Обмундирование реконструкторов РИА

Модератори: Global Moderators, Реконструкція

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 28282
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Обмундирование реконструкторов РИА

Повідомлення Adam » 25 липня 2007 08:39

Прошу уважаемого Parovoz'a, как известного специалиста прокомментировать правильность обмундирования нашей реконструкции Российской Императорской арми на период Первой Мировой войны. Пожалуй, хотелось бы начать с обмундирования пулеметчиков, а также узнать мнение о \"ранней раскраске\" пулемета \"Максим\":

Зображення
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Parovoz
Member
Member
 
Повідомлень: 54
З нами з:
21 липня 2007 17:06
Звідки: Россия, Тула

Повідомлення Parovoz » 25 липня 2007 22:16

Всем доброго дня!
Спасибо за приглашение, буду очень рад, если мои знания окажутся кому-то интересными. Тем более что я не только читал кой-какие книги по униформе Империи, но и сам в свое время (1990-е годы) тоже пытался заниматься реконструкцией Первой мировой. Скажу сразу: такой уровень реконструкции нам тогда даже и не снился, о том, чтобы пошить на заказ рубаху, а тем более фуражку, и речи не было. Однако меняются времена - повышаются и требования.

Теперь к делу. Сразу скажу по поводу защитного цвета обмундирования. В начале 90-х мы использовали обмундирование любых оттенков цвета хаки, какое попадалось, лишь бы подходило по покрою. Конечно, так делать нельзя. Сейчас, насколько я понимаю, общепринятое (по крайней мере в среде российских реконструкторов Первой мировой) мнение таково, что защитный цвет в старой армии был достаточно светлым, \"гороховым\". Старые вещи (рубахи, погоны, чехлы на снаряжение), виденные мною, эту теорию как будто подтверждают. Разумеется, в условиях военного времени некоторый разнобой в оттенках был. Тем не менее гимнастерки у ваших пулеметчиков явно слишком темные. А вот пошиты они аккуратно. Материал - сукно? Складки лежат красиво, вообще пошив мне нравится, если про цвет забыть. Вот фуражка у крайнего справа рядового - думаю, ближе к истине, хотя лучше бы еще посветлее. Очень нравится, как выглядит на ней козырек. У него же наиболее историчные шаровары. Правда, с введением в феврале 1913 года новой формы шаровары нижним чинам пехоты полагались защитные, а черные остались только у саперов и артиллеристов. Однако данных о том, какие части к началу войны успели перейти на новую форму, а какие - нет, насколько мне известно, не существует. Срок службы мундирам и шароварам был два года, так что в августе 1914-го в 44 пехотном Камчатском полку вполне могли выйти на войну именно в таком виде: рубаха защитная, шаровары черные. В ходе войны нормы носки отменили вообще - был установлен порядок снабжения \"по мере надобности\", однако много ли было шансов у шаровар прожить лишний год в условиях войны? Такой вид характерен именно для начала войны, для года 15-го - 16-го он уже не пойдет.

Двое других пулеметчиков обмундированы в аналогичного цвета гимнастерки и, насколько я вижу, в советские армейские бриджи. Не лучший вариант. Оригинальные шаровары нижних чинов имели прямые штанины и никогда не шились облегающими ногу. Думаю, подобрать сукно и пошить шаровары будет несложно. Поскольку они оба в касках, дело происходит не ранее 1916 года - опять возникает вопрос \"временнОй совместимости\" с солдатом в черных шароварах. Чего проще - сшить всем троим одинаковые защитные, да и дело с концом, все проблемы по цвету отпадают. Опять же, в пределах одного полка, да и одной команды, внешность бойцов должна все-таки быть более-менее единообразна.

Черный ремень с поясной бляхой. Интересно бы узнать, как он сделан. Каски - не совсем моя тема, потому комментировать их не буду.

Советские хромовые сапоги - зло (подошва на латунных гвоздях, короткие голенища, неправильный крой, да и кожа не та), но других-то ведь нет. В реконструкции во все времена и на все эпохи самые мягкие требования именно по обуви. Пошив правильных сапог на заказ для нас пока недоступен.

Погоны и знаки различия. Если изображена пулеметная команда 44 пехотного Камчатского полка на 1916 год, то единственным отличием пулеметчиков должна быть малиновая тесьма на обшлагах. Специальные знаки в виде пулемета если и носились в армейской пехоте, то как отступление от формы. Во всяком случае, приказ, которым они установлены, мне неизвестен. Так что пулеметы на погонах тут не к месту.

Металлические пуговицы на защитных погонах официально полагались только в Гвардии, в армейской пехоте защитный погон должен пристегиваться на обычную роговую или костяную пуговицу. Разумеется, носили и металлические, но это тоже вольность.

О вооружении. В известной серии открыток Первой мировой (изд. Грузинцева, Луга, 1915) есть несколько фото пулеметчиков. Там они вооружены бебутами и карабинами.
Человеку свойственно ошибаться, а некоторым людям - еще и настаивать на своих ошибках.
 

Аватар користувача
Parovoz
Member
Member
 
Повідомлень: 54
З нами з:
21 липня 2007 17:06
Звідки: Россия, Тула

Повідомлення Parovoz » 25 липня 2007 22:31

Конечно, соорудить карабин обр. 1910 г. из ММГ карабина обр. 1944 г. будет та еще задачка... Да, вероятно, по недостатку оружия пулеметчиков могли вооружать и револьверами, хотя на фото я такого не видел ни разу. Кобуры правильные - нижним чинам всех родов войск было положено носить револьверы рукоятью вперед. Вот тканевый шнурок цвета хаки, который идет в комплекте к \"Блефу\", тут совсем ни к чему. Лучше уж произвольный кожаный ремешок - его могли на фронте сами сделать. А городить шейный шнур - сложно, да и неудобно.

Станок, допускающий стрельбу сидя, просто великолепен. Не пойму, что за образец, но в любом случае - мое почтение. Пулемет тоже весьма неплох. Вот только кожух в боевых условиях должен быть окрашен в защитный цвет. Не в ярко-зеленый, а именно в защитный. Уважаемые коллеги, не подумайте чего дурного, но это все ж таки оружие, а не штакетник на даче. Об оттенках русского защитного цвета можно рассуждать часами, но такого среди них точно не было. Коробка без звезды - приятная штука. У нас такую найти довольно-таки сложно.

Третьему из расчета не помешал бы бинокль для корректировки стрельбы и компас на руке. Бинокль, разумеется, может быть трофейным.

Разумеется, я понимаю, скольких трудов все это стОит, а посему прошу на мои комментарии не обижаться.
Спасибо всем, кто дочитал. Если о чем-то я забыл - пожалуйста, спрашивайте.
Человеку свойственно ошибаться, а некоторым людям - еще и настаивать на своих ошибках.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 26 липня 2007 09:09

Все верно, уважаемый Parovoz, за исключением замечания по поводу советских бриджей - это не советские и не бриджи, а именно суконные шаровары у всех троих. Другой вопрос, какого они цвета, но и Москва не сразу строилась:)

Станок, допускающий стрельбу сидя, просто великолепен. Не пойму, что за образец, но в любом случае - мое почтение.


Это ранний вариант станка Соколова, выпускался с 1907 по 1910 годы. Редкая штука, далеко не везде есть:)
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 28282
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 26 липня 2007 09:12

О! А кто-то собирался делать металлические пулеметные эмблемы! Нужны ли они вообще?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 28282
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 26 липня 2007 09:14

Продолжим? :wink:

Интересуют \"пластуны\":

Зображення

Зображення
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 26 липня 2007 09:14

Черный ремень с поясной бляхой. Интересно бы узнать, как он сделан.


Примерно так вот - http://www.bergenschild.narod.ru/projec ... ct/002.jpg , то-есть тут все чесно, не сомневайтесь:)
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 26 липня 2007 09:21

О! А кто-то собирался делать металлические пулеметные эмблемы! Нужны ли они вообще?


Вобщем-то, эмблемы уже готовы. Другой вопрос, что пока они лежат у меня в ящичке. Но я склоняюсь к мысли, что таки кто-то их таки оденет - приказы приказами, но фотографии с металлическими эмблемами на погонах нижних чинов пулеметных команд не такая уж и редкость.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Finn
Member
Member
 
Повідомлень: 94
З нами з:
09 липня 2007 15:03

Повідомлення Finn » 26 липня 2007 09:37

Хочу добавить к замечаниям уважаемого Parovoza ешшо и то что к сожалению мне как второму номеру пулеметного расчета забыли нашить на обшлаги малиновую тесьму...и у меня была кобура с \"наганом\", хотя второму номеру по Уставу положен карабин и бебут..
По поводу сапог: у первого и второго номера сапоги не хромовые а яловые..
и гимнастерки у всех троих суконные..
 

Аватар користувача
Parovoz
Member
Member
 
Повідомлень: 54
З нами з:
21 липня 2007 17:06
Звідки: Россия, Тула

Re:

Повідомлення Parovoz » 26 липня 2007 10:17

Sav написав:Все верно, уважаемый Parovoz, за исключением замечания по поводу советских бриджей - это не советские и не бриджи, а именно суконные шаровары у всех троих. Другой вопрос, какого они цвета, но и Москва не сразу строилась:)

...

Это ранний вариант станка Соколова, выпускался с 1907 по 1910 годы. Редкая штука, далеко не везде есть:)


Даже и поздние варианты станка Соколова мало где есть - ведь уже в ходе Первой мировой появились станки упрощенного образца. Так что честь вам и хвала за такой станок. Хотя оружие и не моя специальность :oops:
По поводу шаровар - простите великодушно. Просто по цвету очень уж похожи на советские штаны 50-х годов, да и сидят выше колена в обтяжку, ну я и решил, что это бриджи.

Sav написав:
Вобщем-то, эмблемы уже готовы. Другой вопрос, что пока они лежат у меня в ящичке. Но я склоняюсь к мысли, что таки кто-то их таки оденет - приказы приказами, но фотографии с металлическими эмблемами на погонах нижних чинов пулеметных команд не такая уж и редкость.


Я говорю - их могли носить, но все-таки ближе к концу войны. И потом, металлические тут даже правдоподобнее, чем набивные. Мол, решили пофорсить, достали металлические эмблемы да и надели.
Просто лично я придерживаюсь мнения: чем меньше наворотов в знаках различия, тем лучше. Но это сугубо мой подход, и я его никому не навязываю.

Finn написав:Хочу добавить к замечаниям уважаемого Parovoza ешшо и то что к сожалению мне как второму номеру пулеметного расчета забыли нашить на обшлаги малиновую тесьму...и у меня была кобура с "наганом", хотя второму номеру по Уставу положен карабин и бебут..
По поводу сапог: у первого и второго номера сапоги не хромовые а яловые..
и гимнастерки у всех троих суконные..


К сожалению, ваших обшлагов на фото толком не видно, посему непонятно, есть там тесьма или нет.
То, что гимнастерки суконные - здорово. Вопросы у меня вызвал только цвет.
Яловые сапоги, на мой взгляд, больше похожи на старые по коже, но по пошиву тоже далеки от истины. Я же не призываю всех идти и срочно заказывать себе обувь - не сошьют нам нынче историчных сапог. Некому и не из чего.
То, что сапоги не на микропоре, а на кожаной подошве, я оценил.
По поводу карабина я написал. Вот только советский ММГ придется серьезно переделывать...
Человеку свойственно ошибаться, а некоторым людям - еще и настаивать на своих ошибках.
 

Аватар користувача
Parovoz
Member
Member
 
Повідомлень: 54
З нами з:
21 липня 2007 17:06
Звідки: Россия, Тула

Повідомлення Parovoz » 26 липня 2007 10:49

Теперь о пластунах. Сразу вопрос - какого цвета погоны? Алые или малиновые?
Вообще реконструкция казаков, да еще кавказских, на военное время - благодатное дело, ибо они могли носить практически любое снаряжение из имевшегося. Поэтому главное тут требование - чтобы вещи выглядели исторично и сочетались друг с другом. Насколько я понимаю, ранцы у них упрощенного образца, военного пошива. Сочетание черного бешмета и серой черкески тоже нормальное. Папахи в реальности, конечно же, были не из такого дорогого меха, как у вас, но почему бы и нет? Сомнения вызывает ношение штыковых ножен в военное время - штык, по идее, должен быть примкнут к винтовке, как в пехоте. Лично я считаю, что вместо подсумка на поясном ремне гораздо более к месту были бы нагрудные брезентовые патронташи, такие, как обсуждаемый здесь: http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=2320&postdays=0&postorder=asc&start=0. На втором фото башлыки с очень уж широкими концами. Для декоративных мирного времени они еще ничего, а утилитарные военного времени выглядели поскромнее и цвета были не такого яркого.
Конечно, кавказский костюм - отдельная тема, но по-моему, бешмет у кубанцев должен иметь потайную застежку на крючки.
Рукоять у камы должна быть все-таки черненого дерева, а не коричневого. Очень понравился чехол на ножны второй камы. Фляжка в чехле тоже радует, только тесьму я при случае поменял бы на более светлую.
В целом понравилось, а мелкие детали легко поправить.
Человеку свойственно ошибаться, а некоторым людям - еще и настаивать на своих ошибках.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 26 липня 2007 12:02

а также узнать мнение о \"ранней раскраске\" пулемета \"Максим\"


Вот только кожух в боевых условиях должен быть окрашен в защитный цвет. Не в ярко-зеленый, а именно в защитный. Уважаемые коллеги, не подумайте чего дурного, но это все ж таки оружие, а не штакетник на даче. Об оттенках русского защитного цвета можно рассуждать часами, но такого среди них точно не было.


Небольшая ремарочка - Первый Номер утверждает что именно в такой цвет окрашены те детали ранних моделей \"Максима\", с которыми ему приходилось иметь дело в процессе работы над этим макетом. Поэтому, с одной стороны, я согласен с ув. Parovoz-ом, что цвет этот ниразу не защитный, а с другой - вынужден принять к сведению мнение Первого Номера, поскольку данный экземпляр он окучивал в рамках автономного проекта \"Реконструкция ранней модели пулемета \"Максим\"\". То есть, если возражений на замечания по поводу цвета гимнастерок у меня нет, вопрос цвета пулемета - вопрос для дискусии с вескими аргументами в руках.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
6П.Б
Member
Member
 
Повідомлень: 161
З нами з:
08 серпня 2006 13:35

Повідомлення 6П.Б » 26 липня 2007 12:18

Уважаемый Parovoz я рад вашей оценки, что мы выглядим хорошо, но теперь отвечу на ваши вопросы!
1-й Погоны у нас малиновые
2-й Ранцы у нас 1910 года
3-й Папахи были разные
4-й Мы на фото без ружей





5-й По вводу патронташа работаем но есть рисунок пластуна где на нем и подсумки и патронташ. http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=1903
Патронташ к 3-х линейной винтовке состоит из крышки,корпуса и двух носильных ремней.Крышка из черной юфтовой кожи,корпус из непромокаемой парусины окрашенной в черный цвет,носильные ремни из черной клянцевой кожи.Это в Кавказских казачьих войсках.



6-й Башлыки у нас сделаны с оригинального башлыка ККВ. Перед тем как я начинал тему пластунов то я общался с одним очень важным для меня человеком Андреем Чернявским, он знаток истории Кавказа и кавказских частей то бишь Туземцев и конечно казаков ККВ-ТКВ вот он сказал мне, что башлык правильный.

БАШЛЫК шился из фабричного или кавказского сукна белого или красного цвета и кругом обшивался шнурком, имея в верхней части своего колпака кисточку.
На голову он надевался лишь в непогоду, остальное время должен был быть при вьюке, но многие офицеры и казаки носили его постоянно заброшенным за плечи.
Это вызывалось не практическими соображениями, а делалось в угоду красоте. Башлык, заброшенный на плечи, придает казаку живописный вид. Но при этом надо иметь в виду, что он не должен быть опущенным за спиной низко. Отверстия на нем, через которые продевается шнурок, должны приходиться у самых плеч.


7-й. У нас не бешметы, а тутолминки. В 80-х годах XIX столетия начальник 1-й Кавказской казачьей дивизии генерал Тутолмин ввел в своих полках комбинацию бешмета с рубашкой (гимнастеркой). Он к рубашке придал стоячий воротник и застежку на груди, как у бешмета. Таким образом, «тутолминка», как ее окрестили казаки, одевалась под черкеску, заменяя собою бешмет, без черкески же она, подпоясанная кавказским поясом, заменяла гимнастерку.
В ней полки 1-й Кавказской дивизии, имевшие стоянки в Закавказье, на Турецкой границе, в летнюю жару выезжали на занятия.
«Тутолминка» очень удобна и практична.

С уважением казак 6 П. Б. Его И. В. Александров Алексей Анатольевич
Від карпатських гір до кавказьких гір
 

Аватар користувача
Parovoz
Member
Member
 
Повідомлень: 54
З нами з:
21 липня 2007 17:06
Звідки: Россия, Тула

Re:

Повідомлення Parovoz » 26 липня 2007 13:15

6П.Б написав:
5-й По вводу патронташа работаем но есть рисунок пластуна где на нем и подсумки и патронташ. http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=1903
[u]Патронташ к 3-х линейной винтовке состоит из крышки,корпуса и двух носильных ремней.Крышка из черной юфтовой кожи,корпус из непромокаемой парусины окрашенной в черный цвет,носильные ремни из черной клянцевой кожи.Это в Кавказских казачьих войсках.[/u]



Приведенное Вами описание относится к уставному казачьему патронташу, точнее, к патронной сумке казачьего образца. Я же имел в виду брезентовый пехотный патронташ, который строился из парусины до 1907 г. белого, а после 1907 г. - защитного цвета и не имел сплошной крышки, но мог иметь индивидуальные крышки для каждого кармана. По приведенной мною ссылке фото именно такого патронташа. Такие патронташи в войну носились всеми, и казаками в том числе.
Я не спорю, что могли носиться и подсумки, и патронташи. Просто раз у вас есть ранцы из ткани, то брезентовые патронташи в сочетании с ними смотрелись бы очень антуражно.

6П.Б написав:
6-й Башлыки у нас сделаны с оригинального башлыка ККВ. Перед тем как я начинал тему пластунов то я общался с одним очень важным для меня человеком Андреем Чернявским, он знаток истории Кавказа и кавказских частей то бишь Туземцев и конечно казаков ККВ-ТКВ вот он сказал мне, что башлык правильный.

БАШЛЫК шился из фабричного или кавказского сукна белого или красного цвета и кругом обшивался шнурком, имея в верхней части своего колпака кисточку.
На голову он надевался лишь в непогоду, остальное время должен был быть при вьюке, но многие офицеры и казаки носили его постоянно заброшенным за плечи.
Это вызывалось не практическими соображениями, а делалось в угоду красоте. Башлык, заброшенный на плечи, придает казаку живописный вид. Но при этом надо иметь в виду, что он не должен быть опущенным за спиной низко. Отверстия на нем, через которые продевается шнурок, должны приходиться у самых плеч.




Ваше описание безусловно верно для башлыка мирного времени. Однако далеко не факт, что в окопах носили такую красоту - и пачкается, и демаскирует.

6П.Б написав:
7-й. У нас не бешметы, а тутолминки. В 80-х годах XIX столетия начальник 1-й Кавказской казачьей дивизии генерал Тутолмин ввел в своих полках комбинацию бешмета с рубашкой (гимнастеркой). Он к рубашке придал стоячий воротник и застежку на груди, как у бешмета. Таким образом, «тутолминка», как ее окрестили казаки, одевалась под черкеску, заменяя собою бешмет, без черкески же она, подпоясанная кавказским поясом, заменяла гимнастерку.
В ней полки 1-й Кавказской дивизии, имевшие стоянки в Закавказье, на Турецкой границе, в летнюю жару выезжали на занятия.
«Тутолминка» очень удобна и практична.

С уважением казак 6 П. Б. Его И. В. Александров Алексей Анатольевич


Да, не зря я думал, что кавказский костюм - отдельная обширная тема. Большое спасибо за разъяснения по поводу тутолминки, буду знать.

P. S. Ваш форум читаю довольно давно, и никогда не сомневался, что здесь собрались серьезные и знающие люди. Наша дискуссия только подтверждает это.
Человеку свойственно ошибаться, а некоторым людям - еще и настаивать на своих ошибках.
 

Аватар користувача
6П.Б
Member
Member
 
Повідомлень: 161
З нами з:
08 серпня 2006 13:35

Повідомлення 6П.Б » 26 липня 2007 15:11

Я думаю, что казаки вовсе не носили башлыки в окопах, но есть фото, из газеты НИВА за 1916 год так вот там казаки изображены в бурках и с белыми башлыками.


Да вот фото казаки в окопах!
Зображення
Від карпатських гір до кавказьких гір
 

Далі

Повернутись до WWI

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість