Первое документальное упоминание Украины.

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 557
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Первое документальное упоминание Украины.

Повідомлення Taller » 16 липня 2017 19:23

Krutywus написав:Більшу половину свого княжіння "Калита" провів в Орді.
Іншу половину придушуючи всякий опір Орді.

Источники, в которых ты все вот ЭТО прочел, в студию!

Krutywus написав:1. У "Калити" нема матері.
2. У "Калити" нема князівства (виникненння його сокрито мраком).
3. У "Калити" нема рідні - жоден з інших чотирьох "Даниловичів" не залишив спадкоємця (совпадение? не думаю).
4. Саме татарське прізвисько "Калита" взялося казна звідки.
Да — был ли мальчик-то, может, мальчика-то и не было?

Источники, в которых ты все вот ЭТО прочел, в студию!

Впредь, прошу, указывай источники. Без источников любые слова - ПУСТОТА. В Суде всегда спрашивают ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Это русофобам можно на заборе нацарапать, что Москва это Орда, а русские это финно-монголы и они ОХОТНО и РАДОСТНО поверят в эту тупость только потому, что они тупые. Им можешь писать без источников. Им не нужны источники, им не нужны доказательства, они живут ВЕРОЙ - тут верю, тут - не верю. :)
Востаннє редагувалось Taller в 16 липня 2017 20:19, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 557
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Первое документальное упоминание Украины.

Повідомлення Taller » 16 липня 2017 19:40

Krutywus написав:Цілком вірно: Рюриковичів, умовну "фамілію", вигадали історики.

Ага. И не только Рюриковичей "придумали", а и крестителя Руси -Владимира, и Святослава и всех остальных. Значит, не было крещения Руси в 988 году, и не было самой Руси!!!!! Ничего не было. Все, по-твоему, началось с 1349 года - с оккупации Литвой будущих украинских территорий?
Или у тебя как у Доцента :"Тут помню, тут - не помню"? Тут верю, тут меня устраивает ПВЛ, а тут - не верю, не устраивает меня ПВЛ. :)
Krutywus написав:Ну і де тут про визнання Святославом Володимира?

А по-твоему, Святослав признал на княжество в Новгороде не известно кого? :) Совсем чужого ребенка?
А его мать Ольга признала своим внуком не известно кого? Индийское кино! Мексиканский сериал! Не больше, не меньше.:)
Владимира, как сына Святослава, признала ВСЯ мировая историческая наука. Ты немного опоздал.

Krutywus написав:Це новгородці визнають Володимира князем, з подачі Добрині.
Святослав лише каже: "Хочете - беріть".

По-твоему,Святослав согласился с тем, что на княжение в таком важном КРУПНОМ торговом центре, как Новгород, князем будет какой-то проходимец-хрензнаеткто, а его сыновья Ярополк и Олег останутся ни с чем? :) Пять баллов в зачетку!

Krutywus написав:Я не знаю ким були варяги для Святослава, але для Володимира вже точно не вони були "своїми", своїми для нього були Добриня, Малуша, ті самі новгородці хоч би.

Источники в студию!
А вот ЕДИНСТВЕННЫЙ источник по истории Руси - Повесть временных лет. Владимир доверял именно Варягам! Именно к Варягам бежал Владимир, и именно с Варягами Владимир пришел к Новгороду, а потом и к Киеву. "Своя рубаха ближе к телу"(с)

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2468
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Первое документальное упоминание Украины.

Повідомлення Krutywus » 16 липня 2017 22:53

Taller
Ага.

Не ага, а
"Источники, в которых ты все вот ЭТО прочел, в студию!"

Владимира, как сына Святослава, признала ВСЯ мировая историческая наука.
По-твоему,Святослав согласился с тем...

Вся світова наука називає "Івана Даніловіча" Калитою.
А джерела де?
Не по моєму, а літопис говорить, що Святослав сказав: беріть кого хочете, мені все рівно.

Владимир доверял именно Варягам!

Довіряти варягам не те ж саме, що самому бути варягом.

- Де в літописі згадано про "Рюриковичів"?

- Де в літописі говориться, що Святослав називав Володимира сином?

- Де в літописі говориться, що Володимир вважав себе варягом?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2468
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Первое документальное упоминание Украины.

Повідомлення Krutywus » 17 липня 2017 02:18

Krutywus написав:
Більшу половину свого княжіння "Калита" провів в Орді.
Іншу половину придушуючи всякий опір Орді.

Источники, в которых ты все вот ЭТО прочел, в студию!

Селезньов Ю.В. (Русские князья в составе правящей элиты Джучиева Улуса):
З поїздок князів до Орди, коли нам відомо час, витрачений на поїздку, маємо від 6-ти місяців до року і 2-х місяців.
Дорога до Орди і назад складала 4-6 місяців, перебування в Орді від місяця і більше. Тобто мінімум 6-7 місяців займала одна поїздка.
Відомі нам з літописів поїздки князя "Калити" до Орди:
1326, 1327, 1328, 1331-32, 1333-1334, 1336, 1338-1339.
Тобто в сумі мінімум 5 років, протягом неповних 14 років правління. Це мінімум, насправді було більше.
Зрештою, в не дуже докладних відомостях літописців, список мандрівок до Орди може бути неповним.
Насонов (Монголы и Русь), говорячи про княжіння "Калити", робить висновок, що він "половину, вернее - большую часть своєго княжения (на великокняжском столе) провел в Орде или на пути в Орду и из Орды".
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 557
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Первое документальное упоминание Украины.

Повідомлення Taller » 17 липня 2017 09:19

Krutywus написав:
Владимир доверял именно Варягам!

Довіряти варягам не те ж саме, що самому бути варягом.

Выше я уже выложил тебе источник 12 века, где написано, что "Володимир от племени варяжЬского".

Krutywus написав:- Де в літописі згадано про "Рюриковичів"?

Слово "Рюриковичи" придумали историки и поэтому его в летописи нет. Но по сути Рюриковичи - это потомки варяга Рюрика - его сын варяг Игорь, его внук варяг Святослав, его правнук варяг Владимир и т.д.

Krutywus написав: Де в літописі говориться, що Володимир вважав себе варягом?

А в летописи не написано, что и Олег, и Игорь, и Святослав считали себя варагами. В летописи написано, что они Варяги и этого достаточно.
И если у Владимира отец Святослав варяг, дед Игорь варяг, бабка Ольга-псковитянка варяжка, прадед Рюрик варяг, то и сам он -Владимир, тоже варяг.
Krutywus написав:- Де в літописі говориться, що Святослав називав Володимира сином?

Этого в летописи нет, зато есть, что мать Святослава - Ольга имеет трех внуков - Ярополка, Олега и Владимира. Или по-твоему Владимир это "сын полка"? :) В летописи написано, что на княжение в Новгород выдвигались три кандидатуры - это сыновья Святослава - Ярополк, Олег и Владимир.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2468
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Первое документальное упоминание Украины.

Повідомлення Krutywus » 17 липня 2017 09:31

Krutywus написав:
1. У "Калити" нема матері.
2. У "Калити" нема князівства (виникненння його сокрито мраком).
3. У "Калити" нема рідні - жоден з інших чотирьох "Даниловичів" не залишив спадкоємця (совпадение? не думаю).
4. Саме татарське прізвисько "Калита" взялося казна звідки.
Да — был ли мальчик-то, может, мальчика-то и не было?


Источники, в которых ты все вот ЭТО прочел, в студию!

Це ти в студію:
1. Як звали матір "Калити"?
2. Якого року і за яких обставин виникло Московське князівство?
3. Ім'я когось із спадкоємців Даниловичів, крім синів "Калити" після того, як він почав княжити?
4. Звідки взялося прізвисько Калита?
Я не мушу давати відповідь на ці питання, бо на них немає відповіді "мировая историческая наука".
Ти, якщо не згоден, наводь источники.
Востаннє редагувалось Krutywus в 17 липня 2017 09:40, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2468
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Первое документальное упоминание Украины.

Повідомлення Krutywus » 17 липня 2017 09:38

1. "я уже выложил тебе источник 12 века".
Твоє джерело не авторитетне. Воно не 12-го, а 13-го ст. До того ж автор путається навіть в назві Константинополя.
Де в літописі записано, що Володимир - варяг?
2. "Слово "Рюриковичи" придумали историки и поэтому его в летописи нет."
Ну власне про що і мова.
3. " В летописи написано, что на княжение в Новгород выдвигались три кандидатуры - это сыновья Святослава - Ярополк, Олег и Владимир."
Насправді висувалося дві кандидатури - Ярополк і Олег. Коли вони відмовилися, Добриня повідомив новгородцям про існування Володимира, свого племінника.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 557
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Первое документальное упоминание Украины.

Повідомлення Taller » 17 липня 2017 09:55

Krutywus написав:
Источники, в которых ты все вот ЭТО прочел, в студию!

Селезньов Ю.В. (Русские князья в составе правящей элиты Джучиева Улуса):
Насонов (Монголы и Русь),.

Я просил источники из древних летописей, а несовременных авторов. Источники, из которых эти авторы взяли материал.
Krutywus написав:З поїздок князів до Орди, коли нам відомо час, витрачений на поїздку, маємо від 6-ти місяців до року і 2-х місяців.
Дорога до Орди і назад складала 4-6 місяців, перебування в Орді від місяця і більше. Тобто мінімум 6-7 місяців займала одна поїздка.
Відомі нам з літописів поїздки князя "Калити" до Орди:

Орда находилась на территории современной Волгоградской области, по-твоему или по мнению твоих авторов, путь от Москвы до Волгоградской области занимал 4-6 месяцев ??!!! :shock: :D
Екатерина Великая возвращаясь из путешествия в Крым в 1787 году доехала от Феодосии до Москвы за месяц , а это, если напрямую по Яндекс-карте , 1270 км . От Москвы до Волгограда 923 км. Так что привет твоим авторам - "Аффтар пеши есчо!"
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 557
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Первое документальное упоминание Украины.

Повідомлення Taller » 17 липня 2017 10:10

Krutywus написав:1. "я уже выложил тебе источник 12 века".
Твоє джерело не авторитетне. Воно не 12-го, а 13-го ст. До того ж автор путається навіть в назві Константинополя.

Источник очень даже авторитетный, и то, что автор путается в слове "Константинополь" не говорит ни о чем. В ПВЛ имя "Володимир" на одной странице пишется как "Вълѡдиимер̾ , ВолодимЕръ, Володимѣръ и Володимиръ". И шо?
Плюс еще и киевский источник 17 века, видимо авторы с потолка придумали, что Владимир "от племени варяжЬского". :D
Но дело твое личное - можешь считать сына варяга Святослава и внука варяга Игоря хоть украинцем.:) А почему нет? Сейчас можно всё. На памятнике Владимиру в Лондоне украинцы написали, что Владимир "RULER OF UKRAINE". А шо, нормально. 10-11 века и уже Украина, и даже не Русь :)

Зображення

Krutywus написав:Насправді висувалося дві кандидатури - Ярополк і Олег. Коли вони відмовилися, Добриня повідомив новгородцям про існування Володимира, свого племінника.

Читай внимательно ЧТО тебе пишут - Ярополк и Олег были взрослыми людьми, а Владимир тогда был ребенком. Поэтому Святослав и предложил взрослых сыновей, но когда новгородцы ПОПРОСИЛИ о княжении в Новгороде малолетнего Владимира, Святослав согласился и с таким выбором новгородцев.
 

cancer
Member
Member
 
Повідомлень: 906
З нами з:
12 квітня 2011 19:46
Звідки: Kreis Bachmut

Re: Первое документальное упоминание Украины.

Повідомлення cancer » 17 липня 2017 10:57

Taller написав:Екатерина Великая возвращаясь из путешествия в Крым в 1787 году доехала от Феодосии до Москвы за месяц

Екатерина двигалась от станции к станции меняя на них лошадей, а по дороге в орду как часто их меняли?
Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2468
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Первое документальное упоминание Украины.

Повідомлення Krutywus » 17 липня 2017 16:04

Читай внимательно ЧТО тебе пишут

Я писав:
Дорога до Орди і назад складала 4-6 місяців

Селезньов на підставі даних з літописів:
Ярослав Ярославович Володимирський на поїздку до Орди 1270-1271 витратив
- близько 1 року.
Симеон Гордий 2 травня 1340 "пішов в Орду", після повернення "возвели" в великі князі 30 жовтня
- близько 6 місяців.
Михайло Олександрович Тверський 5 вересня 1382 поиде в Орду, 6 грудня 1383 вьіиде из Ордьі
- 1 рік і 2 місяці.
Іван Михайлович Тверський 20 липня 1407 поиде в Орду, 25 січня вьіиде из Ордь
- 6 місяців.
Іван Михайлович Тверський виїхав 15 серпня 1412 р. повернувся 9 квітня 1413 р.
- 8 місяців.
Вел. князь Василь Васильович виїхав 15 серпня 1431 р. повернувся влітку 1432 р.
- більше 10 місяців.

Князь Василій Московський 1412 в одну сторону: виїхав з Орди 26 жовтня прибув до Москви 24 грудня
- близько 2 місяців.

Ярополк и Олег были взрослыми людьми, а Владимир тогда был ребенком

Однак новгородці взяли, не погребували. І Святослава це ніяк не мало б стримувати:
суну копьємъ Ст҃ославъ на Дєрєвлѧны. и копьє летѣвъ сквози оуши конєви . и оударї в ногы конєви . бѣ бо велми дѣтєскъ . и рєч̑ Свенгелдъ . и Асмудъ . кнѧзь оужє почалъ . потѧгнємъ дружино по кнѧзи . и побѣдиша Дєрєвьлѧны

Як на ті часи це була звична практика.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 557
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Первое документальное упоминание Украины.

Повідомлення Taller » 07 серпня 2017 14:24

Krutywus написав:Вся світова наука називає "Івана Даніловіча" Калитою.
А джерела де?


Насчет Ивана Калиты. Родом от Рюрика :) И "Святослав роди Володимира". От жеж!

Зображення

Источник: Западноруская летопись лет, Полное собрание русских летописей, т.17, стр.73.
Западноруская летопись - наверное самая украинская. Правда на русском языке, ну... то мелочь. :)

А вот родословная из Новгородской летописи. И опять Иван Данилович от Рода Рюрика.
И опять "Святослав роди Володимира". От жеж!

Зображення
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 812
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Первое документальное упоминание Украины.

Повідомлення ost » 07 серпня 2017 20:04

Taller написав:
Krutywus написав:Вся світова наука називає "Івана Даніловіча" Калитою.
А джерела де?


Насчет Ивана Калиты. Родом от Рюрика :) И "Святослав роди Володимира". От жеж!


"Taller" - Яким боком особисто ти до Русі? Святослава? Володимира "Хрестителя"?
І що спільного між тобою та Іваном Калитою?

Ти "русскій" із-за того, що Святослав твоїх предків продавав у рабство?
Можливо ти "русскій", бо Володимир твоїх предків "прінуділ" до миру, або вони на той момент мешкали за кордонами Київської держави?
Можливо ти "русскій" із-за того, що потомки Івана Калити зобовязали всіх ординських царевичів прийняти християнство?
Талляр - чиїми підданими були і скільки коштували твої предки до 1861 року?

Спочатку покажи, що особисто ти не з холопів (рабів) русскіх дворян, а потім поговоримо про Русь та русів.
Можливо ти з "русскіх німців", або "русскіх гебреїв", чи "русской мордви" та/або "русскіх бурят", іті ... 8-)
Востаннє редагувалось ost в 07 серпня 2017 20:17, всього редагувалось 2 разів.
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Аватар користувача
congo
Member
Member
 
Повідомлень: 14759
З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: Первое документальное упоминание Украины.

Повідомлення congo » 07 серпня 2017 20:13

ost :good:
здесь водки нет
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2468
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Первое документальное упоминание Украины.

Повідомлення Krutywus » 07 серпня 2017 23:25

Ивана Доброго Калиту

Це список 16 ст.? Дякую. А то я вже думав, що це Татищев запровадив.
А ні, виходить в 16 ст. знали, що "князь Іван" і ординець Калта (Калита) це одна людина.
Ну і зрозуміло: "князь" половину, а то й більшу свого "княжіння" провів в Орді.
Року 6841-го, як ми знаємо, Калита сів у Торжку з рязанським князем Дмитром, та іншими збройними загонами, і звідти тероризував руські землі, доки на зиму його не викликали в Орду.
Під цим роком рогожський літописець записав:
"Того же літа на зиму приїиде раттю Дмитреи князь Бряньскыи на Смоленескъ з Тотары Калънтаи и Чирича".

Тобто сам Калита поїхав на виклик в Орду, а його татари з брянським князем на Смоленськ.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 3 гостей