Язык Древнего Киева

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення AppS » 09 листопада 2017 19:43

Виглядає так, що українці більш пристосовані до реального життя ))
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 477
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Виталич » 09 листопада 2017 22:57

Taller написав:Да, это малоросы, но они говорили на СУРЖИКЕ, а не на мове.


Откуда вы знаете, как говорили малоросы в 1897 году? Шевченко, по вашей классификации, тоже малорос. Он на суржике стихи писал?

Taller написав:...Просто русские, как всегда лапухи, пустили братьев на свою завоеванную землю...


Не на "свою", а на общую. Центральная часть т.н. "Новороссии" контролировалась запорожцами задолго до Екатерины.

Taller написав:..."вас там кацапов нэ було".


Следует уточнить где. Если в Приазовье, то в какой его части? В западной "не було", а за Миусом хозяйничали донцы. Про Кубань - спору нет.

Taller написав:...братья быстро выдумали миф про украинский Таганрог и даже Кубань.


Смотря, что понимать под словом "украинский"? Если населенный преимущественно выходцами с Украины, то почему нет. В плане юридической (государственной) принадлежности - другое дело.

Taller написав:Таганрогский округ - это Область войска Донского.
Граница между запорожскими вольностями и землями Донских казаков была проведена императрицей Елизаветой в 1746 году по реке Кальмиус.


Таки да, отогнали запорожцев от Миуса. Обидно.)))

Taller написав:Но Екатеринославская губерния это никакая не Украина, точнее - только ее восточная часть НЕ Украина.
...Тогда это были БЕЗЛЮДНЫЕ степи, где хозяйничали татары.


Тогда - это когда? До Азовских походов Петра? При Елизавете? При Екатерине?
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 477
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Виталич » 09 листопада 2017 23:18

Taller написав:Только после победы России в русско-турецкой войне 1734-39 гг. на Правом берегу Днепра появились запорожцы. Им было РАЗРЕШЕНО селиться на тех бывших татарских землях. Братья ведь.

Давайте посмотрим, где какая Сечь была на правом берегу. Никитинская на каком берегу и кто позволил ее там поставить?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%B5%D1%87%D1%8C_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.jpg
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 735
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Язык древней Киевской Руси

Повідомлення rutene » 17 листопада 2017 04:42

Академик ВАСИЛИЙ КЛЮЧЕВСКИЙ - РУССКАЯ ИСТОРИЯ. ПОЛНЫЙ КУРС ЛЕКЦИЙ. Лекция 17.
https://profilib.com/chtenie/65619/vasi ... siy-74.php

В говоре древней Киевской Руси заметны три особенности:
1) она говорила на о, окала;
2) звуки ц и ч мешались, замещали друг друга;
3) в сочетании гласных и согласных соблюдалась известная фонетическая гармония: звуки согласные гортанные г, к и х сочетались с твёрдыми гласными а, о, ы, у, э и с полугласным ь, а зубные, или свистящие, з, с и ц и нёбные, или шипящие, ж, ч и ш – с мягкими гласными я, е, и, ю и с полугласным ь; сюда же можно отнести и мягкое окончание глаголов в 3-м лице обоих чисел (пишеть, имуть) .

Следы этих особенностей находим в остатках древней письменности XII и XIII вв.
В иностранных словах при переходе их в русский язык неударяемые звуки а и с заменялись звуком о: Торвард – Трувор, Елена – Олёна. Киевская Русь сочетала гортанное к с твёрдым ы, а зубное ц или нёбное ч – с мягким и или ь: она говорила Кыев, а не Киев, как говорим мы вопреки правилам древней русской фонетики, требовавшей, чтобы к при встрече с и перезвуковывалось в ц или ч: отсюда форма в одной южнорусской рукописи XII в. "Лучино евангелие" (от Луки).

Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче.

Мы, великороссы, напротив, не сочетаем ц и шипящие ж и ш с мягкими гласными, говорим: кольцо, шыре, жизнь, и не сумеем так тонко выговорить соединённых с этими согласными мягких гласных, как выговаривает малоросс: отъця, горобъця.
/.../
московское наречие, усвоенное образованным русским обществом как образцовое, некоторыми чертами ещё далее отступило от говора древней Киевской Руси: гаварить по-масковски значит едва ли ещё не более нарушать правила древнерусской фонетики, чем нарушает их владимирец или ярославец.
/.../
Таким образом, говоры великорусского наречия сложились путём постепенной порчи первоначального русского говора.
Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык древней Киевской Руси

Повідомлення Taller » 17 листопада 2017 08:40

rutene написав:Академик ВАСИЛИЙ КЛЮЧЕВСКИЙ - РУССКАЯ ИСТОРИЯ. ПОЛНЫЙ КУРС ЛЕКЦИЙ. Лекция 17.
https://profilib.com/chtenie/65619/vasi ... siy-74.php
Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче.

Да,д. Так и было! НАША древняя фонетика сохранилась в НАШИХ летописях и письменах, а у малороссов она сохранилась только в речи.Жаль, что малоросских слов в летописях не было.
Я вот не понимаю, почему НЕТ НИ ОДНОЙ летописи на древней мове? Почему все летописи написаны на НАШЕМ древнерусском языке и НЕБОЛЬШОЙ ПРИМЕСЬЮ староболгарских слов?
rutene написав:Академик ВАСИЛИЙ КЛЮЧЕВСКИЙ
Мы, великороссы, напротив, не сочетаем ц и шипящие ж и ш с мягкими гласными, говорим: кольцо, шыре, жизнь, и не сумеем так тонко выговорить соединённых с этими согласными мягких гласных, как выговаривает малоросс: отъця, горобъця.

Вот как сильно изменилась наша Киевско-Новгородская речь за 800 лет путем смешивания ТРЕХ диалектов - Южного(Киев, Чернигов, Курск) Северного(Новгород, Псков) и Центрального (Москва, Ростов, Суздаль)
800 лет!!!
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 17 листопада 2017 08:53

Виталич написав:
Taller написав:Только после победы России в русско-турецкой войне 1734-39 гг. на Правом берегу Днепра появились запорожцы. Им было РАЗРЕШЕНО селиться на тех бывших татарских землях. Братья ведь.

Давайте посмотрим, где какая Сечь была на правом берегу. Никитинская на каком берегу и кто позволил ее там поставить?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%B5%D1%87%D1%8C_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.jpg

И Никитинская и все остальные Сечи построены на Правом берегу Днепра. Определимся с терминами. Что такое Правый берег Днепра? Это берег находящийся по правую руку вниз по течению реки.
Только Олешковская Сечь была на Левом берегу Днепра, но на территории Крымского ханства в 1711-1734 гг. , куда запорожцы бежали после разгрома Петром Великим Сечи за предательство казаков и Мазепы. 25 лет!
В течении нескольких лет казаки писали в Санкт-Петербург о прощении.После помилования запорожцев в 1733г. императрицей Анной Иоанновной и принятия их в русское подданство, РАЗРЕШЕНО вернуться из Крымского ханства и построить на Днепре Новую Сечь.
Туркам не хотелось отпускать готовую воинскую силу и они просили казаков остаться, но получили отказ. Позже возникла картина Репина "Запорожцы пишут письмо турецкому султану"

Виталич написав:
Taller написав:...Просто русские, как всегда лапухи, пустили братьев на свою завоеванную землю...

Не на "свою", а на общую. Центральная часть т.н. "Новороссии" контролировалась запорожцами задолго до Екатерины.

Не "так называемая", а самая настоящая Новороссии. Была такая территория созданная из ЗАВОЕВАННЫХ Россией турецких территорий. Правда позже в неё включили и Запорожские земли, но это чисто Административный шаг.
Чтоб понимать о чем речь откроем карту Новороссии 1913 года

Зображення

И в ОФИЦИАЛЬНЫХ названиях был термин Новороссия.

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення


Зображення

Зображення


Все территории Новороссии(кроме земель Запорожья на правом берегу Днепра до Буга) были завоеваны Россией в ТРЕХ русско-турецких войнах : 1735--39, 1768-74, 1787-91 гг.
.
.
Востаннє редагувалось Taller в 17 листопада 2017 10:29, всього редагувалось 2 разів.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 17 листопада 2017 09:41

Виталич написав:
Taller написав:...братья быстро выдумали миф про украинский Таганрог и даже Кубань.

Смотря, что понимать под словом "украинский"? Если населенный преимущественно выходцами с Украины, то почему нет. В плане юридической (государственной) принадлежности - другое дело.

Выходцы из Украины быстрее заселили НОВЫЕ территории России поскольку украинцы географически находились ближе, чем далекие Рязань или Владимир.
Виталич написав:
Taller написав:Таганрогский округ - это Область войска Донского.
Граница между запорожскими вольностями и землями Донских казаков была проведена императрицей Елизаветой в 1746 году по реке Кальмиус.

Таки да, отогнали запорожцев от Миуса. Обидно.)))

Как обидно! Отдали украинцам весь бывший татарский Левый берег Днепра, а вот Миус не отдали. Как жаль! Кляти кацапы! Надо было вам до Сибири все отдать и все-равно б вам мало было. Обвинили бы в жадности что до Хабаровска не отдали вам всё.

Запорожцам отдали весь Левый берег Днепра от совр. Днепропетровска и до Азовского моря. И этой гигантской территории им мало было!!!! Стали писать письма в Санкт-Петербург, что с донцами споры у Кальмиуса.

Виталич написав:
Taller написав:Но Екатеринославская губерния это никакая не Украина, точнее - только ее восточная часть НЕ Украина.
...Тогда это были БЕЗЛЮДНЫЕ степи, где хозяйничали татары.

Тогда - это когда? До Азовских походов Петра? При Елизавете? При Екатерине?

Татары хозяйничали в те степях до походов Петра - в Приазовье.
При Елизавете - от совр. Днепропетровска и до реки Конки(совр. Запорожская обл)
При Екатерине - от реки Конки до будущих Херсона, Николаева Одессы.

Карта Юга России 1699 года.Смотри границы татар.

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 17 листопада 2017 18:05

Taller
Вот как сильно изменилась наша Киевско-Новгородская речь

Ваша речь не изменилась, а, як говорить академік В. Ключевський:
говоры великорусского наречия сложились путём постепенной порчи первоначального русского говора.
Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским.

Не може мінятися те, чого не існувало в часи древніх Києва і Новгорода.
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 735
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Язык древней Киевской Руси

Повідомлення rutene » 17 листопада 2017 19:17

Taller написав:все летописи написаны на НАШЕМ древнерусском языке и НЕБОЛЬШОЙ ПРИМЕСЬЮ староболгарских слов?


На "общедоступном" (для Tallerа).
Не было тогда еще никакого "русского языка", он тогда еще не появился.

ЛикБез из ваших же российских учебников:

"Понятие о русском языке.

В восточнославянскую группу, выделившуюся из общеславянского языка к VI веку н.э., входят, кроме русского, также украинский и белорусский языки. Наконец, русский язык выделился из восточнославянского (древневосточнославянского, или, как еще его называют, древнерусского) языка в XIV–XV веках".
http://www.bibliotekar.ru/russkiy-yazik-2/1.htm
.

Джерело:
СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ ЯЗЫК
ЛЕКСИКА
ФРАЗЕОЛОГИЯ
МОРФОЛОГИЯ

РАХМАНОВА ЛЮДМИЛА ИГОРЕВНА
СУЗДАЛЬЦЕВА ВЕРА НИКОЛАЕВНА

Рецензенты:
доктор филологических наук
Н.Н.Кохтев,
кандидат филологических наук
М.А.Штудинер

Печатается по постановлению
Редакционно-издательского совета
Московского университета

М.: Из-дво МГУ, Издательство «ЧеРо», 1997
http://www.bibliotekar.ru/russkiy-yazik-2/index.htm
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 17 листопада 2017 22:13

Він не зрозуміє. Це безнадійно намагатися щось йому доводити.
Він наводить перепис кінця 19-го ст., щоб пояснити ситуацію кінця 17-го.
Він впевнений, що поляки в 13-14-му століттях читали "на польском языке".
А коли запитуєш, що саме вони читали, якщо польська писемність з'явилася в кінці 15-го ст.,
він наводить польський переклад з 16-го століття, з глибоким переконанням, що це і є оригінал "грамоты князя Льва на польском языке", написаний в 14-му ст.
Він демонструє сторінку з "Ізборника", не розуміючи жодної фрази з цієї сторінки,
але радісно знаходить там знайомі слова на кшталт "разве", не розуміючи, що староболгарське "разве", насправді, це "кроме" сучасною російською.
Він не розуміє значення слів московського літописця "начало нашея русския земли" і наводить цілі розсипи "веселых картинок" з родоводами князів,
не розуміючи, що літописець мав на увазі не походження, а керівництво Московії - "начало", "начальство", котре знаходилося в Орді.
Це легко зрозуміти, якщо прочитати цитату повністю, але товариш не завдає собі такого труду, він гребе "веселые картинки" з антиоранжевих форумів.
Він не вірить, що в Московії називали ординських ханів царями.
Він проголошує російських істориків невігласами, коли ті вживають термін "русский улус", хоча літописи прямо називають московських князів "улусниками" Орди.
Все це, і багато іншого, забавляє, але починає набридати. Тим більшого, що нічого нового вже від нього не почуєш.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30127
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Adam » 18 листопада 2017 10:01

По-перше, історія з "Талєром" — це вже давно хода по колу. Суперечка з ним позбавлена будь-якого сенсу.
Але ми отримали змогу у цій темі накопичувати лінгвістичні знання задля вивчення історії. Пропоную й надалі рухатися у цьому напрямку. :good:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 18 листопада 2017 13:19

Krutywus написав:
говоры великорусского наречия сложились путём постепенной порчи первоначального русского говора.


Отлично! Именно первоначальный русский говор Киева и Новгорода сохранился в совр. русском языке на 90% , а вот мовы в нем вообще нет.
Сто раз просил удивительных людей в "интернете" - покажите мову. Так нет же, все как один делают вид, будто ничего не слышали - нет мовы! :)

Krutywus написав:Він не вірить, що в Московії називали ординських ханів царями.

Когда поляки придумали слово "Московия" - в 17 веке, уже никаких ханов не было. :) Сколько можно врать? Ах, да, забыл! Ведь удивительные люди называют Русское царство Московией. Любители антиистории и вранья. Никакие факты их ни в чем не убедят. Только обозлят несчастных.

А вот кто называл ордынцев ЦАРЯМИ так это наши украинские соседи:

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 18 листопада 2017 20:57

Именно первоначальный русский говор Киева и Новгорода сохранился в совр. русском языке на 90% , а вот мовы в нем вообще нет.

Пусті словеса. Те, що є в сучасній російській мові від слов'ян - це в основній своїй масі, результати впливів старослов'янської (староболгарської) писемності.
І це легко можна довести на прикладі тієї ж "Кириломефодіани", на яку посилався Taller.

Якщо ж говорити про ті свідоцтва старокиївської вимови, що збереглися в джерелах
і слідувати логіці Tallera, то саме в сучасній українській мові ми їх (свідчення старокиївської мови) чітко бачимо:

- м'яке ЦЬ (чернець), а не тверде, як у російській,
- тверде КЫ (Кый), а не м'яке, як у російській,
- тверде ГЫ (княгыня), а не м'яке, як у російській,
- закінчення слів на -а (всеволожа), а не на -я, як у російській,
- "окання", а не "акання", як у російській,
і маса інших характерних особливостей давньої київської мови, котрих не знайдеш у сучасній російській.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 18 листопада 2017 20:59

А вот кто называл ордынцев ЦАРЯМИ так это наши украинские соседи

І цілком слушно. І зараз доцільно вживати історичні терміни "цар", "царство" по відношенню до постординських дочірніх утворень: царства Казанське, Астраханське, Сибірське, Московське, Кримське.
Порівняйте фундаментальну працю Новосельського "БОРЬБА МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА С ТАТАРАМИ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XVII ВЕКА". Там усюди:
"Казанское царство, царь Иван IV, царь Девлет Гирей і т.п."
Згодом усі ці царства наново "собрала" Москва, відродивши велику азійську імперію.
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 735
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення rutene » 20 листопада 2017 01:18

Adam написав:По-перше, історія з "Талєром" — це вже давно хода по колу. Суперечка з ним позбавлена будь-якого сенсу.
Але ми отримали змогу у цій темі накопичувати лінгвістичні знання задля вивчення історії. Пропоную й надалі рухатися у цьому напрямку. :good:


:good: :idea:
 

Поперед.

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей