Толочко

[Krutywus]

Не будет преувеличением сказать, что в той трагедии, которая произошла с Украиной за последние годы ответственно именно такое, архаизированное, националистическое понимание украинской истории, и то что было выплеснуто такого рода историей в общественное сознание Украины.

Читать далее: https://ukraina.ru/exclusive/20180417/1020204313.html

Іншими словами не агресивний націоналізм Московії, а "довга історія" придумана українським буржуазним націоналістом Грушевським
винна в трагедії, що відбулася з Україною.
Єдиноправильне рішення - замінити "довгу історію", окремими розділами до "Історії Сусідньої держави".
От тоді Україна заживе щасливо.
Ось така логіка.

[Terrykoo]

Мдяя! Була б моя воля, я взагалі заборонив би істориками висловлюватись на актуальні політичні теми!

Мене не так шокувала критика Толочком-молодшим національного наративу в українській історіографії (подобається це нам, чи ні, це залишається мейнітрімом в західному академічному середовищі), як те, КОМУ він дає ексклюзивне інтерв'ю:
Украина.ру - відома Мураєвська українофобська помийка, а брав інтерв'ю Андрій Манчук (!) - сумновідомий активіст ультралівої сталіністської організації "Боротьба", який відкрито підтримав "русскую весну" у 2014-му році, а зараз втік до Росії.

[kram]

Но любим мы его не за это (с)

[kram]

А взагалі це, здається, вперше Толочко-молодший зробив розгорнуте публічне висловлювання на явно політичну тему

[Krutywus]

Любов зла.
А за що власне всенародна любов? За глибокі знання про часи древнєруські?
Ну уявіть читає лекцію проффесор, член-кореспондент, світило в галузі історії Начальної Русі
і віщає:

Андрій Володимирович Боголюбський - син Володимира Мономаха.

Це те саме якби професор-фізик стверджував, що закон про силу, котра діє на занурене у рідину тіло вивів не Архімед, а Ньютон.

Ви не зрозуміли. Це не критика. Це по суті заперечення злочинів Москви.
І звинувачення "київської фашистської хунти".
Я так розумію, що подібні виступи, лекції і заяви зараз вигідніші аніж статті до академічних видань на теми глибокої давнини.

Для чого Україні в Євросоюз вступати? Ну, тепер ми вже знаємо, що ні до чого. Да?

(запитання Толочька "Да?" прозвучало символічно і явно не до студентів, а для когось всевидячого і всеслишащого
і нагадало мені анекдот "Правда дядя Валера?")
Коли з'являється нація. Київська Русь – до чого тут українці? (ЛЕКЦІЯ. Частина #2)
https://www.youtube.com/watch?v=tT24i2X7y7M

[kram]

Для чого Україні в Євросоюз вступати? Ну, тепер ми вже знаємо, що ні до чого. Да?

Тому-то я й зазначив про розгорнуте політичне висловлювання, бо як коротке і кинуте мимохідь мені спала на думку саме ця цитата

З Боголюбським, вочевидь, просто обмовка.

І все одно Олексій Петрович - певно, найблискучіший з живих українських істориків. Ніхто не зробив такого внеску у загальносвітову історичну науку.

А анекдот прошу розповісти, бо такого раніше не чув

[thrary]

Ну, не знаю --
старший це якесь ордолобло про триєдіний нарід та святий ПВЛ.
у молодшого бачив на перший погляд пристойну статтю, що затверджує, що про ранню історію слов'ян джерел історичних півтора речення. ще кілька статей бачив, але там рівень дуже слабкий, реферати перших третіх курсів мабуть, та і те, як гісторія не профільна. тому мабуть і перша стаття шлак повний.

[Krutywus]

Для чого Україні в Євросоюз вступати? Ну, тепер ми вже знаємо, що ні до чого. Да?

Цитата самодостатня. Більш розгорнуто можете подивитися у Толочка-папи.
Розгорнуті висловлювання не працюють так ефективно, як лаконічні і точні вставлені у нейтральний текст.

Просто обмовка кажете?
Просто обмовка могла б бути "Андрій Володимирович". Але коли по тому йде "син Володимира Мономаха",
то це може говорити про знання предмету "со словарем". Без словаря з'являються обмовки.
Наприклад:
"Историк Алексей Толочко: Основатель Москвы князь Юрий Долгорукий"
Теж обмовка, міф чи розвінчання міфу?

[Krutywus]

Так, чуть не забув про мейнстріми. Все думав як лаконічно відповісти.
Це вже пройшло. Від найвищої інстанції прозвучало:
"Use that word. Use that word."

[kram]

Наприклад:
"Историк Алексей Толочко: Основатель Москвы князь Юрий Долгорукий"
Теж обмовка, міф чи розвінчання міфу?

Там відповідний контекст: Толочко оповідає про масове сприйняття Юрія Володимировича населенням сучасної Росії. Для росіян він, безумовно,"засновник Москви".
А анекдот про "дядю Валеру" розповісте?)

[Krutywus]

Я ж говорив, що любов зла. І на захист предмету своєї любові можна завжди знайти виправдання.
"Це обмовка, це в контексті." Це Вам так здається, що обмовки.
"Юрій Володимирович, той що син Мономаха" не може бути обмовкою.
І "Москва - упоминается при Юрии Долгоруком как незначительный городок" - це теж не обмовка,
бо Москва ніде не "упоминается как незначительный городок, основанный Долгоруким".
А що таке Московъ (конечное ъ переделано позже въ у) ми теж не знаємо.
І говорить він про масове сприйняття населенням сучасної України, а не Росії.
Та не буду Вас переконувати.
А от дізнатися який внесок зробив "у загальносвітову історичну науку" було б цікаво.
Невже те що "нинішня українська історія відбирає чужі куски у великоросів та поляків"?

Анекдот не можу, бо він звучить тільки за наявності в ньому ненормативної лексики.

[Krutywus]

А поки ми чекаємо на інформацію про внесок ім'ярека в "загальносвітову історичну науку"
я поясню чому вважаю його "обмовки" не обмовками, а закономірністю.
Справа в тому, що тут присутній так би мовити, щоб це прозвучало достатньо лояльно,
використаємо модний на сьогодні термін - когнітивний дисонанс.
От наприклад, автор, як було загальноприйнято в найближчому минулому, вважає що нації (народи)
сформовано в 19 ст.
Однак ділячись інформацією про історичні події 8-10 ст.ст. він стверджує, що вже тоді проживали різні народи.

"На исходе VIII века пространство, которое мы сегодня мыслим под названием «Европа»,
представляло собой неоднородную и весьма пеструю картину, где соседствовали территориальные государства,
народы и племена."

Що не може не тішити. Бо яким би модерним не хотів виглядати автор, обійтися без поняття "народ" не зможе.
Навіть стосовно давніх часів.

[Adam]

Все ж таки «народ» і «нація» — це різні терміни та поняття.

[Krutywus]

Тут я згоден.
Але в Толочка ці терміни виразно синонімічні.
Наприклад:

"Нация воспринималась как своего рода коллективный индивид с соответствующими чертами (которые часто называли «национальным характером», «национальной физиономией» и др.), отличающими именно эту нацию от остальных народов."

або ж:

"В соответствии с распределением на «исторические» и «неисторические» нации, распределились и науки, их изучающие. История (даже в XIX веке все еще преимущественно событийная, ориентированная на рассказы о походах, битвах, указах, народных восстаниях и т. п.) занималась историческими народами, ибо именно они были «видимыми» для нее. Неисторические были отданы наукам описательным..."

Автор читав Андерсона, принаймні чув про сконструйовані "ідентичності", однак коли потрібно викласти своє уявлення про історію "Русі Початкової",
відкидає незграбний понятійний апарат з усіми цими "спільнотами" та "іншостями", а використовує звичне і зрозуміле поняття "народи".

...самое время рассказать другую историю...
На исходе VIII века пространство, которое мы сегодня мыслим под названием
«Европа», представляло собой неоднородную и весьма пеструю картину,
где соседствовали территориальные государства, народы и племена.

[Adam]

Тут я згоден: династія Толочків сповідує політичний напрямок "трьох братніх народів", тому особливо й не замислюється над тим, щоб правильно використовувати наукові терміни.