себя как русских не хотят. Равенство их гражданских прав с русскими и комфортное сосуществование в одном с ними государстве обеспечивает концепция российской нации» (с. 142).

Регулярные отсылки к текущим спорам и политическим перспективам — не случайность и не следствие стремления актуализировать текст, а методологическая установка, последовательно отстаиваемая автором. Поскольку «нация» является политическим понятием, причем одним из центральных (с. 32–33), то всякий, кто пытается дать ему однозначное «определение, вынужден занять политическую, то есть партийную, частную позицию» (с. 12). Тогда как исследовательская позиция ведет именно к невозможности подобной однозначности и в то же время требует экспликации собственных политических предпочтений, обозначения того пространства, из которого производится высказывание.

http://gefter.ru/archive/19993
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 228
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Критика модерністських теорій в сучасній науці

Повідомлення Pafchak » 17 листопада 2016 14:06

В тому то й проблема для еРеФії, що для неї проблема ”нації” ні не визначена теоретично (де юре), ні не вирішена практично (де факто). Як каже путінська абракадабра, ”ми русская нація, чта састаіт із другіх націй”− нісенітниця повна!
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість