"Біла" та "чорна" археологія

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
CAM
Member
Member
 
Повідомлень: 1530
З нами з:
20 травня 2007 20:57
Звідки: Самбір-Чикаго

Археологія. Чорна, біла?

Повідомлення CAM » 26 травня 2009 22:09

Висловіть свої думки з приводу. Впевнений, що форумчани з цим питанням часто сстикалися.

Любомир Горбач – голова Товариства пошуку жертв війни \"Пам’ять\" і один з наших побратимів - не перший рік порушує проблему грабунку української землі так званими \"чорними\" археологами або, як їх ще називають – \"чорними\" копачами. У пошуках рідкісних давніх речей – культурних або історичних – \"чорні\" археологи цинічно нишпорять українською землею. Розкопують літописні місця й городища, священні для нас упівські поховання, поля повстанських боїв. При цьому нерідко залишаючи після собе відкриті могили і викинені на поверхню, не присипані землею людські кістки. Ми зустрілися з Любомиром Горбачем, аби поговорити про цю проблему докладніше.

- Пане Любомире, для чого \"чорним археологам\" їхні знахідки – на продаж?

- Або на продаж, або для того, аби комусь подарувати. Знайдені речі вони залишають собі і використовують в своїх інтересах – тому й \"чорні\" археологи. Офіційні археологи - від історичних інститутів та історичних установ – провадять розкопки для того, щоби на науковому історичному рівні показати, як жили наші предки. Як творили, як воювали, як розвивалися. На основі своїх досліджень вони пишуть національну історію. \"Чорна\" археологія, на відміну від офіційної, не приносить нації жодної користі.

- Але ж як ці грабіжники знають, де саме треба копати?

- Українці – дуже відкриті люди. Щиро розповідають приїжджим незнайомим людям, де саме в їхньому селі відбувалися бої, де була яка криївка. Навіть не вимагають жодних документів чи посвідчень. \"Чорні копачі\" користуються тим і, прийшовши в будь-яке село, підло видурюють у старших людей інформацію. Розказують бабусі чи дідусеві, як вони люблять Україну, і без проблем дізнаються усе, що їм потрібно для \"чорних\" пошуків. Коли ці горе-шукачі відкопують криївки, їм далеко байдуже до тих повстанців, які там жили, гинули, боролися.

- \"Чорні\" археологи – це історики?

- \"Чорні\" археологи аж ніяк не історики – вони приховують історію від суспільства. Бо ті речі, які вони продають - книжки, друковані матеріали, чи світлини з повстанського архіву, знайденого десь в якомусь селі, в якісь криївці – не потрапляють в наукові інституції, Наприклад, до Центру дослідження визвольного руху, який по крупинках збирає архіви, щоби докладно дослідити історію УПА.

– Що переважно шукають \"чорні\" археологи?

- Якщо працюють на місцях боїв – в окопах, в бліндажах, у вирвах від гарматних набоїв, то підбирають військові речі, кинуті вояками. Зброю, ножі, шоломи, загублені нагороди, одяг, елементи військової відзнаки.

- Кого слід карати: тих хто купує чи тих, хто копає?

- Розумієте, є старі речі побутового, цивільного чи військового вжитку, які залишилися на горищах після завершення війни. Значна кількість речей на \"чорному\" ринку є чиїмись особистими. Тобто, ті хто купує, не завжди орієнтується, де вони взялись. Людям просто цікаво мати вдома щось антикварне...

- Отже боротися слід безпосередньо з тим хто копає?

- Так. Особливо з тими, хто грабує захоронення. \"Чорні\" копачі переривають кістки, крадуть і продають військові ідентифікатори, тому вже ніхто ніколи не встановить особу загиблого, не знайде його рідних… За законом України, розкопки на місцях боїв, я вже не кажу про пам’ятки архітектури, заборонено.

- Отже закон, так би мовити, про \"чорних\" археологів є. А які державні інститути відповідають за їхню \"діяльність\"?

- За \"чорними\" археологами мають пильнувати органи місцевого самоврядування. Якщо хтось ходить по селі і запитує про історичні місця чи щось розкопує в лісі, то голова сільської ради обов’язково повинен перевірити, хто ця людина, яку організацію представляє. Той, хто розкопує, припустімо, захоронення, обов’язково повинен мати дозвіл від Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам’яті жертв війни та політичних репресій, погодження обласного відділення охорони історичного середовища. Також треба знати, що вести розкопки можуть лише юридичні особи чи громадські організації та установи. Будь-хто за власним бажанням не може вийти до лісу з лопатою на місце бою чи на захоронення… Навіть якщо скаже про це голові сільради.

- З засобів інформації довідуємося, що \"чорні\" археологи останнім часом дуже активізувалися. Чому?

- Старі речі збирали і за Союзу. Але це робила менша кількість людей. І дуже делікатно і підпільно. Від 1995 року, коли почали закладати військове кладовище воякам дивізії СС \"Галичина\", почалося масове розкопування місць боїв, могил, з яких почали викрадати, забирати цінні речі вояків. Особливо це стосується Бродівщини, Золочівщини. Наприклад, у Бродівському котлі загинула велика кількість німецьких, радянських та українських солдатів. Вони там покинули багато техніки, зброї, спорядження. Тому у цьому регіоні – справжнє нашестя \"чорних\" археологів з Росії. Росіяни сьогодні масово їдуть на Західну Україну, перекопують наші Карпатські гори.

- Чи не трапляються випадки, коли й \"білі\" археологи порушують закони чи моральні принципи.

- Це трапляється, коли \"чорні\" археологи працюють під прикриттям \"білих\". ..

- Як Ви прокоментуєте таку тезу \"чорних\" археологів: \"Білі археологи, як правило, не мають коштів на розкопки, і всі цінні речі залишаються в землі, там гниють і не приносять нікому користі. А \"чорні\", натомість, викопують ті речі і вони потрапляють до справжніх поціновувачів\".

- Це нісенітниця. Я переконаний, що до розкопок мають братися лише археологи з чистими намірами. А не грабіжники. Те горня з ініціалами, яке солдат, вмираючи, випустив з рук – його власність. Я не вірю в добрих \"чорних\" археологів. Нехай здають ті речі, які знаходять, в музеї. А грабування могил – це взагалі мародерство. Наприклад ми, Товариство пошуку жертв війни \"Пам’ять\", при перепохованні залишаємо всі цінні речі разом з власниками. Незалежно від того, ким був покійник. Бо той хрестик, перстень, іконку, можливо, подарували йому мама, наречена, дружина…
Юлія Дембовська

Газета ВО \"Свобода\"
„На диявола – хрест, на неприятеля – шабля”.
 

Аватар користувача
Денис
Member
Member
 
Повідомлень: 1198
З нами з:
01 травня 2006 13:46
Звідки: Київ

Повідомлення Денис » 02 червня 2009 23:52

Легкий офтоп.
Ось, що значиться у описі ЖЖ спілки російських археологів:
http://community.livejournal.com/phophu ... mode=reply
Зображення
 

Аватар користувача
CAM
Member
Member
 
Повідомлень: 1530
З нами з:
20 травня 2007 20:57
Звідки: Самбір-Чикаго

"Біла" та "чорна" археологія

Повідомлення CAM » 03 листопада 2009 19:02

hugo, а ці знахідки де? В музеї місцевому?
Чи то знову, так звана, чорна археологія?
„На диявола – хрест, на неприятеля – шабля”.
 

Аватар користувача
hugo
Member
Member
 
Повідомлень: 80
З нами з:
05 серпня 2009 00:19
Звідки: Рівне

Re: Гудзики

Повідомлення hugo » 04 листопада 2009 19:27

CAM написав:hugo, а ці знахідки де? В музеї місцевому?

предмети з моєї колекції. в музеї на такі речі руки не доходять, та і в приватних музеях по середньовіччю, наскільки я знаю, поки не було сформованих тематичних колекцій гудзиків.

CAM написав:Чи то знову, так звана, чорна археологія?
- це справжня археологія. :D
чорна - це по сучасному - біла. і навпаки. як і все в нашій країні. :?
Слава нації!
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Гудзики

Повідомлення кирпа » 04 листопада 2009 20:40

hugo написав:
CAM написав:hugo, а ці знахідки де? В музеї місцевому?

предмети з моєї колекції. в музеї на такі речі руки не доходять, та і в приватних музеях по середньовіччю, наскільки я знаю, поки не було сформованих тематичних колекцій гудзиків.

CAM написав:Чи то знову, так звана, чорна археологія?
- це справжня археологія. :D
чорна - це по сучасному - біла. і навпаки. як і все в нашій країні. :?

Сто відсотків правда!!! 8-)
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3951
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Гудзики

Повідомлення AppS » 04 листопада 2009 20:47

сором"язливо пропустили запитання САМа, про те, в якому музеї виставляються ці експонати :)
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31219
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Гудзики

Повідомлення Adam » 04 листопада 2009 22:49

hugo написав:- це справжня археологія.
чорна - це по сучасному - біла. і навпаки. як і все в нашій країні.

Не соблаговолите ли разъяснить свою мысль?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
hugo
Member
Member
 
Повідомлень: 80
З нами з:
05 серпня 2009 00:19
Звідки: Рівне

Re: Гудзики

Повідомлення hugo » 06 листопада 2009 21:04

AppS
hugo написав:предмети з моєї колекції.

Adam написав:Не соблаговолите ли разъяснить свою мысль?
- панове, заходьте на наш форум!
http://forum.violity.kiev.ua/index.php
обіцяю - багато хто для себе відкриє новий світ!
Слава нації!
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31219
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Гудзики

Повідомлення Adam » 06 листопада 2009 21:45

Ничего "нового" я там не нашел — к официальной археологии, обогощающей наш ментальный мир, там ничего не относится. Надеюсь, что у вас там не пасуться падонки, разрушающие археологические комплексы ради наживы.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3951
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Гудзики

Повідомлення AppS » 06 листопада 2009 21:58

hugo
предмети з моєї колекції.

було взято в загальну цитату - не помітив.
ясно.
- панове, заходьте на наш форум!

знаєм-знаєм

Адам
там в бібліотеці інколи цікаві книги попадаються
http://forum.violity.kiev.ua/viewforum.php?f=4
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
hugo
Member
Member
 
Повідомлень: 80
З нами з:
05 серпня 2009 00:19
Звідки: Рівне

Re: Гудзики

Повідомлення hugo » 06 листопада 2009 22:54

Adam написав:Ничего "нового" я там не нашел
- правда? тогда я снимаю шляпу/шлем перед Вашим богатыми позананиями в этой области.
йа - один из немногих, которые очень давно в теме,и который приложил скромные усилия к формированиям лутших часных коллекций и музеев Украины - до сих пор черпаю там для себя много нового. и учусь.
Adam написав:к официальной археологии,
- она осталась в прошлом веке, вместе с академиком Толочком :D.
и это, увы, тема отдельного и неинтересного разговора....
- не пасутся. надеюсь. пресекается коллективом. Обратите внимание на стиль общения, реакцию коллектива при малейших намеках.... например - свежая тема
http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=109655
- хотя должен сказать, в данном случае курганом и не пахнет, автор ветки, наверное, решил нагнать правдоподобности :P
а вообще - почитайте.... там особенная атмосфера
а от так мы отдыхаем/копаем :YesSir:
http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic. ... ght=neofit
так что, какие там "археологические комплексы"?
AppS - а Ви може вже наш форумчанин?
- завжди раді бачити людей, які цікавляться :beer:
з повагою до всіх - hugo
Слава нації!
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3951
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Гудзики

Повідомлення AppS » 06 листопада 2009 23:15

hugo
ні, я не ваш форумчанин і до різного роду копачів ставлюсь, чесно кажучи, з підозрою.
а отакі повідомення:
к официальной археологии,

- она осталась в прошлом веке, вместе с академиком Толочком :D.
и это, увы, тема отдельного и неинтересного разговора....

підігрівають.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
hugo
Member
Member
 
Повідомлень: 80
З нами з:
05 серпня 2009 00:19
Звідки: Рівне

Re: Гудзики

Повідомлення hugo » 06 листопада 2009 23:32

AppS - в чомусь я Вас розумію.
а взагалі, як говорив класик - світ погубить посередність :D ..... сорі
AppS написав:ставлюсь, чесно кажучи, з підозрою.
це я про деякі аспекти.
а взагалі, повірте, (за весь "фон" не скажу :D ), але наприклад в моєму оточенні переважна більшість - дуже респектабельні люди.
хоббі таке...
Слава нації!
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3951
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Гудзики

Повідомлення AppS » 07 листопада 2009 00:02

hugo
а взагалі, як говорив класик - світ погубить посередність :D ..... сорі

"Кто говорит без осторожности, тот умрет, не болея!"
:wink:


а що ці Ваші респектабельні друзі і альбоми якісь випускають?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
CAM
Member
Member
 
Повідомлень: 1530
З нами з:
20 травня 2007 20:57
Звідки: Самбір-Чикаго

Re: Гудзики

Повідомлення CAM » 07 листопада 2009 00:35

Шановний пане hugo, я не заперечую, що ви можливо і обізнані в історії і археології, ці знання вам напевно дуже допомагають у виборі місця копання.
Але, перегляньте цю статейку
http://prostir.museum/center/ua/bulleti ... d=31&bid=6
Виявляється, що є закон України «Про охорону археологічної спадщини», згідно якого все що лежить в українській землі є власністю Українаи. Читай Держави.
Думаю, якби я здибав цих" сурових чєлябінських парнєй" http://i031.radikal.ru/0908/e9/19ff5f305f61.jpg
десь коло свого села на Галичині, то накопав би їм їх білі задниці, і ще закликав би знайомого участкового, щоб потримав в КПЗ до вияснення обставин.
Щоб надовго відбити їм охоту в МОЇЙ землі ритися.
„На диявола – хрест, на неприятеля – шабля”.
 

Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість