Про Берестейщину

Модератори: Historical, Global Moderators

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 09 квітня 2013 00:44

kram
Даруйте, але тут вже бажано конкретики: де саме і в який саме період? Археологія – наука вельми точна :wink: і з шаленою повагою до часу/простору :pardon: . Втім, одразу: якщо Ви про «країни Балтії» і решту «Східних Прусій» - то там близько нуля; сучасна Східна Польща – століття з Х слов’яни домінують, балти – «острівцями», ну і т.д.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Про Берестейщину

Повідомлення kram » 09 квітня 2013 00:47

sinitsa
Я саме про країни Балтії та решту Східних Прусій :) З чистої цікавості (жодної політики) хочеться дізнатися, як далеко взагалі "інхвільтрувалися" слов'яни (хай навіть ідеться про одну-єдину пам'ятку).
Востаннє редагувалось kram в 09 квітня 2013 00:52, всього редагувалось 1 раз.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 09 квітня 2013 00:52

kram
Тоді простіше: "близько нуля", а не "рівно нуль" в силу того, що чи які поморяни час від часу запливали, чи яку "умикнуту" слов*янку продавали/дарували і вона давай свої горщики ліпити чесним балтам. Коротше - механізма "чесним археологам" не збагнути, але одиничні знахідки речей слов*янського кола присутні (на фоні монолітної культури балтського ґатунку).
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Про Берестейщину

Повідомлення kram » 09 квітня 2013 00:58

sinitsa
А є взагалі якась мапа, де позначені найзахідніша, найсхідніша і т.д. знахідки речей слов'янського кола?
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 09 квітня 2013 10:29

sinitsa написав:kram
Тут все з області «кмітливих здогадок», оскільки всі зазначені «етнологічні етюди» розігруються здебільшого «на горщиках». Тому ні один «вмєняємий» дослідник Вам не скаже: ось так виглядають «типові балто-слов’яни» (читай – балти, які «перемололи» якусь-то інвазію слов’ян), а ось так – «типові слов’яно-балти» (читай – слов’яни-прибульці, котрі «підм’яли» вже аборигенів-балтів, але «переварити» остаточно цих балтів ще не встигли). Дуже тонка грань. Ми більш-менш собі уявляємо собі як виглядали слов’яни, котрі згодом «доросли» до статусу «історичних народів», і балти, які згодом теж стали «історичними» (ну або згинули як тії пруси, але «наслідити» в джерелах писемних сусідів встигли). А от що між цими категоріями «історичних щасливчиків» – все на рівні гіпотез.




Засталіся яшчэ сапраўдныя нашчадкі прусаў на тэрыторыі Беларусі, гэта барты. У мясцовых яны называюцца борцямі. Колькі іх вёсак існуе і зараз на поўначы гарадзенскай вобласці. Ў часы ВКЛ ў гэтай мясцовасьці існавала нават барцянскае стараства. Прусы-барты прыйшлі на гэту тэрыторыю ў свой час пад ціскам тэўтонцаў.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 09 квітня 2013 12:37

kram написав:sinitsa
А є взагалі якась мапа, де позначені найзахідніша, найсхідніша і т.д. знахідки речей слов'янського кола?


Якщо щиро зізнатися – те траплялося. Та, думаю, і «не морочився» таким ніхто ніколи. Нащо :pardon:? Ну знаю я, приміром, що одиничний горщик культури довгих курганів є у Бірці, «и чЁ?» (с) В найбільш «козирному» варіанті припер якийсь-то «вікінг» собі «слов'янську красуню», а ще більш вірогідно – тягнув вищеозначений «вікінг» з краю Світу якусь-то «ексклюзивну медовуху тридцятирічної витримки від брендового виробника» у «фірмовій упаковці». І що, за будь-якого варіанту (хоч «козирного», а хоч «алкоголічного») це якось радикально вплинуло на «культурний поступ Скандинавії»? Такий собі «анекдот на пореготати», не більше того. І так, власне, із практично будь-якими одиничними знахідками поза межами корінного ареалу :pardon:.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Про Берестейщину

Повідомлення kram » 09 квітня 2013 13:00

sinitsa
Я так і думав, якщо чесно :) Задумався лишень, чи можна, досліджуючи такі одиничні знахідки поза корінним ареалом стосовно багатьох археологічних культур однієї доби, спробувати викрутити щось на зразок "максимальної далекосяжності крос-культурних контактів" - хай навіть в "алкоголічному" варіанті :D
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 09 квітня 2013 13:52

kram
Можна, звісно (і різноманітни карт імпортів - повно, зі слов*янами просто паганенько - переважна більшість їхнього "експорту" археологічних слідів не залишає), але вкрай бажано, щоб якихось речей було не одна-дві, а певний набір. Просто як свідчення "сталості контактів", а не того, що йдеться про "поодинокий епізод".
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Про Берестейщину

Повідомлення kram » 09 квітня 2013 22:19

sinitsa
Виходить, сила-силенна археологічної інформації у вигляді одиничних знахідок не може знайти собі жодного застосування?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Chestnut » 10 квітня 2013 00:31

sinitsa

переважна більшість їхнього "експорту" археологічних слідів не залишає


Але ж трапляється в розкопах і древнє лайно - от тільки проаналізувати його склад на предмет слов"янського експорту досить складно :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Про Берестейщину

Повідомлення kram » 10 квітня 2013 08:28

Chestnut
Як у відомому анекдоті - "пока идет советское"(с) :)
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 10 квітня 2013 11:47

kram написав: Виходить, сила-силенна археологічної інформації у вигляді одиничних знахідок не може знайти собі жодного застосування?


Інформаційний потенціал поодиноких знахідок в інокультурному середовищі в переважній більшості десь на рівні діпінто «Тут був Вася». Звісно, круто, що «Вася» той «тут» в принципі «був», з «палеографічних особливостей» (= типологія) навіть більш-менш зрозуміло звідки цей «Вася» й коли приблизно «був» він «тут». Але все решта залежить виключно від «буйства фантазії» інтерпретатора (див. приклад з «горщиком з Бірки»). От, приміром, у варіанті «Я люблю Галю» (на піраміді Хеопса, і це не жарт) маємо привід для «обсяжної історіографії», насамперед – навкруги базового питання: автор з України чи з Росії (адже «графіка» для обох мов в даному написі ідентична, а «Галя» - ім'я «кроскультурне»), а також розмірковування щодо культурно-освітнього рівня автора, соціальних та психологічних мотивів вчинку, технології виконання (піраміда тая, загалом-то, охороняється й навіть обнесена парканом). Коротше – «мрія постмодерніста» :D .
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Про Берестейщину

Повідомлення kram » 10 квітня 2013 20:25

sinitsa
Трохи офф-топу, якщо можна:
почитав Вашу цікаву статтю про німецькі розкопки в Україні часів Другої світової, й виникло питання (чомусь тільки зараз, хоча тема знайома мені давно): а в 1918 ніхто з ентузіастів на зразок того ж Косінни не пробував в Україну рипнутися?
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 10 квітня 2013 23:19

kram
По-перше, «нє нада пєсєн» (с), стаття – лайно, бо «популярщина», та ще й чи не у 2 рази скорочений редакцією варіант, котрий я й так «обрізав» вже які міг «до того як». Є дійсно гарна стаття:
Н. Лау Археологи Третьего рейха на оккупированных восточных территориях // Germania – Sarmatia. – Вып. 1. – Калининград, 2008. Про Україну там, щоправда, десь третина, решта – про Білорусію та Північний Захід Росії. (Не знайдете в «сітці» - легко підкину паперовий варіант якщо цікаво).
По-друге, про період ПСВ/ПВВ щось такого не траплялося. До ПСВ – їздили, то була нормальна практика «міжнародної наукової співпраці».
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Про Берестейщину

Повідомлення kram » 11 квітня 2013 07:25

sinitsa
По-перше, і лайно цілком може бути цікавим, по-друге, і моєму критиканству є межі :) , по-третє, я вповні оцінив вимоги "научпопівського" жанру та газетного простору, по-четверте, дякую за відповідь :)
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість