Термин "Московия". Откуда он взялся?

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1124
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 16 квітня 2018 15:03

Krutywus написав:В книзі Большому Чертежу йдеться лише про Московське государство і сусідні з ним держави.
Русь я визнаю, от тільки ніхто не знає, що воно таке.

В "Книге Б.ч." написано, что "Московское государство и по окрест государства" это РУСЬ. А Русь это Русский народ и Русское государство.
...о государеву цареву и великого князя Михаила Феодоровича всеа Росии указу ...
...и на реках татарские перевозы и перелазы, которыми татаровя приходят в Русь...
...и на Донце татарские перевозы и перелазы, в которые приходят татары в Русь, ...
...А меж Лихово колодезя и Гребенных гор, на Донце, перевоз татарской в Русь. ...


Итак, согласно "Книге Б.ч." "Московское государство" это Русь.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1124
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 16 квітня 2018 15:05

Krutywus написав:Це не його версія, це переконання московитів.

Гербер провел Всероссийский опрос? :) Объездил все города, села и деревни от Ладоги и Новгорода до Иркутска? :)
И тем не менее Гербер называл Русских РУССАМИ

Зображення

А начинает Герберштейн с того, что Московия это столица Руссии, а Русские это РУССКИЕ, а не Московиты. :)

Зображення
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1124
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 16 квітня 2018 15:06

Но самое важное, что Герберштейн описывает историю Руссии от Новгорода , Рюрика, Киева , Олега, Игоря и Владимира.
И Ольги из Пскова


Зображення

Зображення

Зображення

Это пощечина русофобам. :D
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1124
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 16 квітня 2018 15:14

Krutywus написав:Але Книга написана на початку 17-го століття на базі мап 16-го ст.
Титулярник написаний в другій половині 17-го ст., коли змінився навіть титул царя і термін Московія активно витіснявся.

Опять брешешь. Термина "Московия" в России никогда не существовало.

"в другій половині 17-го ст" говоришь? А вот тебе ПЕРША половына 17 столиття.

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1124
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 16 квітня 2018 15:36

И САМОЕ ВАЖНОЕ - ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПЕЧАТЬ РОССИЙСКОГО царствия.

Не Московского государства, а РОССИЙСКОГО царствия.

Зображення

Описание печати РОССИЙСКОГО Государства ........ РОССИЙСКОГО царствия
Зображення

Зображення

И вот 16 век. В ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ . Россия называлась "Русское царство" или "Российское Государство"

1546 год. Чин венчания царя Ивана Васильевича на Русское Царство.

Зображення

Царь Иван Васильевич всея царство Руския земли

Зображення

1547 год. Чин и поставление ...царя Ивана Васильевича всея Русии на Русское царство... великия Росии, царство Российское, Российский царь.

Зображення

1584 год Чин венчания царя Федора Иоанновича всея России...великия Росия Росийского Царствия

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Источник: Собрание государственных грамот и договоров, хранящихся в государственной коллегии иностранных дел. Часть вторая
http://www.runivers.ru/lib/book6820/174865/
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2781
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Krutywus » 16 квітня 2018 16:28

І ще раз.
Тема називається "Термин "Московия". Откуда он взялся?"

1. Твоя теорія (вірніше озвучена тобою), про те, що його вигадали поляки не підтвердилася.
2. Термін Московія (Moscovia) широко вживався на заході, в самій Московії спершу побутував термін Московское государство (царство),
що пішов від великого князівства Московського.
3. Московія і Русь поняття не тотожні. Московія з самого початку свого існування окрім територій та етносів традиційно "руських", включала в себе значною мірою інші елементи.
В першу чергу тюркського походження.
4. Московська монархія (особливо з середини 16 ст.) активно намагалася витіснити термін "Московський" терміном "Російський", але він використовується по сьогодні.
Більше того і термін "Московія" теж прижився.

З чим ти не згідний?
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1124
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 16 квітня 2018 20:36

Krutywus написав:2. Термін Московія (Moscovia) широко вживався на заході, в самій Московії спершу побутував термін Московское государство (царство),що пішов від великого князівства Московського.


Доказательств у тебя , как и у всех удивитеьных людей, КАК ВСЕГДА, нет. Одни слова. Это типично.
Без доказательств твои слова как трёп билинского, как слова на заборе.

Термин Московия использовался в Европе намного реже , чем термин Россия и Русские.
Доказательства я тебе выкладывал, но в запасе у меня еще больше ФАКТОВ,чем я тебе выложил. :) Выложить?

Krutywus написав:3. Московія і Русь поняття не тотожні. Московія з самого початку свого існування окрім територій та етносів традиційно "руських", включала в себе значною мірою інші елементи.
В першу чергу тюркського походження.

Доказательства в студию! Хватит уже ГОЛОСЛОВНЫХ пустых утверждений. Ты же не билинский!
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1124
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 16 квітня 2018 20:40

Krutywus написав:4. Московська монархія (особливо з середини 16 ст.) активно намагалася витіснити термін "Московський" терміном "Російський", але він використовується по сьогодні.

Прежде, чем брехать про "витіснити термін "Московський" терміном "Російський" ПОКАЖИ факты, что в России был термин "Московский"(кроме "Книги Б.Ч.)"
Покажи факты, хватит уже болтовни.

Еще с 14 века уже начали вытеснять НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ термин "Московский" на термин "РУСЬ" . :D

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

.
.


А вот и печати Русских князей всея Руси.

Уже с 14 века начали вытеснять НЕСУЩЕСТВУЮЩИЙ термин "Московский" из печатей.
:D

1341 год. Печать Симеона Ивановича, князь Московский и Великий князь Владимирский.

Зображення

1372 год. Печать Дмитрия Ивановича, князь Московский и Великий князь Владимирский.

Зображення

1424 год. Печать Новгородского посадника Василья Никитича

Зображення

1440 год. Печать Ивана III. Государь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Тверской, Пермский...

Зображення

1440 год. Печать Ивана III. Государь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский...

Зображення
Востаннє редагувалось Taller в 16 квітня 2018 21:22, всього редагувалось 4 разів.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1124
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 16 квітня 2018 20:55

Krutywus написав:4. Московська монархія (особливо з середини 16 ст.) активно намагалася витіснити термін "Московський" терміном "Російський", але він використовується по сьогодні.

Та не, ты шо! Еще с 13 века, когда еще не было Московского княжеcтва МОСКОВИТЫ уже начали вытеснять термин "Московский" на "РУССКАЯ земля" и "РУСЬ" . :D

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2781
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Krutywus » 17 квітня 2018 01:06

Krutywus написав:
2. Термін Московія (Moscovia)

І тут зразу: стоп!
А пункт перший ти не помітив?
Давай по порядку. З цього починалася запропонована тобою ж тема:
"Московия" это придуманный поляками термин 16-17 веков/

Ну?
Доказательств у тебя , как и у всех удивитеьных людей, КАК ВСЕГДА, нет. Одни слова. Это типично.
Без доказательств твои слова как трёп билинского, как слова на заборе.

А у мене є.
"la terra di Moscovia"
Якщо не розумієш:
мова явно не польська і століття 15-те.
Та зрештою поляки тоді й писемності своєї не мали (навіть на бересті не писали).
Спробуй чесно визнати, що у випадку з терміном "Московія" ти не правий.
Термін "Московія" не вигадали поляки в 16-му ст.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1124
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 17 квітня 2018 09:17

Krutywus написав:Термін "Московія" не вигадали поляки в 16-му ст.

Нет, именно поляки. Все факты 15-17вв. подтверждают логику исторических событий с начала захвата Литвой Южной Руси(Киев,Чернигов, Волынь) в 1362г. и вхождения в Унию в конце 16 века подтверждают это
В то же время, начиная с рубежа XV—XVI веков, в европейском политико-географическом лексиконе стремительно распространяется понятие «Московия». Различные исследователи полагают, что оно возникло под влиянием польско-литовской пропаганды[12][13][14], отвергавшей право Русского государства на все древнерусские земли[8] (часть которых с XIII—XIV веков находилась в составе Великого княжества Литовского и Королевства Польского, позднее — Речи Посполитой) и стремившейся закрепить это название только за «своей» частью Руси[15][16].

Уже с начала XV века термином «Руссия» на польских картах обозначались исключительно земли Юго-Западной Руси, а в качестве её главного города указывался Львов, столица «Русского воеводства». В то же время северо-восточные земли именовались не иначе как «Московия»[6]. Делая акцент на прежней феодальной, узкорегиональной номенклатуре, этот упорно внедрявшийся термин имел целью подчеркнуть ограниченность власти главы государства пределами Московского княжества и отвергал какие-либо намёки на правомерность борьбы за объединение Руси вокруг Москвы[8].

Доктор исторических наук Анна Хорошкевич отмечает, что название «Московия» начало преобладать в странах, получавших информацию из Великого княжества Литовского и Польши, в первую очередь в католических Италии и Франции[17]
В странах Северной Европы, равно как и при дворе императора Священной Римской империи, преобладало правильное этнографическое название «Руссия» или «Россия»[1], хотя название «Московия» проникло и туда. Одним из наглядных примеров «перемены» имени, по словам Хорошкевич, являются протоколы секретаря венецианской синьории Марино Сануто, в которых начиная с 1500 года наблюдается постепенный переход от названия (Белая) Руссия к Московии[17]. Автор связывает это с усилением польско-литовской пропаганды накануне и во время русско-литовской войны 1500—1503 годов, когда между Москвой и Вильной разгорелся дипломатический конфликт вокруг претензионного титула Ивана III «государь всея Руси», содержащего в себе программу объединения всех русских земель, в том числе находившихся в составе Литвы[18].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F

Как ты давно уже заметил, мне вообще даже не хочется искать эти сраные польские книжонки 16 вв. на латыни ввиду очевидности факта раздражения поляков из-за политики Ивана III по объединению Русских земель. Ты же в курсе, что при Иване III с 1503 года Черниговщина вошла в состав Русского Государства.

Но не смотря на это Россия продолжала объединение Русских земель и в 1667 г. после русско-польской войны в состав России вошла Левобережная Украина. Но вот Киев, находившийся тогда в польской Правобережной Украине, Россия сначала взяла себе на ДВА года, а позже в 1686 году вообще ВЫКУПИЛА Киев у поляков за 146 000 рублей, причем вместе с городками Триполье , Васильки и др.

Показать документ? :)
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2781
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Krutywus » 17 квітня 2018 11:50

Различные исследователи полагают

І це все?
То нехай собі полагают. Факти де?
Ти ж бив себе в груди, що не читаєш істориків, одні лише джерела і документи,
а тепер тулиш сюди Хорошкевич, котра всупереч очевидному протягувала в науку абсурдні терміни "Княжество всея Руси" і "Государство всея Руси"?
Просто визнай, що фактів у тебе нема.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1124
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 17 квітня 2018 19:35

Krutywus написав: Факти де?
Ти ж бив себе в груди, що не читаєш істориків, одні лише джерела і документи,

А я и не читал Хорошевич и не собираюсь её читать, я лишь дал кусок из Вики про польскую пропаганду.

Как ты давно уже заметил, мне вообще даже не хочется искать эти сраные польские книжонки 16 вв. на латыни ввиду очевидности факта раздражения поляков из-за политики Ивана III по объединению Русских земель. Ты же в курсе, что при Иване III с 1503 года Черниговщина вошла в состав Русского Государства.
Россия продолжала объединение Русских земель и в 1667 г. после русско-польской войны в состав России вошла Левобережная Украина. Но вот Киев, находившийся тогда в польской Правобережной Украине, Россия сначала взяла себе на ДВА года, а позже в 1686 году вообще ВЫКУПИЛА Киев у поляков за 146 000 рублей, причем вместе с городками Триполье, Васильки и др.

Еще раз: мне вообще даже не хочется искать эти сраные польские книжонки 16 вв. на латыни, достаточно книжки Герберштейна ссылающегося на поляков с их Московией.
Для меня вопрос пшеков вообще не тема.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2781
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Krutywus » 17 квітня 2018 20:09

А я и не читал Хорошевич и не собираюсь её читать, я лишь дал кусок из Вики про польскую пропаганду.

(Ну, не Хорошевич, а Хорошкевич.)
Тобто ти хочеш сказати, що тобі байдуже чи правдива інформація в статті, якою ти аргументуєш свою позицію, чи брехлива, головне що вона тобі подобається.
Не важливо, що термін "терра Московія" з'явився в 15 ст. в Італії. Якщо хочеться щоб його придумали поляки в 16 ст., то чому б не збрехати.
І книжок не треба читати.
Це ж Узкий Мір.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1124
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 17 квітня 2018 23:57

перенес
Востаннє редагувалось Taller в 18 квітня 2018 00:11, всього редагувалось 2 разів.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей