Про Берестейщину

Модератори: Historical, Global Moderators

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 18 вересня 2012 13:10

Алесь написав: Як вядома тэрыторыя Эстоніі не належала тэўтонам, якія тады падставы прэтэндаваць /.../

«… якщо ж факти не вкладаються в теорію, то тим гірше для фактів» (с). Землі Естонії не були володіннями Ордену як цілісність, що не заважало окуповувати якісь-то їх частини ситуативно та на відносно нетривалі терміни (в історичному, звісно, вимірі нетривалі). Для ідиотизмів з серії «історичного права» - цілком достатньо, так само, як і для «штучних конструкторів» типу литовських та латвійських «проектів», про які Ви, пане Алесю, розповідаєте. Тож не уводіть шановну публіку в оману.
Славістика як самостійна наукова дисципліна також сформована німцями, причому із абсолютно конкретними «політичними підтекстами»: відділити «германські зерна» від «слов'янських плевел» на їх власній території. То будемо бачити в цьому чергову «німецьку провокацію» за аналогією із зародженням балтознавчих студій? Чи, все ж таки, це природний наслідок того, що філологія в цілому та структурна лінгвістика зокрема за рівнем розвитку випереджала у німецьких університетах решту Європи на добрячу сотню років, а "первісна археологія" історичних народів - це також здебільшого "німецька вигадка"? Розкажіть мені в котре, що вірні шляхи славістичних студій в Російській імперії були намічені не «пихатим німцем» та ще й норманістом (о, Боже, який сором!!!) академіком Міллером, а його доволі безпорадним (на цьому полі), але патріотично налаштованим опонентом Ломоносовим.
В цілому ж, хочете вірити у безсумнівний знак рівняння між середньовічними литвинами та теперішніми білорусами – на здоров'я. Але не дивуйтеся щодо «неуніверсальності» Вашої віри й небажання переходити у цю віру чималої кількості опонентів. Аргументів «контра» аж ніяк не менше, аніж «про».
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 19 вересня 2012 00:45

sinitsa написав:
Алесь написав: Розкажіть мені в котре,

Калі ласка патлумачце тутака сэнс слова "котре".



«… якщо ж факти не вкладаються в теорію, то тим гірше для фактів»

Тое што летувісы і латышы па сваёй генетыцы зьяўляюцца фінавуграмі гэта факт даказаны навукай, дарэчы.



В цілому ж, хочете вірити у безсумнівний знак рівняння між середньовічними литвинами та теперішніми білорусами – на здоров'я. Але не дивуйтеся щодо «неуніверсальності» Вашої віри й небажання переходити у цю віру чималої кількості опонентів. Аргументів «контра» аж ніяк не менше, аніж «про».



Калі ёсьць аргуманты што сэрэднявечныя ліцьвіны небылі продкамі сучасных беларусаў з цікавасьцю іх разгледжу.

Цікава, а на ваш розум з такім самым посьпехам можна тоеж сказаць пра украінцаў адносна сярэднявечных русінаў, ці не?, -"хочете вірити у безсумнівний знак рівняння між середньовічними русінами та теперішніми украінцамі...".
Востаннє редагувалось Алесь в 19 вересня 2012 15:23, всього редагувалось 2 разів.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 19 вересня 2012 11:30

Алесь написав:
sinitsa написав:
Алесь написав: Розкажіть мені в котре,

Калі ласка патлумачце тутака сэнс слова "котре".

Цікава, а на ваш розум з такім самым посьпехам можна тоеж сказаць пра украінцаў адносна сярэднявечных русінаў, ці не?, -"хочете вірити у безсумнівний знак рівняння між середньовічними русінами та теперішніми украінцамі...".


Даруйте, але увів Вас в оману. Механічна помилка/описка, мало бути «вкотре», в не « в котре». Вкотре – «в который раз», «еще раз». В даному випадку використане як фігура мовлення, а не має на увазі, що Ви особисто «втирали» про «зловредних німецьких норманістів» та «єдино вірних російських/слов'янських антинорманістів». Проте, аналогія цій «солодкій парочці» у Ваших закидах з приводу «балтів як німецького проекту», на мій розсуд, доволі близька.
Що ж до русинів, то я відверто сумніваюся в їхній тотожності з сучасними українцями. В двох словах тут складно, тож дозвольте якось іншим разом.
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 19 вересня 2012 15:12

sinitsa написав:Що ж до русинів, то я відверто сумніваюся в їхній тотожності з сучасними українцями. В двох словах тут складно, тож дозвольте якось іншим разом.



Паставім пытаньне трохі інакш, -ці зьяўляюцца сучасныя украінцы нашчадкамі сярэднявечных русінаў? Дастаткова адказу так ці не.
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 19 вересня 2012 15:19

[quote="sinitsa"] Механічна помилка/описка,...


Памылка і "описка"(русск.) словы маючыя трохі іншы сэнс, а ці ёсьць украінскі адпаведнік слову "описка"?
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 19 вересня 2012 16:14

Алесь написав:
sinitsa написав: Механічна помилка/описка,...


Памылка і "описка"(русск.) словы маючыя трохі іншы сэнс, а ці ёсьць украінскі адпаведнік слову "описка"?

Немає, нажаль, от і користуємося калькою з російської. Що ж до конкретної помилки, про яку йдеться, то я її визначив як механічну. Якщо бути геть академічним, то варто типологізувати цей прикрий випадок як "помилку набору", адже йдеться про автоматично поставлений пробіл там, де його не мало бути.
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 20 вересня 2012 00:35

sinitsa написав:
Алесь написав:
sinitsa написав: Механічна помилка/описка,...


Памылка і "описка"(русск.) словы маючыя трохі іншы сэнс, а ці ёсьць украінскі адпаведнік слову "описка"?

Немає, нажаль, от і користуємося калькою з російської. Що ж до конкретної помилки, про яку йдеться, то я її визначив як механічну. Якщо бути геть академічним, то варто типологізувати цей прикрий випадок як "помилку набору", адже йдеться про автоматично поставлений пробіл там, де його не мало бути.



Я ўсё гэта разумею, у дадзеным выпадку мяне цікавяць выключна акалічнасьці украінскай мовы. Па беларуску слова помилка так і будзе гучаць памылка, а вось "описка"(русс.) - гэта абмылка. Можа і па украінску так сама будзе? Калі не то некепска на мой погляд былоб замяніць расейскую кальку.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 20 вересня 2012 00:46

До тонких знавців мови себе віднести не можу, "нормативні" академічні словники пропонують саме "описку" або, як синоніми, "огріх/помилка письма". При нагоді поцікавлюся в знайомої "філологині".
Даруйте, що знов "тягну" з відповіддю на "переформатоване" Вами питання щодо русинів-українців. Коротка-то відповідь на нього "ні", але тут варто, все ж таки, роз*яснити, а часу на розлогу відповідь поки що "не виросло". :pardon:
 

Аватар користувача
Случ
Member
Member
 
Повідомлень: 1007
З нами з:
02 квітня 2010 22:02
Звідки: Польща

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Случ » 21 вересня 2012 11:49

Дещо по русинах..
Зображення Зображення
Зображення
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Михайло » 21 вересня 2012 16:19

Алесь написав:Паставім пытаньне трохі інакш, -ці зьяўляюцца сучасныя украінцы нашчадкамі сярэднявечных русінаў? Дастаткова адказу так ці не.


sinitsa написав: відповіддю на "переформатоване" Вами питання щодо русинів-українців. Коротка-то відповідь на нього "ні", але тут варто, все ж таки, роз*яснити, а часу на розлогу відповідь поки що "не виросло". :pardon:


А чому ні? Чиї ж ми тоді нащадки?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 24 вересня 2012 05:43

sinitsa написав:Даруйте, що знов "тягну" з відповіддю на "переформатоване" Вами питання щодо русинів-українців. Коротка-то відповідь на нього "ні", але тут варто, все ж таки, роз*яснити, а часу на розлогу відповідь поки що "не виросло". :pardon:



Расейскія СМІ "Украинский рыбак поймал меч древнерусского князя". Адчуйце, не украінскага князя, а хітраперападвыверта "древнерусского". Па вашаму адказу так сама атрымліваецца што гэты князь не належыць да продкаў украінцаў ?
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 24 вересня 2012 09:35

Алесь написав:
sinitsa написав:Даруйте, що знов "тягну" з відповіддю на "переформатоване" Вами питання щодо русинів-українців. Коротка-то відповідь на нього "ні", але тут варто, все ж таки, роз*яснити, а часу на розлогу відповідь поки що "не виросло". :pardon:



Расейскія СМІ "Украинский рыбак поймал меч древнерусского князя". Адчуйце, не украінскага князя, а хітраперападвыверта "древнерусского". Па вашаму адказу так сама атрымліваецца што гэты князь не належыць да продкаў украінцаў ?


І в чим же такі неправі «російські СМІ» :?: ? «Давньруський»/«Давня Русь»/«Київська Русь» - суто кабінетні терміни для позначення Русь/Руськая земля/люді руськіє, причому Руськая земля найчастіше позначає ядро Русі (Київська земля, Чернігівщина, Переяславщина, Східна Волинь=землі древлян), що на тепер частіше позначають іншим кабінетним же терміном «Південна Русь» (доволі часто «розтягуючи» цей термін і на більш західні регіони із Західною Волинню, Галичиною та Поділлям включно). «Україна» у термінології давньоруських «інформаторів» - лише порівняно невеличкий сегмент цієї Русі, землі прикордонного зі Степом/окраїнного Переяславського князівства, схожі за «геополітичним положенням» землі Дністровського Пониззя (ХІІ ст.), а також забужського прикордоння (в т.ч. епонімної для поточної теми Берестейщини) у ХІІІ ст. Зрозуміло, що в масовій свідомості середньовічне руськіє = русские, але біда в тому, що насправді це не так.
Таким чином, цей «невідомий князь» може бути «українським» лише за умови, що він був мешканцем/володарем Переяславщини, Південного Поділля або Берестейщини (вірніше – Червеньщини), причому зі всіма застереженнями щодо змісту поняття «Україна» для ХІІ-ХІІІ ст. Все це «працює», звісно, якщо ми з Вами сумлінні дослідники-історики, які суворо дотримуються у своїх розвідках принципу історизму (оцінюємо явища виключно в рамках понять того періоду), а не напівграмотні публіцисти, які палко продовжують «ламати списи» у безглуздій битві за «давньоруський спадок», якого насправді і не було-то (принаймні, у вигляді прямого успадкування державної традиції) :pardon:.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 25 вересня 2012 01:27

Михайло написав:
Алесь написав:Паставім пытаньне трохі інакш, -ці зьяўляюцца сучасныя украінцы нашчадкамі сярэднявечных русінаў? Дастаткова адказу так ці не.


sinitsa написав: відповіддю на "переформатоване" Вами питання щодо русинів-українців. Коротка-то відповідь на нього "ні", але тут варто, все ж таки, роз*яснити, а часу на розлогу відповідь поки що "не виросло". :pardon:


А чому ні? Чиї ж ми тоді нащадки?

Деталізуючи своє «ні» змушений розпочати із методологічних, щоб не сказати історіософських «загальних міркувань», даруйте, але простіше обґрунтувати, побоююсь, не вийде.
Люди (в сенсі «людство») якось не дуже полюбляють згадувати, що вони – теж тварини, і у біологічному сенсі аж нічим від тварин не відрізняються (ну хіба що – у гірший бік). Якщо дивитися на сучасних українців як на суто біологічну популяцію, то вони дійсно є нащадками середньовічних русинів (теж не без чималої кількості «щоправда», проте – «в цілому вірно»).
Натомість люди не минають можливості похизуватися при нагоді своєю відмінністю від тварин – наявністю доволі ефемерної штуки, яку називають «розум». Саме називають, а не визначають, адже чіткого, несуперечливого, несофістичного визначення розуму я не зустрічав (проте, я не філософ, моя справа квадратні ями копати у пошуках давніх смітників, а не визначення універсалій розшукувати). Продуктом цього самого розуму є культура – ще одна доволі неоднозначна категорія. Мені особисто імпонує визначення культури як сукупності знань та навичок, що дозволяють людині адаптуватися до навколишнього середовища (як природного, так і соціального) у позабіологічні способи. Культурні навички, дозволю собі метафору, в такому разі є набором «спеціалізованих програм», що забезпечують різні адаптативні функції, а розум – така собі «операційна система», що цими «програмами» керує.
Наближаємося до суті питання: саме в цьому розумі «живе» така собі етнічність, яка за всього різноманіття зовнішніх/культурних проявів (мова, побутова культура, «кормова територія» тощо), по суті, зводиться до тупого, але (само-)усвідомленого, протиставлення «ми – вони». Середньовічне та ранньомодерне «русин/русини», як чималою кількістю прикладів продемонстровано і у цій, і у паралельній «литвинсько-білоруській» темі, в різних контекстах могло позначати різні аспекти зазначеного «ми» (мовний, конфесійний, територіальний, політичний тощо). Сам термін, як на мене, сформувався аби відділити «русинів» від «людей руських», адже «русинські» постмонгольські реалії аж ніяк не відповідали епічним часам Русі. Варто, ймовірно, обумовити, що «давньоруська народність» у її радянському розумінні є, на мою думку, фантомом. Однак усвідомлення загалу підданих дому Рюриковичів себе як певної спільноти («людей руських») мало місце (елітою – практично достеменно, посполитими – ймовірно, дуже слабенько, на рівні «ми люди юрисдикції такого-то князя, а він, кажуть якийсь-то там Рюрикович»). «Тасувати» цих «людей руських» почали ще з ХІ ст. в силу конкретних військово-політичних подій, після монголів (але не настільки вже й в наслідок монголів, як мені здається) ці «пасьянси» стали ще складнішими та більш мінливими, тож «спільність історичного коріння» усвідомлювалося хіба що тогочасними «інтелектуалами».
Причому під «тасувати» я зовсім не маю на увазі фізично пересувати, популяція лишалася в цілому доволі осілою, змінювалися політичні реалії, накладені на зазначену популяцію, а з огляду на ці зміни верифікувалася і культура окремих її частин. Слід зважати, що для різних груп «ми – русинів» були актуальні різні, й доволі різноманітні, «вони – інші», від яких себе слід було відділити. Тож обидві зазначені групи факторів і визначали те, що «русин» у різних культурних контекстах позначало геть різне за змістом та обсягом. На кінець ХVІ ст. чимала група русинів перебувала вже століття у складі відносно стабільного політичного організму і мала відносно сталих «вони-інших» як у зовнішньому вимірі (Степ, Московія і «по мелочі»), так і в умовно внутрішньому (іншомовні та іншоконфесійні поляки й литовці), викристалізовується доволі конкретне «ми», яке заявило про себе у Визвольній війні. Однак це «ми» практично одразу знов потрапило у різні політичні організми із різними соціально-економічними та культурними параметрами, доволі сильно диференціювалося (не в останню чергу, знову ж таки, з огляду на різних «інших», актуальних для різних частин колишнього «ми»). Знов дещо штучно «конструюватися» зазначене «ми» починає у середині ХІХ ст., причому апелюють вже до часів реального виявлення цього «ми» у середині ХVІІ ст., назвемо це «козацьким міфом». Зверніть увагу: «козацьким», а не «русинським». Про другу половину ХІХ – ХХ ст. не буду, логіка, сподіваюся, й так зрозуміла.
Не знаю, наскільки прозоро та аргументовано вийшло кінець кінцем, але суть спічу зводиться до наступного: культурний феномен середньовічних «русинів» не тотожній культурному феномену сучасних «українців». Звідси й моє «ні» у відповідь на базове питання, із зазначеним на самому початку «але» щодо популяційної спорідненості цих історичних спільнот. Проте етнічність/ідентичність у розумі, а не у генетичному матеріалі.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 25 вересня 2012 10:41

«Утро вечера…» (с). На свіжу голову здалося, що з приводу ХІХ – ХХ ст. варто, все ж таки, дещо «розвинути».
По-перше, щодо тези «певної штучності конструювання» українців у середині, а радше – другій третині ХІХ ст., то дивно, що й досі ніхто з форумчан не «пнув» :?:. Чи-то всі, хто встиг продивитися попередній пост, дійсно зрозуміли логіку, чи-то вирішили не зв'язуватися з ідіотом :wink:. Проте: «штучність» та «конструювання» аж ніяк не мали на увазі, що зібралися такі собі «старокиївські та/або високозамковські мудреці» й вигадали на пустому місті українців. Боже збав! Ці умовні мудреці конструювали українців з наявних «деталей»: народної живої мови, етнографічних особливостей, «спільного історичного минулого» (це, на мій розсуд, і було найбільш штучним елементом) тощо. В обох основних сегментах тогочасного українства виходило по первах дещо по-різному; «клімат» у західному сегменті був, погодьтеся, менш суворим, хоча теж не надто сприятливим. Активна праця зазначених мудреців, з одного боку, «штучно» каталізовувала «природний» процес, а з іншого – цілком відповідала «вимогам часу», адже синхронно в Європі багато хто переймався подібними «конструкторами» («на вскидку», в якості алюзій – прізвища Шафарик, Гарібальді та фон Бісмарк). Хто зна, що б з цього «українського проекту» зрештою вийшло, якби не грянуло ХХ ст., в якому політичні та культурні реалії перегорталися із блискавичною швидкістю завдяки соціальним перетворенням та катаклізмам. Реагувати на цей «калейдоскоп» українство просто не встигало, а коли нарешті довкілля хоч якось «устаканилося», знов з'ясувалося, що слід конструювати наше «ми» у відповідності до нових поточних реалій, на актуальних та адекватних до цих реалій засадах. Чим і займаємося лишень якихось 20 років, причому за активного «сприяння» всіляких зовнішніх та внутрішніх «доброхотів», у котрих «своя правда» і свій «державний інтерес».
По-друге, комусь може здатися надто жорсткою опозиція «тваринного» (біологічного) та «людського» (культурного), що покладена в основу моїх «умствувань». Однак мені ця опозиція дійсно здається наріжним каменем. Людину як клубок протиріч між тваринним та культурним абсолютно геніально, на мій смак, «розкатав» у бліц-режимі саме «на українському матеріалі» М.В. Гоголь «на Бульбах». Андрій піддався «зову плоті» (тваринному) і доволі невимушено змінив «культурне обличчя»; натомість Тарас «придушує» біологію (рефлекторний захист свого «генетичного сліду») і діє в рамках «культурного патерну». І хто з них герой? Що вагоміше у такій ситуації, «тваринне» чи «суто людське»? Тож і наголошу ще раз, що зазначене «суто людське/культурне» для «української популяції» у середньовіччі, новому та новітньому часах було доволі різним, а тому ставити «знак рівняння» й навіть «знак тотожності» в цьому випадку я б не наважився.
 

один
Member
Member
 
Повідомлень: 1272
З нами з:
25 жовтня 2008 16:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення один » 25 вересня 2012 11:03

sinitsa написав:Не знаю, наскільки прозоро та аргументовано вийшло кінець кінцем, але суть спічу зводиться до наступного: культурний феномен середньовічних «русинів» не тотожній культурному феномену сучасних «українців». Звідси й моє «ні» у відповідь на базове питання, із зазначеним на самому початку «але» щодо популяційної спорідненості цих історичних спільнот. Проте етнічність/ідентичність у розумі, а не у генетичному матеріалі.

А чи не є це універсальною формулою для всіх європейських(та й не тільки) народів?Французи, німці,італійці,росіяни - хіба не можна їх підставити у Ваш висновок замість українців?
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей