Російські міфи про Україну (дайджест)

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31027
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Російські міфи про Україну (дайджест)

Повідомлення Adam » 31 березня 2014 22:17

Я не верю в исследования этногенеза при помощи ДНК.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Російські міфи про Україну (дайджест)

Повідомлення kram » 01 квітня 2014 01:41

Krutywus
Пожалуй, самой сильной (а для средневекового книжника - и наиболее важной) чертой, которая помимо общего происхождения, роднила народы и земли, было и остается единое вероисповедание их населения. Если именно этот признак составители “Слова о погибели” и “Списка городов” рассматривали в качестве существенного при отнесении каких-либо территорий или географических пунктов к категории “русских”, что само по себе весьма вероятно, то следует сделать вывод: под термином “русский” они имели ввиду скорее всего этно-конфессиональную общность, близкую к тому, что сейчас именуется термином “православный”.


Етнічна самосвідомість тісно пов'язана з системою "свій-чужий". А тут

“Своими” летописец считал христиан вообще, все их сообщество, и это провозгласил в начале “Повести временных лет”: “Мы же хрестияне, елико земль, иже верують въ святую Троицю и въ едино крещенье, въ едину веру, законъ имамы единъ”. Это летописец повторял и далее: “Мы же, хрестьяне суще...” (под 1015 г.), “мы... ученье приемлюще книжное” (под 1037 г.) и пр. Так думали и Нестор, и его предшественники.


В.М. Живов у статті "Об этническом и религиозном самосознании Нестора Летописца" писав, розвиваючи ідеї Микити Толстого:
Как уже говорилось в начале статьи, Н. И. Толстой выделял в самосознании летописца пять уровней: религиозный (христианский), общеплеменной, среднеплеменной, частноплеменной и государственный (сознание причастности к Русской земле), при этом среднеплеменной уровень (сознание восточнославянской общности, связанное с переосмыслением этнонима «русский») было наименее выраженным. Из сказанного выше можно заключить, что исходными уровнями были религиозный и частноплеменной, тогда как и общеплеменной и государственный возникали в том силовом поле, которое задавалось этими конфликтующими началами, и могли быть не столько элементами самосознания летописца, сколько теми риторическими схемами, с помощью которых он решал задачу воссоздания прошлого.


Тож у наступній статті "Два пространства русского средневековья и их позднейшие метаморфозы" Живов доходить логічного висновку:

Этническое пространство Илариона оказывается лишенным границ, «народ», о котором он говорит, никак не сконструирован. Действительно, кто именно стал христианским народом? У Илариона это народ Владимира и Ярослава, т. е. люди, живущие на подвластных им территориях. Народ определяется границами патримонии. Казалось бы, этого и достаточно. В конце концов, патримония и есть то, что мы называем государством, когда имеем дело со средневековыми монархиями: государство может обозначаться как патримония данного властителя. Однако для Киевской Руси это плохое решение, поскольку Киевская Русь — это никак не монархия. Монархический принцип здесь не действует, Ярослав делит свои владения между всеми своими сыновьями, а дальнейшее деление уничтожает даже видимость монархического наследования. Как убедительно показывают С. Франклин и Д. Шепард, Киевская Русь — это семейное владение разрастающегося семейства Рюриковичей, многочисленные члены которого борются за разные куски этого владения, а отнюдь не за то, чтобы «возглавить государство». Киевская государственность — это выдумка не обладающих воображением историков, а «народ» Киевской Руси как некое этническое целое — дериват этой вымышленной государственности, мешающий видеть противоречивость дискурсивных стратегий киевских авторов.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2654
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Російські міфи про Україну (дайджест)

Повідомлення Krutywus » 01 квітня 2014 10:44

самой сильной (а для средневекового книжника - и наиболее важной) чертой, которая помимо общего происхождения, роднила народы

Бачите, на думку автора Вашої цитати, народи в середньовіччі все ж існували, і віросповідання було не єдиною, і не найважливішою рисою котра їх ріднила.
Однако для Киевской Руси это плохое решение, поскольку Киевская Русь — это никак не монархия. Монархический принцип здесь не действует

Караул! Для росіянина-історика, це звичайно катастрофа.
Більше того, я Вам скажу що навіть сьогодні більшість російських істориків не вважають сучасну київську владу владою, а державу яку вона представляє державою.
Тому що це не монархія по типу Третього Риму, чи Нового Єрусалиму.

Але ми ж не про держави, а про народи.
Який сенс несе словосполучення "этно-конфессиональная общность" по відношенню до русі?
Чим конфесійність жителів Вишгорода відрізнялася від конфесійності жителів, скажімо Яніни, щоб вважати цю конфесійність визначальною рисою русі?
Розумію, що відповіді не отримаю, тому що спілкуюся із стіною з цитат, зустрічних запитань і чванства.
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 825
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Російські міфи про Україну (дайджест)

Повідомлення ost » 01 квітня 2014 11:45

Adam написав:Я не верю в исследования этногенеза при помощи ДНК.


Мы тут не о "вере", верования (обряды) тут как-бы важный, но побочный элемент.
Все выше приведенные ДНК не имеют единой гаплогруппы, все разные, но все указывают на принадлежность их носителей на протяжении многих веков именно к европейской цивилизации, а не "азиопской".
Если конечно учитывать тот факт, что граница Европы и Азии не может проходить по горе (доказано ещё Ломоносовым).
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Російські міфи про Україну (дайджест)

Повідомлення kram » 01 квітня 2014 14:22

Krutywus
Ну чому ж, є думка, що ідея Нового Єрусалиму для Києва чужою не була.

Можливо, Вам допоможе ознайомлення з повними текстами згаданих статей Живова:

http://www.inslav.ru/images/stories/pdf ... tura-2.pdf (с. 321-337)

http://www.strana-oz.ru/2004/5/dva-pros ... etamorfozy

Стаття Бушара про поняття "народ" у добу Русі:

www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/bouchard.doc

Стосовно ролі конфесійності в самосвідомості Русі:

http://roii.ru/dialogue/roii-dialogue-21.pdf (с.345-363)

Проте найперше рекомендую всім важливу з методологічного погляду статтю професора Дмитрієва:

http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/ethnoreg.pdf (с.15-42)
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3947
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Російські міфи про Україну (дайджест)

Повідомлення AppS » 01 квітня 2014 14:28

ost
Ось ще декілька ДНК посполитих та ремісників, що документально прослідковані до початку 18-го ст. і до другої половини 18-го ст.

Adam не в темі, йому залишається тільки вірити чи ні, а от я більш дотичний. Ви краще розкладку на 67 маркерах зробіть. Як на вашу думку себе називали оці Ваші N1c http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/neare ... ors/59740/ в 12 ст.?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 825
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Російські міфи про Україну (дайджест)

Повідомлення ost » 01 квітня 2014 16:39

AppS написав:ost
Ось ще декілька ДНК посполитих та ремісників, що документально прослідковані до початку 18-го ст. і до другої половини 18-го ст.

Adam не в темі, йому залишається тільки вірити чи ні, а от я більш дотичний. Ви краще розкладку на 67 маркерах зробіть. Як на вашу думку себе називали оці Ваші N1c http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/neare ... ors/59740/ в 12 ст.?


Як вони себе називали в 16 ст., мені складно уявити, можливо литвинами? По походженню прізвища Тавлуй (прізвище досить рідко зустрічається і сьогодні, на всю Україну аж 460 носіїв, переважна більшість сконцентрована в одній місцевості) існувало дві версії: тюркська та норманська (патронім, від Тавлей, або Тавруй), свого часу Дзядулевич, а згодом і Яковенко їх віднесли до литовських татар, а ДНК вказує на норманське коріння.
Даже тут видно що більша концентрація сородичів в північно-західній частині, чим в Задонщині.

AppS, а які у Вас вийшли розклади по сородичам?
Востаннє редагувалось ost в 01 квітня 2014 23:02, всього редагувалось 1 раз.
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2654
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Російські міфи про Україну (дайджест)

Повідомлення Krutywus » 01 квітня 2014 16:50

kram? а Ви самі читаєте статті, котрі пропонуєте для прочитання мені?
Статті й справді бувають цікавими.
Я наприклад цілком погоджуюся з тим, що принцип, який відстоюєте Ви з Adamом, це манера східної книжної християнської думки,
коли після приєднання до християнства етнічна ідентичність, як атрибут язичницької культури, відкидається і підміняється ідентичністю конфесійною.
В західній християнській думці навпаки, не ставиться під сумнів спадковість народу до і після прийняття християнства.
Тут Poloni, Rutheni, Bohemi це - nationes.
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 896
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Російські міфи про Україну (дайджест)

Повідомлення sokyrnyk » 01 квітня 2014 18:28

Krutywus написав:В західній християнській думці навпаки, не ставиться під сумнів спадковість народу до і після прийняття християнства.
Тут Poloni, Rutheni, Bohemi це - nationes.

Не ставилася під сумнів спадковість народу саме в етнічному сенсі? І Ви впевнені, що оці Полоні-Рутені - це саме в етнічному сенсі позначення?

Ось, доречі, Іларіон теж каже про спадковість
Похвалімо ж і ми, по силі нашій, хоч малими похвалами, того, хто велике і дивне діло сотворив, нашого вчителя і наставника, великого кагана нашої землі Володимира, онука старого Ігоря, а сина славного Святослава, про мужність і хоробрість якого в літа його володарювання слух пройшов по багатьох сторонах, а звитяги його і могутність поминаються й пам'ятаються ще й нині. Не в худорідній бо і невідомій землі володарював той, а в Руській, про яку відати і чути на всі чотири кінці землі.

але аж ніяк не етнічну.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2654
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Російські міфи про Україну (дайджест)

Повідомлення Krutywus » 01 квітня 2014 22:46

спадковість народу саме в етнічному сенсі? І Ви впевнені, що оці Полоні-Рутені - це саме в етнічному сенсі позначення?

Саме в етнічному. Я майже буквально цитую посилання, люб'язно надане kramом.
«Хронику Галла Анонима» можно рассматривать как в высшей степени типичный, почти тривиальный пример организации протонациональных этнических представлений в западнохристианской культуре Средневековья. Взглянем на некоторые из сотен высказываний автора о “поляках” и других “народах”.
Нет сомнений, что для Галла Анонима “Poloni” (как и “Rutheni” и “Bohemi” etc.) — это gens и natio, что Галл Аноним вполне спонтанно, без всяких сомнений говорит о польской “natio” как этническом сообществе поляков...
Русские (русины Киевского государства), соответственно, тоже — одна из nationes Восточной Европы.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2654
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Російські міфи про Україну (дайджест)

Повідомлення Krutywus » 01 квітня 2014 22:59

Ось, доречі, Іларіон теж каже про спадковість, але аж ніяк не етнічну.

Звідки у Вас таке переконання?
віра на всі народи поширилась, і на наш народ руський...
До того ж виправдання іудейське скупе було, бо зависливе. Не ширилося на інші народи, а тільки в Іудеї самій було...
Віра ж християнська, пізніше з'явившись, більшою од ранішої стала і розійшлася між множеством народів...
Віра бо благодатна по всій землі поширилась. І до нашого народу руського дійшла. Озеро ж закону пересохло, а євангельське джерело, наводнившись і всю землю покривши, аж до нас розлилося. Се ж бо й ми вже з усіма християнами славимо Святу Трійцю. А Іудея мовчить. Христос прославляється, а іудеї проклинаються. Народи навернені, а іудеї одвергнуті.

Як на мене йдеться не про якусь наднаціональну "етно-конфесійну" спільноту, а про різні народи, серед яких і руський, котрі прийняли віру в Христа. Те що до того вони поклонялися іншим богам, не означає, що вони не були народами, просто
Ідольською облудою народи були одержимі
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Російські міфи про Україну (дайджест)

Повідомлення kram » 01 квітня 2014 23:00

Krutywus
Тобто Ви хочете нав'язати Несторові Літописцю світогляд Галла Аноніма?
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 896
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Російські міфи про Україну (дайджест)

Повідомлення sokyrnyk » 01 квітня 2014 23:18

Я ні посилання, ні Гала не читав, рівно латиною не володію, то сперечатися не буду. Хоча пригадалася фраза
Gente Ruthenus natione Polonus
- щось тут natione мало на визначення етнічності схоже...

І звідки у Вас впевненість що слово "народ" Іларіон використовував у сучасному значенні, а не для позначення підданих певного володаря?

Ось, наприклад, про пізніший вжиток понять народ та нація
http://magazines.russ.ru/oz/2012/1/m22.html
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2654
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Російські міфи про Україну (дайджест)

Повідомлення Krutywus » 01 квітня 2014 23:57

Тобто Ви хочете нав'язати Несторові Літописцю світогляд Галла Аноніма?

Я нічого не нав'язую, я цитую статтю, запропоновану Вами.
А Ви впевнені, що це світогляд Нестора Літописця, а не анонімного московського книжника 15 ст.?
Ось наприклад світогляд Іларіона цілком узгоджується з уявленнями Гала Аноніма.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2654
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Російські міфи про Україну (дайджест)

Повідомлення Krutywus » 02 квітня 2014 00:25

Ось, наприклад, про пізніший вжиток понять народ та нація

Ну почитайте Плохія, там же є пряме посилання.
Кияни були першими, хто адаптував західні релігійні та політичні ідеї до православних положень на початку сімнадцятого століття.
Це вони почали мислити протонаціональними термінами, що розглядали нації не як побічний продукт династій і держав, а як самобутній і самодостатній феномен.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей