Про Берестейщину

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Михайло » 28 вересня 2012 11:36

sinitsa написав: Коню зрозуміло, що дитина в 10-11 років навряд-чи «проковтне» якийсь-то там «культурний феномен». Але цілком здатна зрозуміти, що Русь була, в принципі, великою, а от Руська земля – не дуже, що то Київ, Чернігів, Переяслав, Коростень із найближчими околицями. І що всілякі ростово-суздальські Рюриковичи їздили в цю саму Руську землю до своїх двоюрідних родичів «на гостини». Думаю, цілком «підйомний» образ навіть для дитини. Й збагнути, що в силу певних обставин в «них» там, «у лісах дрімучих» своє життя пішло, а в «нас» - своє, дитина також цілком здатна. І хай після цього «ворожа пропаганда» спробує її переконати, що то є не колонізовані терени, звідки «молодші» до «старших» їздили :x. Ну і т.д.

Так і пояснюємо. Але ж з такої схеми якраз і випливає, що ми -- нащадки КР!
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 28 вересня 2012 17:48

Михайло написав: Так і пояснюємо. Але ж з такої схеми якраз і випливає, що ми -- нащадки КР!

Нє-а, не випливає, і всі, як мені здалося, з цим погодилися. «Своє життя» після Русі зовсім не обов'язково – внаслідок Русі (вірніше, я-то впевнений, що НЕ виключно внаслідок Русі). Попервах дитині цілком достатньо просто дати наступний «образ»: згасання Галицько-Волинської династії та роль литовців не як пряме продовження Русі. А механізм дискретності цих явищ спробувати пояснити тим, хто старше (в них однаково історія України, спроба №2, а то й №3 – у будь-якому виші – попереду). А так доводиться у тяглостях «Русь – Україна» чи «Русь-Росія» плутатися.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3951
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Про Берестейщину

Повідомлення AppS » 28 вересня 2012 20:18

sinitsa
Попервах дитині цілком достатньо просто дати наступний «образ»: згасання Галицько-Волинської династії та роль литовців не як пряме продовження Русі. А механізм дискретності цих явищ спробувати пояснити тим, хто старше (в них однаково історія України, спроба №2, а то й №3 – у будь-якому виші – попереду). А так доводиться у тяглостях «Русь – Україна» чи «Русь-Росія» плутатися.

"Ви утопіст, діду." :D (не втримавсь)
Мова ж про довгострокові пам’ятки в голові, а не про здав-забув (запитайте оточуючих формулу для квадратного кореня). Вся ciągłość в тому що хто потягне одіяло на себе, той і тяглий, а хто ні, той посполитий пѣший історії не міючий.

А взагалі на цю тему в нас є давня тема viewtopic.php?f=25&t=7296
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2943
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Про Берестейщину

Повідомлення thrary » 28 вересня 2012 20:30

Алесь написав:Не ўсё так проста як здаецца. Немцы прыдумалі тэрмін "балты", і ўсё, што было ў старажытнасьці звязана з венедамі - мовы, культуры, тапаніміку і г.д., - сталі абзываць "балцкім".


То якого біса чухна зве словян -- венья?
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 28 вересня 2012 20:39

AppS написав:sinitsa
Попервах дитині цілком достатньо просто дати наступний «образ»: згасання Галицько-Волинської династії та роль литовців не як пряме продовження Русі. А механізм дискретності цих явищ спробувати пояснити тим, хто старше (в них однаково історія України, спроба №2, а то й №3 – у будь-якому виші – попереду). А так доводиться у тяглостях «Русь – Україна» чи «Русь-Росія» плутатися.

"Ви утопіст, діду." :D (не втримавсь)
Мова ж про довгострокові пам’ятки в голові, а не про здав-забув (запитайте оточуючих формулу для квадратного кореня). Вся ciągłość в тому що хто потягне одіяло на себе, той і тяглий, а хто ні, той посполитий пѣший історії не міючий.

А взагалі на цю тему в нас є давня тема viewtopic.php?f=25&t=7296

"Самі ми нє мєстниє"(с), тому я й збив шановне панство на черговий "левак" :pardon: .
А взагалі-то, я не утопіст (за любого Лесика - окреме дякую :Rose:). Краще "для народу" міфи - хай буде. Я взагалі не історик, не вчитель у школі, мені оці "історичні утопії", в принципі, "до лампади" (с), буду й надалі сіяти "зерна сумнівів" (с) до куди буду "дотягуватися" й пробувати "рихтувати" голови вже відносно дорослим людям. :YesSir:
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Михайло » 29 вересня 2012 09:13

sinitsa написав: «Своє життя» після Русі зовсім не обов'язково – внаслідок Русі (вірніше, я-то впевнений, що НЕ виключно внаслідок Русі). Попервах дитині цілком достатньо просто дати наступний «образ»: згасання Галицько-Волинської династії та роль литовців не як пряме продовження Русі.

НЕ виключно внаслідок -- це, погодьтеся, зовсім не те саме, що "не внаслідок". Так що коли Ви розшифровуєте Ваші фрази, то все гаразд виходить:)
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 02 жовтня 2012 15:43

Михайло написав:
sinitsa написав: «Своє життя» після Русі зовсім не обов'язково – внаслідок Русі (вірніше, я-то впевнений, що НЕ виключно внаслідок Русі). Попервах дитині цілком достатньо просто дати наступний «образ»: згасання Галицько-Волинської династії та роль литовців не як пряме продовження Русі.

НЕ виключно внаслідок -- це, погодьтеся, зовсім не те саме, що "не внаслідок". Так що коли Ви розшифровуєте Ваші фрази, то все гаразд виходить:)


Ото біда з тими словами :pardon:! Дозвольте «вивернути» знов до магістральної теми. Пропоную «справжню» схему історії Берестейщини в логіці концепції «культурної безперервності а-ля Грушевський»:
Зазіхання ранньосередньовічних стерв’ятників (рюриковичської Русі та пястівської Польщі) на прадавні ятвязькі терени жодною мірою не позначилися на історичній своєрідності регіону. Міцно укоріненні ятвязькі традиції чималий час зберігалися незмінними під шолухою культурних псевдоновацій слов'янських культуртрегерів. Героїчна партизанська боротьба із слов'янськими загарбниками й досі відбита не лише у балтському, а й навіть у слов'янському фольклорі, хоча в останньому випадку образ ятвязьких борців спотворений до стану лісових розбійників суто кримінального ґатунку. Дивуватися тут не доводиться, хіба можна було чекати чогось іншого від слов'янської пропаганди. Під час ситуативного відновлення історичної справедливості – збирання корінних балтських земель під руку Великих князів литовських, населення Берестейщини, яке зберегло свою ятвязьку сутність, великий балтський дух, зітхнуло з полегшенням. Проте доба розквіту виявилася нетривалою, підступні польські можновладці провернули хитру інтригу із унією, внаслідок котрої утворилася Річ Посполита, а дещо згодом ятвязькі землі знов опинилися під п'ятою польських загарбників… Дуркувати в такому дусі я можу аж до ХХІ ст. включно. Але де я хоч на йоту погрішив проти «букви історії» в її концептуальному розумінні «державників», "історикоправців" та іже з ними?
P.S. не судіть суворо, це лишень жарт :oops:.
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 18 жовтня 2012 03:11

sinitsa написав:
Алесь написав: Што тычыцца лакалізацыі яцьвягаў то: Придерживаясь сообщения Длугоша о том что столицей ятвягов был Дрогичин на Буге, большинство историков проводит южную границу територии проживания ятвягов по Бугу в р-не Дрогичин-Брест. В частности так считал известный археолог В. Седов. Лингвисты Гярулис, Топоров полагали что ятвяги жили южнее Нарева и Буга.
Па дадзеных археалогіі і гідранімікі яцьвягі населялі амаль поўнасьцю цячэньне Прыпяці.

Ситуацію з балтськими гідронімами я вже пояснював, доволі складно з їх чіткою хронологізацією, тому пласт гідронімії, який той самий Топоров вважав ятвязьким цілком може бути досередньовічним. Археологічним маркером західних балтів (і ятвягів зокрема) для римського часу та раннього середньовіччя вважаються кургани з кам'яними насипами, що в кінці І тис. н.е. змінюються дещо простішою формою надмогильних споруд (невеликі земляні насипи, оточені кам'яними обкладками-кромлехами, іноді з кількома крупними блоками, встановленими на вершині насипу). Ареал цих курганів не заходить у басейн Прип'яті. Найпівденніші пам'ятки – дійсно на Берестейщині, найбільш «висунуті» на південний схід – у середній течії Нарева. Як на мене – «картинка» доволі промовиста. Про «ятвязьке засилля» чи не по всіх теренах сучасної правобережної Південної Білорусі не йдеться, західна ж Берестейшина та Гродненщина – скільки завгодно.
Щоправда, в басейні Прип'яті подібні насипи є … на лівобережжі. В районі Новограду-Волинського (літописного Возвягеля/Звягеля) на Случі є одиничний могильник з насипами, обкладеними кромлехами. Матеріал з цих насипів походить давньоруський, дає середину ХІ – початок ХІІ ст., але конструкція курганів – абсолютно унікальна для Волині та Південної Русі взагалі. Це дало підстави авторові розкопок Б.А. Звіздецькому стверджувати, що поховані в ньому саме ятвяги, якась-то невелика група, «точечно» переселена внаслідок одного з вдалих походів руських князів (найпевніше – Ярослава Володимировича). Побутову культуру давньоруську ці «спецпереселенці» сприйняли, а от поховальні звичаї зберегли власні. Чимось непересічним такий «культурний синтез» не був, подібне поєднання руського та «інородчеського» спостерігається у могильниках «своїх поганих» по Росі та Трубежу. Сподіваюсь, що наявність для зазначеного часу «прокладки» між Волинню та ятвязьким ареалом у вигляді Туровського князівства у Вас сумнівів не викликає? Чи будемо стверджувати, що зазначений ОДИНИЧНИЙ могильник маркує південно-східну межу розселення «великих та жахливих» ятвягів на середину ХІ ст.?





Межы разсяленьня яцьвяжскіх плямёнаў.
Приєднані файли
ятвяги 2.jpg
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 18 жовтня 2012 09:27

Алесь написав:
Межы разсяленьня яцьвяжскіх плямёнаў.[/quote]

Прикольна карта, особливо з урахуванням того, що скільки не пиши на Ясельді "Прип'ять" вона від цього не лівим допливом цієї самої Прип'яті не стає :lol: :lol: :lol:. А там, часом, не сказано, яка саме археологія мається на увазі? Ну хоча б для обґрунтування "язику", котрий по зазначеній псевдо-Прип'яті на південний схід від корінного ареалу відходить?
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 19 жовтня 2012 00:16

Алесь написав:
Krutyvuss написав: Поняття "Литва" може бути вживане як етнографічно, так і політично. У другому випадку це ті, хто під владую чи впливом литвинів.

русская летопись "Краткий Владимирский Летописец"
сообщает, что в 944 году князя Игоря убили" Деревляне рекоша ЛИТВА"

Літописи писалися-переписувалися. Очевидно який писець часів Речі Посполитої так уявляв приналежність древлян. Ромеї русинів і скіфами і таврами нарікали.

Щодо Півночі Чернігівщини. Тут варто погодитися, що регіон прикордонний. Можливо, деяких білорусинів вписали в українці. Мої предки по матері з-під Чернігова, гомонять поліським діалектом. Проте, вони не аборигени: село утворене вихідцями з Правобережжя у 17 ст.

Щодо генетичної спільності берещуків та білорусинів. В реальності рідко коли проходить чітка генетична межа. Молдавани, скажімо, генетично і матеріально вписуються в етнокультуру Поділля і Покуття.






Татищев : » …Была же и в то время Мемела (Неман) общею трех областей границею. Куроны при северном берегу жительство имели, отчего и поныне близкое к Мемеле реке озеро Куронским (26) называется. Руссы более к востоку подались, однако ж при оной реке к полуденной стороне ключей (истоков) Мемелы жили леттавы, или литвины.»

Полуденные (южные) истоки Немана это земли Древлян-Литвы в середине сегодняшней РБ.
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 29 листопада 2012 21:47

sinitsa написав:
Алесь написав:
Межы разсяленьня яцьвяжскіх плямёнаў.


Прикольна карта, особливо з урахуванням того, що



Неатрымліваецца выкласці адсканаваны матэр'ял по яцьвягах, паспрабуйце дадаць якія небудзь укладаньні з вашага боку, каб праверыць працу сайта.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Про Берестейщину

Повідомлення kram » 08 квітня 2013 22:10

sinitsa написав:Навряд-чи мав місце «геноцид балтів» у виконанні слов'ян або тупе й прямолінійне витіснення їх з корінних теренів, але протягом доволі тривалого періоду (не менше тисячі років) населення південної частини балтського ареалу, як я намагався показати, плавно «дрейфувала» у бік «слов'янськості». Процес цей був багатофакторний, на першому етапі – скоріше внутрішній, пов'язаний з культурними та мовними перетвореннями у середовищі самих балтів за мінімального значення зовнішніх факторів (зарубинецький міграційний імпульс). З другої половини І тис., від появи слов'ян як таких, слід думати, це вже мало характер асиміляції, причому не «в один прийом» - «прийшли і асимілювали», а також доволі повільно, в наслідок кількох міграційних хвиль, що поступово збільшували питому вагу вже «однозначно слов'янського» населення в регіоні. Приклад тих самих ятвягів доволі промовисто свідчить, що деякі з балтських племен пручалися «асиміляторам» до останнього і зберігали «батьківську мову» і решту культурних особливостей «до останнього». Про повільність процесу, до речі, свідчить й потужний пласт гідронімії, особливо – балто-слов'янські «метиси».


А чи є бодай якісь сліди подібних процесів, але з "протилежним знаком", на тих північних теренах, які "балтськість" зберегли? Асиміляції балтами отих "зерняток праслов'янськості/слов'янськості"?
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 08 квітня 2013 23:55

kram написав:
sinitsa написав:Навряд-чи мав місце «геноцид балтів» у виконанні слов'ян або тупе й прямолінійне витіснення їх з корінних теренів, але протягом доволі тривалого періоду (не менше тисячі років) населення південної частини балтського ареалу, як я намагався показати, плавно «дрейфувала» у бік «слов'янськості». Процес цей був багатофакторний, на першому етапі – скоріше внутрішній, пов'язаний з культурними та мовними перетвореннями у середовищі самих балтів за мінімального значення зовнішніх факторів (зарубинецький міграційний імпульс). З другої половини І тис., від появи слов'ян як таких, слід думати, це вже мало характер асиміляції, причому не «в один прийом» - «прийшли і асимілювали», а також доволі повільно, в наслідок кількох міграційних хвиль, що поступово збільшували питому вагу вже «однозначно слов'янського» населення в регіоні. Приклад тих самих ятвягів доволі промовисто свідчить, що деякі з балтських племен пручалися «асиміляторам» до останнього і зберігали «батьківську мову» і решту культурних особливостей «до останнього». Про повільність процесу, до речі, свідчить й потужний пласт гідронімії, особливо – балто-слов'янські «метиси».


А чи є бодай якісь сліди подібних процесів, але з "протилежним знаком", на тих північних теренах, які "балтськість" зберегли? Асиміляції балтами отих "зерняток праслов'янськості/слов'янськості"?


балто-славянский субстрат.JPG
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 09 квітня 2013 00:06

kram
Тут все з області «кмітливих здогадок», оскільки всі зазначені «етнологічні етюди» розігруються здебільшого «на горщиках». Тому ні один «вмєняємий» дослідник Вам не скаже: ось так виглядають «типові балто-слов’яни» (читай – балти, які «перемололи» якусь-то інвазію слов’ян), а ось так – «типові слов’яно-балти» (читай – слов’яни-прибульці, котрі «підм’яли» вже аборигенів-балтів, але «переварити» остаточно цих балтів ще не встигли). Дуже тонка грань. Ми більш-менш собі уявляємо собі як виглядали слов’яни, котрі згодом «доросли» до статусу «історичних народів», і балти, які згодом теж стали «історичними» (ну або згинули як тії пруси, але «наслідити» в джерелах писемних сусідів встигли). А от що між цими категоріями «історичних щасливчиків» – все на рівні гіпотез.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Про Берестейщину

Повідомлення kram » 09 квітня 2013 00:37

sinitsa
А чи багато взагалі зафіксовано археологічних слідів слов'янського елементу (як би не оцінювати його "питому вагу" та "етнічний статус") в корінному балтському ареалі - поза межами контактної зони на території Білорусі?
Востаннє редагувалось kram в 09 квітня 2013 00:45, всього редагувалось 1 раз.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей