Генетична відстань українців до інших народів.

Модератори: Historical, Global Moderators

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Генетична відстань українців до інших народів.

Повідомлення ymj » 11 червня 2009 14:43

http://www.med-gen.ru/ar/ar_pshenichnov.zip

Генетические расстояния от украинцев по
частотам гаплогрупп мтДНК(жіноча)

Зображення

По жіночій лінії мутації відбуваються значно рідше ніж по чоловічій, тому більшість населення Європи дуже подібна. Є така думка, що жінки - це основа людства, а на чоловіках природа проводить експерименти :D .

Генетические расстояния от украинцев по
частотам гаплогрупп Y хромосомы(чоловіча)

Зображення

Тут результати такі:Наиболее генетически близки к украинцам белорусы, юго-западные русские и восточные поляки (темно-синяя область карты). Круг генетически сходных с украинцами популяций охватывает также все остальные восточнославянские и западнославянские популяции (за исключением северных русских и западных чехов).

Червоними крапками позначені популяції де проводили дослідження: Наприклад, в Україні їх 6(з них саме в цьому дослідженні 4, інші взяті із попередній даних). І точно дані є саме по цих популяціях, а все інше - це вже робота спеціальних математичних моделей. Напевне, щоб робити. якісь серйозні висновки треба більше даних, і самі дані мають бути більш якісні.
В цьому дослідженні брались дані у людей, чиї предки вподовж 3-ох поколінь жили на даній території. Для прикладу, в Англії враховують 6-7 поколінь, а у Росії тільки 2. Напевне, 3 покоління - це, все таки, замало через переміщення народу в Рос. імперії та СРСР за останні 200 років. Дані скоріше стосуються \"політичних\" націй, а не етнічних.
Крім того, в цій роботі трохи \"схалявили\" об'єднавши галпогрупи I1a, I1b і I1c в І, Як на цьому слайді:
Галпогрупа І в Східній Європі.
Зображення

А якщо їх показати окремо, то побачимо, що їхнє перебування в Східній Європі наслідок різних міграцій:
Галпогрупа І1а в Єврапі.
Зображення
Галпогрупа І1b в Єврапі.
Зображення
Галпогрупа І1c в Єврапі.
Зображення

А ось як вони розміщені в Росії:
Галпогрупа І1а в Історичній Росії.
Зображення
Галпогрупа І1b в історичній Росії.
Зображення

Чорні крапочки - це місця досліджених популяцій, всього 14.

А далі покажу інші слайди, що стосуються Європи, Східної Європи і Історичної Росії(взято звідси.
http://www.jogg.info/41/Wiik.pdf,
якщо не качається, то є трьома файлами

http://www.jogg.info/41/Wiik1.pdf
http://www.jogg.info/41/Wiik2.pdf
http://www.jogg.info/41/Wiik3.pdf)
Ті слайди, що показані зверху, ще раз показувати не буду. :oops:

Галпогрупи В Європі:
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення

Галпогрупи В Східній Європі:
Зображення
Зображення
Зображення

Галпогрупи В Істроричній Росії:
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3945
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Повідомлення AppS » 14 червня 2009 19:14

найцікавіше це зробити аналіз власних ДНК-генів.
Хтось робив? :)
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

jakit
Member
Member
 
Повідомлень: 36
З нами з:
10 лютого 2009 11:25
Звідки: м.Рига , Латвія

Повідомлення jakit » 10 липня 2009 11:04

AppS написав:найцікавіше це зробити аналіз власних ДНК-генів.
Хтось робив?

Я робив. Гаплогрупа R1a1. Тільки потрібно не спутувати генні мутації з мутаціями в дільницях хромосоми.Це різні речі.Якщо комусь цікаво то питайте.
 

shico
Member
Member
 
Повідомлень: 83
З нами з:
11 серпня 2008 23:27

Re:

Повідомлення shico » 23 липня 2009 20:58

jakit написав:
AppS написав:найцікавіше це зробити аналіз власних ДНК-генів.
Хтось робив?

Я робив. Гаплогрупа R1a1. Тільки потрібно не спутувати генні мутації з мутаціями в дільницях хромосоми.Це різні речі.Якщо комусь цікаво то питайте.


а де роблять аналіз ?
 

Джур
Member
Member
 
Повідомлень: 672
З нами з:
28 жовтня 2007 22:19

Повідомлення Джур » 23 липня 2009 21:40

і навіщо той аналіз? ...ну окрім приналежності до того чи іншого племені?
 

jakit
Member
Member
 
Повідомлень: 36
З нами з:
10 лютого 2009 11:25
Звідки: м.Рига , Латвія

Повідомлення jakit » 25 липня 2009 11:41

shico написав:а де роблять аналіз ?

В Україні не знаю, не інтересувався. Я робив в рамках проекту " Однофамільці чи родичі ?". Цей проект безкоштовний і проводиться московською лабораторією популяційної генетики людини.
Джур написав:і навіщо той аналіз? ...ну окрім приналежності до того чи іншого племені?

Кожний сходить з розуму по своєму :D Вам інтересна історія ? А історія без КОНКРЕТНИХ людей не історія. Так і тут . Тільки ця "історія" записана в У-хромосомі ( у чоловіків) і мітохондріальних хромос. (у жінок). З допомогою цих записів ( плюс археологія,лінгвистика,історія і др.) можна прослідкувати шлях який пройшло людство. Знаючи свою гаплогрупу людина піднімається на зовсім другий рівень самовідчуття. Це можна зрівняти зі знахідкою свого прямого родича в ннннадцятому поколінні. Тільки тут іде розмова про тисячі років.
 

Джур
Member
Member
 
Повідомлень: 672
З нами з:
28 жовтня 2007 22:19

Re:

Повідомлення Джур » 25 липня 2009 15:20

jakit написав:Кожний сходить з розуму по своєму :D


Ну ото, на мій погляд, єдина причина :yes:


jakit написав:Це можна зрівняти зі знахідкою свого прямого родича в ннннадцятому поколінні.


Ну то вже дуже узогальнюючи, бо ткнути на когось і сказати що він твій родич, бо в нього може бути (а може і нібути, бо його хромосом ніхто ніколи не вивчав) така як у тебе хромосома, то якось не дуже переконує. А узогальнювати взагалі можна аж до Адама та Єви. :D
 

Аватар користувача
A.Grechylo
Member
Member
 
Повідомлень: 239
З нами з:
31 січня 2009 15:31
Звідки: Львів

Re:

Повідомлення A.Grechylo » 25 липня 2009 18:51

jakit написав:Якщо комусь цікаво то питайте.


Дуже цікаве питання з погляду генеалогії.
А до якого коліна (на скільки поколінь) можна простежити родинні зв'язки по чоловічій та жіночій лінії на підставі аналізів ДНК?
Уточню запитання. До нас в УГТ звернувся чоловічок з Хорватії, який провів свій тест-аналіз ДНК в США (в рамках генеалогічного сервісу) і йому повідомили, що за наявною базою в нього спільні показники з вихідцями з Київщини. Я не певен, чи в США цей аналіз проводився належно, чи попросту якась лабораторія організувала "лохотрон". Але наскільки можна простежити ДНК за поколіннями?
 

jakit
Member
Member
 
Повідомлень: 36
З нами з:
10 лютого 2009 11:25
Звідки: м.Рига , Латвія

Повідомлення jakit » 25 липня 2009 19:00

Джур написав:ткнути на когось і сказати що він твій родич

Якщо у нього така ж гаплогрупа, то спільний предок був точно( декілька тисяч років тому), а якщо у нас одинакові показники по маркерах ( залежно від кількості співпадань ) то спільний предок був уже на рівні сотень років.
Джур написав:А узогальнювати взагалі можна аж до Адама та Єви.

Та без сміху, вже 100% доведено, що все чоловіче населення землі пішло від "хромосомного Адама" ( одного мужчини) , а жіноче від "хромосомної Єви". Це не означає , що інших не було але вижили тільки їх потомки. Можу з повною відповідальністю Вас назвати БРАТОМ. :P
 

jakit
Member
Member
 
Повідомлень: 36
З нами з:
10 лютого 2009 11:25
Звідки: м.Рига , Латвія

Повідомлення jakit » 25 липня 2009 19:35

A.Grechylo написав:А до якого коліна (на скільки поколінь) можна простежити родинні зв'язки по чоловічій та жіночій лінії на підставі аналізів ДНК?

Простежити можна до любого коліна якщо є з ким ( чим) зрівнювати ( живі люди, останки і т.д.) і фінансових можливостях
A.Grechylo написав:До нас в УГТ звернувся чоловічок з Хорватії, який провів свій тест-аналіз ДНК в США (в рамках генеалогічного сервісу) і йому повідомили, що за наявною базою в нього спільні показники з вихідцями з Київщини. Я не певен, чи в США цей аналіз проводився належно, чи попросту якась лабораторія організувала "лохотрон". Але наскільки можна простежити ДНК за поколіннями?

Думаю ніякого "лохотрону" нема. В США є багато лабор. які на високому рівні займаються такими роботами ( як на платній так і частково платній основі ) Майже кожна має базу данних "пацієнтів" і можливість зрівнювати результати. В випадку співпадання вони повідомляють . В вашому випадку хтось з Київщини також здавав такий аналіз і хорват з ним співпав ( правда залежить від кількості провірених алелей і кількості співпадань) Коли аналіз тільки на 12 маркерів ,то навіть при повному співпаданні нічого не гарантовано.(треба додаткові дослідження) Шанси виростають з 17-36-67 маркерними дослідженнями.Ось так грубо. Може не зрозуміло? Питайте.
 

Аватар користувача
A.Grechylo
Member
Member
 
Повідомлень: 239
З нами з:
31 січня 2009 15:31
Звідки: Львів

Повідомлення A.Grechylo » 25 липня 2009 19:54

Якщо я правильно зрозумів, то російська лабораторія робить дослідження на 17 маркерів (такі зразки на їх сайті). Однак подана кількість прізвищ у них дуже мізерна. Тобто, база дуже мала. У згаданого хорвата аналізи співпали з якимось американським євреєм, який був вихідцем з Київщини. Виходячи з того, що предки хорвата могли бути євреями-вихрестами, то дивного тут нічого немає.
Чи за чоловічою Y-хромосомою можна визначити ступінь родинного зв'язку, чи вона однакова для всіх представників чоловічої статі (що батько-син, що внук-прапрадід)? Чи можна відстежити аналогічне по жіночій лінії за цими аналізами?
Українське геральдичне товариство: http://uht.org.ua
 

jakit
Member
Member
 
Повідомлень: 36
З нами з:
10 лютого 2009 11:25
Звідки: м.Рига , Латвія

Повідомлення jakit » 25 липня 2009 20:36

A.Grechylo написав: російська лабораторія робить дослідження на 17 маркерів

Так але там формуються групи однофамільців, що збільшує шанс "родичання" при співпаданні.
A.Grechylo написав:Тобто, база дуже мала

Є ж можлисість зрівнювати з відкритими базами інших лабораторій всього світу.В мене там є також співпад. з канадцем по 15 із17 маркерів. От як би він був моїм однофам. то можна б точно сказати, що родич, а так ???
A.Grechylo написав: хорвата аналізи співпали з якимось американським євреєм, який був вихідцем з Київщини. Виходячи з того, що предки хорвата могли бути євреями-вихрестами, то дивного тут нічого немає.

Варіантів багато, а цей один з них.
A.Grechylo написав:Чи за чоловічою Y-хромосомою можна визначити ступінь родинного зв'язку, чи вона однакова для всіх представників чоловічої статі (що батько-син, що внук-прапрадід)? Чи можна відстежити аналогічне по жіночій лінії за цими аналізами?

По прямій лінії прадід-------внук без проблем( при умові вірності їх жінок :D ) Можливо навіть ( з незначними допусками) через двоюрідних братів. Жіночу лінію можна відслідкувати при аналізі мітохондріальної ДНК ( як в чоловіків так і у жінок ) Вона буде одинаковою у Вашої прабаби----------внучки( по жіночій лінії) і у Вас.
 

Аватар користувача
A.Grechylo
Member
Member
 
Повідомлень: 239
З нами з:
31 січня 2009 15:31
Звідки: Львів

Re:

Повідомлення A.Grechylo » 25 липня 2009 21:12

jakit написав:Є ж можлисість зрівнювати з відкритими базами інших лабораторій всього світу.В мене там є також співпад. з канадцем по 15 із17 маркерів. От як би він був моїм однофам. то можна б точно сказати, що родич, а так ???


У США, наскільки відомо, передовсім формується велика кримінальна база ДНК. У Росії недавно також прийняли законодавчі акти щодо розвитку ДНК-досліджень і відповідних лабораторій для кримінології.
Здається, ДНК-аналізи намагалися застосувати для ідентифікації решток членів царської сім'ї. Хоча не зовсім розумію: що може бути носієм інформації ДНК при дослідженні решток 80-90-річної давності? Адже крові, слини, шкіри і т.п, очевидно, не залишилося.
Якщо з 17 маркерів спільні 15 чи 16, то чи це означає, що в двох людей був спільний предок? А 1-2 розбіжності - це мутації (чим вони мотивуються)? Чи це питання ще на стадії вивчення?
 

jakit
Member
Member
 
Повідомлень: 36
З нами з:
10 лютого 2009 11:25
Звідки: м.Рига , Латвія

Повідомлення jakit » 25 липня 2009 22:21

A.Grechylo написав:У США, наскільки відомо, передовсім формується велика кримінальна база ДНК. У Росії недавно також прийняли законодавчі акти щодо розвитку ДНК-досліджень і відповідних лабораторій для кримінології.

В Штатах це поставлено "на широку ногу", а Росія тільки розпочала. Аналізи ДНК з наукових лабораторій не поступають в криміналістичну базу.
A.Grechylo написав: що може бути носієм інформації ДНК при дослідженні решток 80-90-річної давності? Адже крові, слини, шкіри і т.п, очевидно, не залишилося.

Виділити ДНК можна з любого біологічного матеріалу ( кістки,волосся і т.д) тільки складніше. Виділяють і проводять аналізи з кісток неандертальців ( чим доказали , що вони не є предками сучасних людей , а паралельна гілка яка просто вимерла )
A.Grechylo написав:Якщо з 17 маркерів спільні 15 чи 16, то чи це означає, що в двох людей був спільний предок? А 1-2 розбіжності - це мутації (чим вони мотивуються)? Чи це питання ще на стадії вивчення?

Спільний предок був але давно . Розбіжність обумовлена мутацією ( можна сказати "не вірним " переписуванням інформації ) Хоч зовнішніх проявів у майбутньої людини нема ( бо мутація не генетична) але цю зміну він передасть слідуючому поколінню. Це відбувається дуже рідко , в різних алелях і т.д. і відслідковуючи ці "зміни" відслідковуємо історію людства ( окремого індивида).
 

Аватар користувача
A.Grechylo
Member
Member
 
Повідомлень: 239
З нами з:
31 січня 2009 15:31
Звідки: Львів

Повідомлення A.Grechylo » 25 липня 2009 23:02

Дуже цікавий матеріал, дякую за пояснення. :yes:
Під час щорічних геральдичних конференцій на секції генеалогії в нас розглядалися питання й про спрадкові хвороби, й про передачу окремих спадкових рис. Мабуть, треба буде більше уваги приділити й ДНК-аналізам.
Українське геральдичне товариство: http://uht.org.ua
 

Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей