Язык Древнего Киева

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Terrykoo » 07 березня 2018 19:46

Taller написав:А про французскую мову 9,10 веков ты тоже не прочел? Ай-я-яй!


Крім усього, він ще й спеціаліст з давньофранцузської мови!.. :Bravo:

От, тільки ніякої французської мови у VIII-XIV ст. не існувало.
Беремо таку улюблену Вікіпедію і, щоб не перенапружувати нейрони "спеціаліста широкого профілю", читаємо хоча б перше речення в гаслі Ancien français (Старофранцузська мова) :
"La notion d’ancien français regroupe l'ensemble des langues romanes de la famille des langues d'oïl parlées approximativement dans la moitié nord du territoire français actuel, depuis le VIIIe siècle jusqu'au XIVe siècle environ."

"Термін давньофранцузська мова об'єднує в собі групу романських мов з родини мов ойль (курсив мій.), на яких розмовляли приблизно на північній території сучасної Франції від VIII до приблизно XIV ст."


Назва французської мови взагалі походить від давньофранкської мови (sic!) германської мовної групи, яка вимерла бл. VIII ст.,
а широкі маси населення говорили на різноманітних діалектах вульгарної латини і називали власну мову включно до XIII cт. як "roman/romanz/romance".
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2943
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення thrary » 08 березня 2018 21:27

congo написав:thrary Golb, Norman and Omeljan Pritsak. Khazarian Hebrew Documents of the Tenth Century. — Ithaca: Cornell Univ. Press, 1982


У свій час Адам намагався мене переконати, що не лише я один у Україні розумію, що таке феодалізм. Він казав, що і він розуміє. Але враховуючи що тут у темі відбувається... Знаєте є таке російське є прислівя -- дурака єбать, только хуй мозолить. В обчєм я не готовий годувати свиней перлинами.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 10 березня 2018 11:17

Krutywus написав:Теж саме і на Русі. Руського письма не існувало. Існувало старослов'янське (староболгарське).
Вкраплення окремих "руських слів" суті справи не міняє.


Krutywus написав:Теж саме і на Русі. Руського письма не існувало. Існувало старослов'янське (староболгарське).
Вкраплення окремих "руських слів" суті справи не міняє.


Когда что-то утверждаешь, будь так любезен, выкладывай источники откуда ты это взял. Иначе это ghjcnj твое личное мнение не имеющее никакого отношения к науке.
Теперь о древнерусской письменности, которая началась с приходом православия на Русь в 10 веке.

А теперь читаем, что пишет НАУКА. Академик Соболевский А.И., "Древний церковнославянский язык".
Академик Соболевский русским языком называет язык Руси или язык книг начиная с 11 века созданных в Новгороде и Киев.

Зображення

Зображення

Полностью тут: http://bookre.org/reader?file=762154

Теперь читаем академика И.И.Срезневского - знаменитого филолога-слависта, профессора Харьковского университета, академика Петербургской академии наук - "Древние памятники русского письма и языка (X-XIV веков). Общее повременное обозрение с палеографическим указаниями и выписками из подлинников и из древних списков. - СПб., 1863."

Зображення

Весь труд здесь: http://elib.shpl.ru/nodes/14514#page/32 ... ect/zoom/8

Дальше читаем академика Ф.И.Буслаева - "Историческая христоматия церковно-славянскаго и древне-русскаго языков"

Зображення

Зображення

Источник: https://xn--90ax2c.xn--p1ai/catalog/000 ... er/?page=5

Как видишь, факт существования древнего русского языка учеными давным-давно доказан.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 10 березня 2018 12:02

Теперь читаем современных ученых. Творогов О. В., доктор филологических наук

Зображення

Зображення

Весь труд здесь: http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Def ... orogov.pdf
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2762
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 10 березня 2018 18:41

Ти знайшов книжки написані древнепольским языком до 15-16 ст.?
Спершу знайди, а вже потім вимагай від інших що небудь.

церковно-славянскій языкъ, съ болЪе или менЪе сильною русскою окраскою, сдЪлался русскимъ литературнымъ языкомъ и продолжалъ быть имъ въ теченіе многихъ столЪтій, почти до половины XVIII вЪка

Доки молдавани з українцями не зробили в ньому революцію і не започаткували нову російську літературну мову.

Так отож. Чи може ти не вловлюєш різницю між забарвленням мови і самою мовою як такою?
Забарвлення це забарвлення. І до того ж цілком українське: м'які ц, ч, тверде к, "ять" як "і" і тд.
До речі:
"переяти" існує в староболгарській у формі "прѣѩти"
так само як наприклад "полѹнощь".
З якого дива вони стали русизмами незрозуміло.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 10 березня 2018 21:12

Krutywus написав:Ти знайшов книжки написані древнепольским языком до 15-16 ст.?

Зображення
Зображення

Зображення
Ты так и веришь что поляки не имели своих книг и язык польский жил тлько в нраоде до ккого-то там века? :)
Даже искать лень всю эту польскую тему - польский и латынь разные языки, вообще непонятные друг другу.
Древнерусский и староболгарский очень близкие и понятные языки, поэтому на Руси н было ни переводчиков ни словарей. Староболгарски был понятен,н о все же чужой, поэтому русские вставляли свои слова в тексты.Так к 11 веку старболгарский ОБРУСЕЛ и появился церковснославянский язык русского извода.

Krutywus написав:
церковно-славянскій языкъ, съ болЪе или менЪе сильною русскою окраскою, сдЪлался русскимъ литературнымъ языкомъ и продолжалъ быть имъ въ теченіе многихъ столЪтій, почти до половины XVIII вЪка

Доки молдавани з українцями не зробили в ньому революцію і не започаткували нову російську літературну мову.

Пример покажи что "молдавани з українцями не зробили в ньому революцію і не започаткували нову російську літературну мову." :)
Очередная антиистория от братьев.Не у билинского вычитал?
Востаннє редагувалось Taller в 10 березня 2018 21:15, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 10 березня 2018 21:36

Krutywus написав:
церковно-славянскій языкъ, съ болЪе или менЪе сильною русскою окраскою, сдЪлался русскимъ литературнымъ языкомъ и продолжалъ быть имъ въ теченіе многихъ столЪтій, почти до половины XVIII вЪка


Типичный удивительный чел! Выдрал кусок из текста и считает это истиной. :) Детский сад!
Читаем твой текст :
...древнейшие дошедшие до нас письменные памятники русских – переводы договоров с греками киевских князей Олега 912 г. и Игоря 945 г. – написаны на смеси церковнославянского языка с русским, едва ли не священниками-болгарами, жившими в Киеве. После принятия христианства всею Русью при святом Владимире, церковнославянский язык, с более или менее сильною русскою окраскою, сделался русским литературным языком и продолжал быть им в течение многих столетий, почти до половины XVIII века. ....
Таким образом церковнославянский язык был в течение целого ряда столетий общим литературным языком южного и восточного славянства. ......
К этому мы добавим, что языки церковнославянский и наш русский, как отдельные наречия, суть члены одного, общего им славянского языка, который,

Запомни, это СМЕСЬ русских слов со староболгарскими. И был языком восточных славян, т.е. и украинцев тоже.
Это слова из книги Соболевского, часть которой я тебе выложил сегодня, но ты , как и полагается, не стал это читать.
Ключевые слова -"церковнославянский язык, с более или менее сильною русскою окраскою". Настолько сильной, что это уже был другой язык - церковнославянский РУСКОГО извода. То есть СМЕСЬ большого числа русских слов с староболгарскими :)

Соболевский пишет, что церковнославянский язык был БОЛГАРСКОГО, сербского и РУССКОГО изводов.
Академик Соболевский А.И., "Древний церковнославянский язык".
Академик Соболевский русским языком называет язык Руси или язык книг начиная с 11 века созданных в Новгороде и Киев.

Зображення

Зображення

Полностью тут: http://bookre.org/reader?file=762154


Церковнослаянский язык РУССКОГО извода, т.е. СМЕСЬ староболгарских слов и множества РУССКИХ слов стал литературным в основном для церковных и философских книг.

А вот законодательство и делопроизводство, т.е. ГРАМОТЫ и Указы писались на ЖИВОМ РУССКОМ языке.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2762
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 11 березня 2018 11:22

Ты так и веришь что поляки не имели своих книг и язык польский жил тлько в нраоде до ккого-то там века?

Я не вірю, я знаю, що до 15-го ст. не писали книжок польською мовою.
З 14-го існує пара клаптів пергаменту на яких пробували записати щось народною мовою, кожен як міг пристосовуючи для цього латинське письмо. Але це не означає, що можна казати про польську латературу і писемність до 15-го століття.

множества РУССКИХ слов

Про яке множество ти говориш, якщо "небыло словарей"?
Для чого ти в своїх чергових вєсьолих картінках підкреслив слово "полуночь"? Це старослов'янське слово має на твою думку ілюструвати "множества РУССКИХ слов"?
Якщо "небыло словарей", то як ти можеш знати які слова вживалися на київських пагорбах? Тим більше звідки ти знаєш як тоді говорили на мокшанських болотах?
Чи може ти вважаєш, що в 10-му столітті існувала руська писемність, бо в трактаті Константина є слова "Сфендослав" і "Вусеград"?
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 11 березня 2018 12:54

Krutywus написав:
множества РУССКИХ слов
Про яке множество ти говориш, якщо "небыло словарей"?
Для чого ти в своїх чергових вєсьолих картінках підкреслив слово "полуночь"?

Словарей не было, но были книги написанные на том староболгарском языке в Болгарии и те же самые книги, но переписанные в Руси в Киеве или в Новгородена СМЕСИ староболгарских и русских слов, где часть болгарских слов монахи ЗАМЕНИЛИ на русские, и даже общеславянские слова написаны именно по-русски, а не по-болгарски. Разница видна сразу. Зрозумыло? :)
.
.
.


Krutywus написав:Для чого ти в своїх чергових вєсьолих картінках підкреслив слово "полуночь"? Це старослов'янське слово має на твою думку ілюструвати "множества РУССКИХ слов"?

Слово "полночь" привел в пример Творогов О. В., доктор филологических наук. В староболгарском НЕ БЫЛО слова "полночь" было слово " "полоуноЩЬ" :) И это было доказано СРАВНЕНИЕМ книг написанных на болгарском и на церковснославянском языке русского извода(СМЕСИ староболгарского и древнерусского языков). Да и сами болгары не знают слова "полуночь" . И уж тем более, не знают слова "пивнич"

Зображення

Зображення

Адресок я тебе уже выкладывал: http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/ ... w/d_06757/

Такие простые вещи ты должен понимать просто разумом, просто логикой.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 11 березня 2018 13:13

Krutywus написав: Тим більше звідки ти знаєш як тоді говорили на мокшанських болотах?

На "мокшанских болотах" жили и живут сегодня мокшане - это СОСЕДИ русских с древнейших времен, их 0,3 млн человек, а русских 133 млн. :)
На "мокшанских болотах" говорили и говорят сегодня на своем мокшанском языке. Какое отношение имеет мокшанский язык к истории Русского языка не понятно вообще. :) Может язык шведов или итальянцев приплетем сюда?

.
.


Krutywus написав:Якщо "небыло словарей", то як ти можеш знати які слова вживалися на київських пагорбах?

Элементарно, Ватсон! Путем СРАВНЕНИЯ текстов из книг написанных в Болгарии и тех же самых книг, но переписанных в Киеве и Новгороде, к примеру, "Изборник Святослава" 1073 г..
Вот так и высянилось, что к 11 веку церковнославянский язык сильно ОБРУСЕЛ, т.е. СМЕШАЛСЯ с древнерусскими и стал церковнславянским языком русского извода. Был еще церковнославянский язык болгарского извода и сербского извода. Или редакции.

След разпадането на общия праславянски език прадедите на днешните руси, беларуси и украинци говорят общ източнославянски език, наричан сега староруски език. След налагането на старобългарската езикова норма в Киевска Рус се създава книжовен език, който до голяма степен запазва системата на старобългарския език, но същевременно е и силно повлиян от говоримия староруски език. По този начин се оформя и руската (източнославянската) редакция на старобългарския език.


.
.


Кроме того, есть ведь граффити 11 века в Киеве, где виден древнерусский язык Киева. :)

Вот здесь русские слова ЕмЬдесят" и ЕмЬсът гривенЪ", "быЛъ" и "вьсю"

Зображення

А здесь слово "грЕшьнника". Чому не "грИшника"? На староболгарском было бы "грѣшьника".

Зображення

А здесь слово "грЕшьны Никола" .

Зображення

Зображення

Зображення
Востаннє редагувалось Taller в 11 березня 2018 13:56, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2762
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 12 березня 2018 02:26

ИНСТИТУТ РУССКОГО ЯЗЫКА им. В. В. Виноградова РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
Текстология и язык Изборника 1076 года
автор М.С. Мушинская
http://www.ruslang.ru/doc/autoref/mushinskaja.pdf

У. Федер обнаружил ряд типологически сходных древнерусских
и южнославянских сборников, установил генетические связи между ними и показал, что все
они вместе с Изборником 1076 г. восходят к одному прототипу, для которого он ввел
название «Княжий изборник»...
Индивидуальные, в том числе языковые, особенности рукописи 1076 г.
оставались вне фокуса его исследовательского внимания. Эту задачу призвана выполнить
настоящая работа...

При этом наиболее
радикальные изменения в языковом облике текстов И76 (в сравнении с их первичными
славянскими источниками) – модернизация лексики, появление регионализмов,
употребление общеславянских слов в необычных значениях – восходят к ранним этапам
эволюции КИ, причем на большую долю – к этапу 1, несомненно еще южнославянскому. На
следующем этапе сборник также правился не древнерусскими книжниками, поскольку один
из восходящих к этому этапу списков был переписан со среднеболгарского протографа.
Элементы фонетико-орфографической и морфологической русификации на этой стадии не
прослеживаются. Среди лексических инноваций, которые можно с надежностью отнести к
этой стадии, также нет несомненных русизмов...

Установленной можно считать связь с восточнославянской почвой третьего этапа
эволюции текста – об этом свидетельствует рукописная традиция, а также несколько
грамматических русизмов
, которые реконструируются на уровне двух последовательных
гипархетипов этого этапа. Примечательно, что среди лексических инноваций, восходящих к
этому этапу, почти нет русизмов
: только одна из них имеет явно выраженный
неюжнославянский характер: глагол с приставкой вы- – вылазити, употребленный вместо
исходити. В остальном инновации текста на этом этапе демонстрируют стремление
редакторов к последовательному соблюдению церковнославянских языковых норм
,
выразившееся, в частности, в устранении некоторых регионализмов, имевшихся в
протографе.
Той же стратегией определяется большая часть лексических инноваций в
индивидуальном слое правки И76. В нем не встретилось случаев употребления региональной
лексики вместо церковнославянской (напротив, есть пример устранения регионализма
боголишивыи и замены его общеупотребительным прилагательным ѹродивыи).

Как было показано, на стадии редактирования И76 в тексте не появилось новых лексем, имеющих ярко
выраженную восточнославянскую окраску
. Немногочисленные «русизмы», раньше
считавшиеся результатом работы редактора И76, присутствовали в тексте на предыдущих
этапах его истории. Пока между И76 и славянскими прототипами его составных частей не
было обнаружено промежуточных звеньев, лексические отличия киевской рукописи от
исходных текстов естественным образом относили на счет восточнославянского редактора:
они, так сказать, «проходили единым списком». Но, как оказалось, лексические «русизмы»
появлялись в тексте постепенно на разных этапах, в том числе ранних, когда, как показывает
сравнительный анализ грамматических особенностей списков КИ, с текстом работали
невосточнославянские книжники.


Ось і все "множество РУССКИХ слов".
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 13 березня 2018 15:39

Krutywus написав:ИНСТИТУТ РУССКОГО ЯЗЫКА им. В. В. Виноградова РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
Текстология и язык Изборника 1076 года автор М.С. Мушинская
http://www.ruslang.ru/doc/autoref/mushinskaja.pdf


Читай ВНИМАТЕЛЬНО то, что ты выкладываешь. Вот этот труд:

Зображення

В этом труде описывается задача труда : СОПОСТАВЛЕНИЕ (сравнивнение) пятнадцати родственных рукописей(списков). Срав-не-ни-е! :)

Зображення

В труде пишется, что сам "Изборник Святослава" 1076 г. является источником для изучения киевского говора домонгольской эпохи. :)
И что "Изборник Святослава" 1076 г. является древнерусским памятником письменности XI-XII вв.

Зображення

Внимательно читай. Уж сколько раз просил тебя об этом. :)

.
.


Krutywus написав:Ось і все "множество РУССКИХ слов".


Кроме Изборника Святослава 1076г., который является памятником древнерусской письменности, есть данные и по Изборнику Святослава 1073 г.

Читай, что пишется про "Изборник Святслава" 1073г.: "русизмы не только многочисленны, но и системны"

Зображення

Зображення

Источник:http://ksana-k.ru/articles/barankova_1988.pdf
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2762
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 13 березня 2018 22:06

Приєднуюсь до твоєї думки:
Будьмо уважні!
Твоя картінка це не те, що я "викладиваю".
Я посилався на автореферат до дисертації Мушинської -
дата захисту 2012 р.
На твоїй же картінці - титул видання 2009 року.
Але це не страшно.
Видання 2009-го року.
У ньому не пішется, що "сам "Изборник Святослава" 1076 г. является источником для изучения киевского говора домонгольской эпохи."
На 29-й сторінці видання 2009 року пишеться, що А.И. Соболевський у 80-х роках 19-го століття вважав, що Изборник "является источником для изучения киевского говора домонгольской эпохи".
Вловлюєш різницю?
Одна справа це думка дослідника кінця 19-го ст. і зовсім інша - дослідницького колективу початку століття 21-го.
Сконцентруйся, будь уважним.
Ось думка дослідників початку 21-го століття, цитую видання 2009-го року:
"В памятнике содержится лишь несколько слов, которые оцениваются исследователями как восточнославянизмы" (ст. 37)

Пояснити тобі, що це означає?
Скажу більше:
Можеш подивитися видання 2015-го року "Изборник 1076 года: текстология и язык."
Ті ж висновки:
Примечательно, что среди лексических инноваций, восходящих к этому этапу ("східнослов'янського" редагування), почти нет русизмов: только одна из них имеет явно выраженный неюжнославянский характер: глагол с приставкой вы - вылазити, употребленный вместо исходити. В остальном инновации текста на этом этапе демонстрируют стремление редакторов к последовательному соблюдению церковнославянских языковых норм, выразившееся, в частности, в устранении некоторых регионализмов, имевшихся в протографе.

Можна звичайно цитувати дослідження минулого, чи навіть позаминулого століття. Але наука не стоїть на місці. Те, що колись вважалося "русизмами",
як виявилося, не мають нічого спільного з мовою середньовічного Києва. Про Мокшанські болота мовчу.

А те, що ти багато разів повториш фразу: "множество русских слов", не збільшить їх кількості.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 березня 2018 21:54

Krutywus написав: Про Мокшанські болота мовчу.

На мокшанских болотах жили мокши - это СОСЕДИ русских. Мокши не имеют ничего общего с Русскими, т.к мокши это финны. Но вам как об стенку горох.

Язык Киева и Суздали был ЕДИН. Это мнение академика А.А.Зализняка, 2000-ые годы.

Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами.Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу(Новгороду).


Язык Новгорода отличался от языка Киева и Суздали, но не сильно. Вот таблица составленная академиком Зализняком:
Зображення
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 14 березня 2018 23:45

Krutywus написав:Можна звичайно цитувати дослідження минулого, чи навіть позаминулого століття. Але наука не стоїть на місці. Те, що колись вважалося "русизмами", як виявилося, не мають нічого спільного з мовою середньовічного Києва.

Ты пытаешься по ОДНОЙ книге - Изборнику 1076 года - доказать, что ДРЕВНЕРУССКОГО языка не было? Ты это серьезно? :) Кроме И76 других книг на Руси не было? :)

Зато про "Изборник Святслава" 1073г. пишется совсем другое: "русизмы не только многочисленны, но и системны".

И в авторах кто? -тот же А.М.Молдован, что и в книжке Мушинской.:)

Зображення

Зображення

Источник: http://ksana-k.ru/articles/barankova_1988.pdf
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей

cron